Нац. примирение

[belogvardeec 19,306]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Bazzi 3,781]

20 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Вы неверно понимаете ситуацию. Так вот, разъясняю: лично вам я ничего не доказываю и не собираюсь, ибо убедился, что это бесполезно. Выше я привёл подтверждённые источниками доказательства, что вы лжёте, поэтому ваше упёртое несогласие с ними не имеет никакого значения. Можете и дальше "не видеть" выложенных материалов, можете хотеть хоть всю книгу, хоть целую библиотеку - мне наплевать.

Все параметры по которым найти книгу выложил Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  , я нашёл и разобрался. А вы выложили скрин статьи непонятно откуда и скрин страницы из книги тоже непонятно чей. И упорно продолжаете юлить не давая данных кто написал и где взяли этот скрин. Значит информация там заведомо не верная, она просто дискредитирует вас и конец истории. Утверждая что-то но не давая пруфа вы уже проиграли.

 

 

Изменено 30.12.2019, 19:16:07 пользователем Bazzi

[Bazzi 3,781]

@Zdrajca

Тем что ваша модерация идёт в разрез с правилами форума, чувствуете себя неуязвимым?

[Avros 4,325]

1 минуту назад, Bazzi сказал:

Тем что ваша модерация идёт в разрез с правилами форума, чувствуете себя неуязвимым?

А вы их хоть читали то?

Цитата

1.2.4. Обсуждение санкций - это обсуждение предупреждения или предупреждений, включая устные, которые были вынесены модератором. Обсуждение санкций разрешено:

1) в теме "Вопросы и обращения к Администрации";

2) в теме "Жалобы пользователей";

3) в Разделе Активных Дискуссий (РАД) и всех его подразделах;

4) в интерфейсе жалоб;

5) в личных сообщениях;

6) пользователям и аккаунтам СМИ в рамках выделенных им подразделов раздела "Летопись и СМИ Стратегиума".

Если да, почему сами нарушаете?

[Bazzi 3,781]

12 минуты назад, Avros сказал:

А вы их хоть читали то?

Если да, почему сами нарушаете?

Я не модератор, то что я нарушаю я знаю. Клепать новые аккаунты могу сколько угодно и потеря этого не пугает.

[лекс 12,744]

59 минут назад, Alex2411 сказал:

Вы неверно понимаете ситуацию. Так вот, разъясняю: лично вам я ничего не доказываю и не собираюсь, ибо убедился, что это бесполезно. Выше я привёл подтверждённые источниками доказательства, что вы лжёте, поэтому ваше упёртое несогласие с ними не имеет никакого значения. Можете и дальше "не видеть" выложенных материалов, можете хотеть хоть всю книгу, хоть целую библиотеку - мне наплевать.

5 минут поисков. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Хороший материал по февралю 1917г.

Только вот им и ограничивается. Поэтому применение термина не совсем корректно.

 

Сам термин, ВРР это, скорее, современного происхождения. До советского периода этот термин просто не успел прижиться. В советский период там другая концепция. А сейчас спустя 100 лет почему бы и не использовать этот термин, тем более, если не призвать концепцию двух революций, а говорить о феврале и октябре как об отдельных эпизодах одного целого.

 

Любопытная статья... Можно соглашаться с ней, можно нет, я так, для общего кругозора

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[feanya 1,672]

3 минуты назад, лекс сказал:

Хороший материал по февралю 1917г.

Только вот им и ограничивается. Поэтому применение термина не совсем корректно.

 

Сам термин, ВРР это, скорее, современного происхождения. До советского периода этот термин просто не успел прижиться. В советский период там другая концепция. А сейчас спустя 100 лет почему бы и не использовать этот термин, тем более, если не призвать концепцию двух революций, а говорить о феврале и октябре как об отдельных эпизодах одного целого.

слушал сегодня подбивку Родина по новостям за год и там один из гостей употреблял этот термин к монографии о периоде с февраля по окончание гражданской войны. Я так понял, что сейчас это собираются "устоять"

Изменено 30.12.2019, 20:17:44 пользователем feanya

[лекс 12,744]

2 минуты назад, feanya сказал:

смотрел сегодня подбивку Родина по новостям за год и там один из гостей употреблял этот термин к монографии о периоде с февраля по окончание гражданской войны. Я так понял, что сейчас это собираются "устоять"

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Термин ВРР встречался как и в 1917г., так и позже... особенно в эмигрантской среде.

Поэтому сам термин не является чем-то новым, но показательно что этот спустя сто лет решили переосмыслить историю.

Найдутся те кто к тому термину отнесутся  духе, ага, госполитика... Но ИМХО, не надо тут усматривать какой-то заговор.... давно пора было уйти от концепции двух революций... По мне, так и февраль и октябрь это два переворота. Первый положил начало революции, а другой - начало ещё одного этапа революции.

[belogvardeec 19,306]

2 часа назад, Avros сказал:

Я же писал, что либо подтверждающее, что страны победительницы в 1МВ собирались возвращать эти земли России.

с хрена ли это нам должно быть интересно?

 

Цитата

Карта - это хорошо. Но почему вы постеснялись рассказать, кто именно его туда загнал?

А что там вокруг? читать умеем?

 

Цитата

1. По факту, к моменту появления на этом театре белых, Петлюра был уже разгромлен большевиками, заслуги белых в этом нет.

интересно кто выгонял петлюровцев из Киева?

 

Цитата

3. А куда бы они исчезли? Проблемы с окраинами начались сразу после февраля - это прямое следствие бездарной политики ВП,  

проблемы были, но вполне решаемые.

 

 

Изменено 30.12.2019, 20:37:02 пользователем belogvardeec

[Alex2411 2,315]

22 минуты назад, лекс сказал:

5 минут поисков. 

 

Это вам легко, а для некоторых это непосильная задача.  Им бы чего попроще... вот тупо кнопочку красную нажать - с этим они справляются...

 

23 минуты назад, лекс сказал:

Хороший материал по февралю 1917г.

Только вот им и ограничивается.

 

Так издание-то 1917 года.

 

24 минуты назад, лекс сказал:

Сам термин, ВРР это, скорее, современного происхождения.

 

Отнюдь. Он много где встречается и до, и после Октября.
Например, вот:

Спойлер

Или, скажем, в воззваниях, начиная прямо с марта 1917-го.

[лекс 12,744]

10 минут назад, Alex2411 сказал:

...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Тоже самое - описание событий только февраля 1917г. В связи с чем, название говорит само за себя - Первая годовщина ВРР (предыдущая ссылка была, ИМХО, интереснее).

В любом случае, 

Цитата

До советского периода этот термин просто не успел прижиться. В советский период там другая концепция. А сейчас спустя 100 лет почему бы и не использовать этот термин, тем более, если не призвать концепцию двух революций, а говорить о феврале и октябре как об отдельных эпизодах одного целого.

 

Изменено 30.12.2019, 20:48:00 пользователем лекс

[Avros 4,325]

3 минуты назад, belogvardeec сказал:

с хрена ли это нам должно быть интересно?

А тут до одного места, интересно вам или нет. Наличие или отсутствие у вас интереса, на факт сложившегося к 1919 отделения и формирования Прибалтийский государств никак не влияет.

9 минут назад, belogvardeec сказал:

А что там вокруг? читать умеем?

интересно кто выгонял петлюровцев из Киева?

Вокруг это где? Могу задать тот же вопрос. Читаем ещё раз.

Цитата

16 января 1919 года Директория объявила войну Советской России. В январе — апреле 1919 года основные вооружённые силы Директории были разгромлены украинскими советскими войсками и повстанцами. Члены Директории бежали из Киева. Остатки петлюровских войск оказались прижаты к пограничной реке Збруч. Воспользовавшись переходом на территорию УНР войск Западно-Украинской народной республики (под давлением польских сил), а также начавшимся наступлением войск Деникина, петлюровцы совместно с Галицкой армией перешли в контрнаступление и 30 августа (одновременно с белыми) заняли Киев, но уже на следующий день были изгнаны оттуда белогвардейцами.

Петлюру разгромили большевики. Киев был взят ими ещё в феврале 1919. Где река Збруч находиться надеюсь вы знаете? Если бы не наступление белых, всё бы так и оставалось. То что белые потом бодались с остатками Петлюровцев - такое себе достижение.

21 минуту назад, belogvardeec сказал:

проблемы были, но вполне решаемые.

Вот только для этого нужна была сильная центральная власть, а её не было.

[Bazzi 3,781]

10 минут назад, лекс сказал:

5 минут поисков. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Хороший материал по февралю 1917г.

Только вот им и ограничивается. Поэтому применение термина не совсем корректно.

 

Сам термин, ВРР это, скорее, современного происхождения. До советского периода этот термин просто не успел прижиться. В советский период там другая концепция. А сейчас спустя 100 лет почему бы и не использовать этот термин, тем более, если не призвать концепцию двух революций, а говорить о феврале и октябре как об отдельных эпизодах одного целого.

 

Любопытная статья... Можно соглашаться с ней, можно нет, я так, для общего кругозора

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Всё дело в том лекс, что дурной пример заразителен. Дав пример говна-кидания и манипуляций, младшее поколение начинает уподобляться этому.

с чего всё началось.

а именно с 102 страницы

Я пишу:

Цитата

Сегодня 26 декабря  великий праздник, день победы контрреволюции и обретение независимости.

 

римачи отвечает:

Цитата

Контрреволюция: 

Общественно-политическое движение, ставящее себе целью уничтожение результатов революции и восстановление старого, дореволюционного порядка, строя.

 

Автор темы, внезапно увидел восстановление монархии?

 

На что я отвечаю

Цитата

 

1) До октября 17 была республика а не монархия. Магистр опять блеснул знаниями.

 

римачи отвечает

Цитата

Ваши знания, а точнее их полное отсутствие, видны лучше)))

Великая русская революция - не делится на две революции.

 

Тут как я понял римачи подразумевает что понятие "Великая русская революция" относится как к одной революции 17 года, сливая в едино февральскую и октябрьскую.

 

На что я отвечаю

Цитата

Вот поэтому вы у меня в игнор-списке.

"Великая русская революция" - нет такого понятия.

Есть февральская революция и октябрьский переворот, была монархия -> республика -> советы

Тут как видно я разделяю их, и насколько я знаю была не "Великая русская революция" а была "Великая российская революция" , но всё таки да было название и такое. Окей. Однако после монархии и до октября была республика поэтому римачи тут тоже не прав.

[Alex2411 2,315]

21 минуту назад, лекс сказал:

Тоже самое - описание событий только февраля 1917г. В связи с чем, название говорит само за себя

 

 

А, теперь понял, о чём вы...

Ну, тогда, например, вот:

Цитата

Великая Русская Революция началась! Мы пережили уже первый грозный акт этой революции...
...
1) Решительная, отчаянная схватка, о которой мы говорили выше, 2) революционная армия, организованная в процессе этой “схватки”, 3) демократическая диктатура пролетариата и крестьянства в виде временного революционного правительства, выдвинутого в результате победоносной “схватки”, 4) Учредительное собрание, созванное им на основе всеобщего, прямого, равного и тайного избирательного права, – таковы те этапы, которые должна пройти Великая Русская Революция, прежде чем она придет к желанному концу.

(с) И.Сталин, 20 ноября 1905 года.

[belogvardeec 19,306]

48 минут назад, Avros сказал:

А тут до одного места, интересно вам или нет. Наличие или отсутствие у вас интереса, на факт сложившегося к 1919 отделения и формирования Прибалтийский государств никак не влияет.

русским было бы до одного места хотелки Англии и прочих стран. опять же если бы не большевики.

 

Цитата

Вокруг это где?

вокруг Петлюры. написано - добровольческая арм. А не красная  и не советская.

 

Цитата

Могу задать тот же вопрос. Читаем ещё раз.

Петлюру разгромили большевики. Киев был взят ими ещё в феврале 1919. Где река Збруч находиться надеюсь вы знаете? Если бы не наступление белых, всё бы так и оставалось. То что белые потом бодались с остатками Петлюровцев - такое себе достижение.

не бодались, а вышвырнули из Киева по его занятию, когда красные бежали. 

ну и еще раз вы подтвердили, что без гражданской войны в России и даже при победе одной из сторон, задавить окраинный сеператизм не составило бы труда (при желании), но вместо этого красные и белые все потратили на борьбу с друг другом, при этом у красных единство России было на последнем месте в списке приоритетов, у белых на первом. к тому же белым это сделать было бы проще, т.к. они представляли на тот момент законную российскую власть, а большевики были мятежниками, бандитами с экстремистскими наклонностями. у большевиков не было легитимности от слова совсем. Если белые это законная власть, имевшая право на все территории России то кто они такие? разумеется никто и были посланы лесом. 

 

Цитата

Вот только для этого нужна была сильная центральная власть, а её не было.

Без большевиков не случилось бы сильной центральной власти? серьезно?  само наличие армий Колчака и Деникина и их успехи уже опровергает данный бред.

Изменено 30.12.2019, 21:54:30 пользователем belogvardeec

[Gulaev 9,753]

6 часов назад, belogvardeec сказал:

при этом у красных единство России было на последнем месте в списке приоритетов, у белых на первом. к тому же белым это сделать было бы проще, т.к. они представляли на тот момент законную российскую власть,

Согласно ПРОПАГАНДИСТСКИМ заявлениям белых они сражались за "Единую неделимую Россию" Красные, если верить их пропаганде, сражались за объединение в одно государство всего земного шара. Но, как мы знаем, пропаганда очень далека от действительности. У кого какие мысли в голове были мы не знаем, зато мы знаем о результатах той деятельности, которую вела та или другая политическая сила. Вот по этим результатам и надо судить, а не по громким заявлениям для широкой публики. Каков результат деятельности красных? Сначала они утверждают свою власть на большей части России. Потом прогоняют поляков с части захваченных теми земель Белоруссии и Украины. Восстанавливают центральную власть в Средней Азии и на Дальнем Востоке. Присоединяют Прибалтику, еще один кусок Польши, кусок Финляндии (всю, увы, не получилось) Забирают у Румынии Молдавию. Такое "приращение земель русских" идет вплоть до 45 года. Присоединяют даже, отданный когда-то царем Кенигсберг и бывший протекторат - Туву. Ну и еще прихватывают земельки по мелочи. Львов там или Закарпатье. То есть мы видим самую настоящую имперскую политику. Какими пропагандистскими лозунгами она прикрывается - уже вторично. Какой титул носит Император - Царь Белая и Малая или Председатель СовНарКома, то, вообще, значения не имеет.

 При этом не надо забывать, что термин "красные" совершенно некорректен. Под ним понимают и сборную солянку из террористов, анархистов и генштабистов, собранную Лениным. Компания "безродных космополитов" времен Рыкова - тоже "красные" Вырезавшие их почти в ноль сталинисты, те уж совсем "красные" Английский агент Хрущев и даже такое малопонятное науке существо, как Горбачев так же записывают в красные.

 Теперь смотрим на результаты деятельности "белых".  Деникин всеми своими действиями способствует развалу Российской Империи. Участвует в заговоре во время войны. Разжигает в стране, в которой и так все не слава Богу уже войну гражданскую. А когда закономерно проигрывает, то не возвращается в Россию, помогать восстанавливать имперскую мощь (хотя звали) а сидит во Франции и ругает большевиков.

 Комментировать деятельность таких радетелей за "Единую неделимую", как Краснов или Шкуро я не буду, их деятельность трибунал прокомментировал. 

Адмирал Колчак, чьи громкие слова здесь приводили, действовал, ну ни как не в интересах России. Его основная военная сила, чехи, имели целью награбить побольше и уехать домой. Его начальство, англичане, так же не имело целей по восстановлению Российской империи, которую они до этого упорно разваливали всеми доступными способами. Что было в его пропитанном наркотиками мозгу, я не знаю -  это к врачам.

 Деятельность таких типов, как "Царь Кирюха" (это не я, это Вел.Кн. Николай Николаевич 😛) и их наследников, продолжающаяся до сего времени, так же вне моей компетенции, это к следователям, специалистам по мошенникам.

 Что в итоге? Деятельность ВСЕХ политических сил, называемых в литературе "белыми" была, по отношению к России деструктивной. А уж про "законность" этих движений говорить просто смешно. По законам Российской Империи их всех вешать надлежало.

[Gulaev 9,753]

8 часов назад, belogvardeec сказал:

армий Колчака и Деникина и их успехи

Основной "успех" армии Колчака заключался в установлении в Сибири Советской Власти. "Профилактические порки" шомполами целых деревень, в которых про большевиков до этого и не слышали, чрезвычайно этому способствовали. Еще можно считать таким успехом то, что Чехословацкий Корпус, основная сила "Правителя России" нахапал все, до чего смог дотянуться и удрал с награбленным домой, оставив о себе страшную кровавую память. 

[Zdrajca 6,558]

@Alex2411 Возвращаясь к вашему скану о голоде в РИ. 

Наткнулся на такую ведомость «Умершие за 1881 г» ( в одном из сельских приходов белорусского Полесья)

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

С 96 умерших за год - 73 детей в возрасте до 10 лет, т,е 76% от общего количества. Что само по себе аномально ( обычно дети от всех умерших составляют до 50%) Открываю первую попавшуюся на глаза статью в интернете и вижу:

В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода, порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года.

Т.е помимо самого факта постоянного голода (недорода) в РИ-  нужно еще учитывать последствия, которые они приносят, в виде болезней, миграций и т.п

[Bazzi 3,781]

1 час назад, Zdrajca сказал:

@Alex2411 Возвращаясь к вашему скану о голоде в РИ. 

Наткнулся на такую ведомость «Умершие за 1881 г» ( в одном из сельских приходов белорусского Полесья)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Скан ведомости (Открыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

С 96 умерших за год - 73 детей в возрасте до 10 лет, т,е 76% от общего количества. Что само по себе аномально ( обычно дети от всех умерших составляют до 50%) Открываю первую попавшуюся на глаза статью в интернете и вижу:

В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода, порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года.

Т.е помимо самого факта постоянного голода (недорода) в РИ-  нужно еще учитывать последствия, которые они приносят, в виде болезней, миграций и т.п

То что в эти года был голод и так все знают, после 1891 года был ещё голод?

[Zdrajca 6,558]

21 минуту назад, Bazzi сказал:

То что в эти года был голод и так все знают, после 1891 года был ещё голод?

Вам приводили уже источник.

[Avros 4,325]

8 часов назад, belogvardeec сказал:

русским было бы до одного места хотелки Англии и прочих стран. опять же если бы не большевики.

Национальным окраинам было до одного места до хотелок русских, раз у последних хватило ума во время войны с внешним врагом, устроить внутреннюю бучу с свержением существующего режима и последующей борьбой за власть. Как результат - отсутствие сильной центральной власти, как итог - национальные окраины машут ручкой. И при чём тут большевики, если ВП после Февраля не только не смогло навести порядок в стране, но и усугубило её положение в целом. Именно ВП признает право Польши на независимость. Именно ВП возвращает Финляндии все права времён автономии, а затем, провозглашая о прекращении существования РИ и образование Российской республики, даёт законный повод Финляндии для формирования полностью независимого правительства и отделения. Именно ВП не только ничего не предпринимает, против формирующихся на территориях Украине собственных органов власти, но и ведёт с ними переговоры о будущей автономии, потворствуя росту национализма вместо того, чтобы попытаться задавить его в зародыше.

9 часов назад, belogvardeec сказал:

1. не бодались, а вышвырнули из Киева по его занятию, когда красные бежали. 

2. ну и еще раз вы подтвердили, что без гражданской войны в России и даже при победе одной из сторон, задавить окраинный сеператизм не составило бы труда (при желании), но вместо этого красные и белые все потратили на борьбу с друг другом, при этом у красных единство России было на последнем месте в списке приоритетов, у белых на первом.

3. к тому же белым это сделать было бы проще, т.к. они представляли на тот момент законную российскую власть, а большевики были мятежниками, бандитами с экстремистскими наклонностями. у большевиков не было легитимности от слова совсем. Если белые это законная власть, имевшая право на все территории России то кто они такие? разумеется никто и были посланы лесом. 

1. Киев с февраля 1919 был за большевиками,. Киев был занят 17 августа белыми одновременно с петлюровцами, если бы не начатое летом наступлению ВСЮР, никаких шансов у остатков петлюровцев самостоятельно вернуть его не было.

2. Так может тогда белым не стоило её развязывать, прибегая при этом к помощи иностранных держав и расплачиваясь за неё признанием независимости бывших территорий РИ? А то, что случилось при победе одной из сторон, нам наглядно демонстрируют реальные события. У победивших большевиков просто не хватило сил, что бы вернуть отделившиеся территории. А не трать они свои силы на подавление внутренних мятежей, борьбу с такими "пытриотами", как Колчак, Деникин, Юденич, Краснов, глядишь бы и Прибалтику в 1919 смогли бы вернуть,собственно, как и Польшу с Финляндией.

3.И какую это законную власть представляли белые? КОМУЧ был законным, ВСЮР  или быть может правительство Колчака? А может быть Краснов с созданием Всевеликого войска Донского? На чём строилась их законность? Смешно подобное слушать, особенно с учётом того, как тот же Колчак поступил с представителями УС. Давайте пруфы, на чём строилась их законность. Пруфы на то, что у большевиков не было легитимности, а вот у белых лона была? Итоги гражданской говорят ровно об обратном. 

9 часов назад, belogvardeec сказал:

Без большевиков не случилось бы сильной центральной власти? серьезно?  само наличие армий Колчака и Деникина и их успехи уже опровергает данный бред.

Их успехи в чём? В развале собственной страны, да они несомненно подтверждают отсутсвие в стране сильной центральной власти.