Нац. примирение

[belogvardeec 18,844]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Gulaev 9,173]

3 часа назад, Disa_ сказал:

не вижу каких-то причин для нравственных страданий в связи с "интервенцией" 

согласитесь если бы Германия была оккупирована в 18-ом по примеру 45-го это избавило бы мир от последующего кошмара

с СССР та же картина, вот японцев тех нафиг это да, они то точно колоний искали

Уточните, пожалуйста, Вы и вправду хотели бы, чтобы Россия в 18 году была оккупирована иностранцами? Я Вас правильно понял? Кстати, Германию после ПМВ таки оккупировали. Когда немцы чуть заторомозили с выплатой контрибуций, мол, голод у них, то на территорию Германии были введены войска Франции и Бельгии, чтобы должник пошевеливался и не гнал глупые отмазки.

[Alex2411 2,282]

40 минут назад, Bazzi сказал:

Про голод я скидывал статистику смертности

 

И были пойманы на манипуляции, подсовывая официальные подцензурные данные. Когда я предложил точно так же опираться на официальные советские данные по голоду, вы тут же слились.

 

 

41 минуту назад, Bazzi сказал:

мне так никто и не скинул пруфов про голод каждые 2-3 года или голод после 1891 года.

 

Снова лжёте. Скан я приводил.
Вот этот:

 

 

 

42 минуты назад, Bazzi сказал:

а что было про "великую русскую революцию"?

 

Было ваше враньё, что якобы не существовало понятия "великая русская революция". И был, опять же, скан от меня, опровергающий вашу ложь.
Вот этот:

 

 

43 минуты назад, Bazzi сказал:

я ни разу не врал и не не было с моей стороны махинации  с данными.

 

Вы даже сейчас врёте, в этой фразе.

[Disa_ 2,416]

11 минуту назад, Gulaev сказал:

Уточните, пожалуйста, Вы и вправду хотели бы, чтобы Россия в 18 году была оккупирована иностранцами?

вариант позволяющий избежать сталинского правления и ВОВ мне представляется хорошим

помощь войсками для "восстановления конституционного строя" как сейчас говорят, вариант не плохой

ну как наши в сирии

[Gulaev 9,173]

1 час назад, Disa_ сказал:

вариант позволяющий избежать сталинского правления и ВОВ мне представляется хорошим

помощь войсками для "восстановления конституционного строя" как сейчас говорят, вариант не плохой

ну как наши в сирии

Сталинского правления и ВОВ, несомненно, избежали бы. А вот во Второй мировой участвовали бы в качестве туземных войск. С соответствующим уровнем потерь. И в тылу было бы, как в Индии во время ВМВ. И результаты были бы такие, что мы еще должны кому-то остались. Такова участь "младших партнеров", сиречь - колоний. Такую судьбу Вы России хотите? Себя-то Вы, наверно, в качестве "добровольного помощника" видите. Или Вы таковым уже являетесь?

[Volchenock 2,998]

20 часов назад, Gulaev сказал:

Сталинского правления и ВОВ, несомненно, избежали бы. А вот во Второй мировой участвовали бы в качестве туземных войск. С соответствующим уровнем потерь. И в тылу было бы, как в Индии во время ВМВ. И результаты были бы такие, что мы еще должны кому-то остались. Такова участь "младших партнеров", сиречь - колоний. Такую судьбу Вы России хотите? Себя-то Вы, наверно, в качестве "добровольного помощника" видите. Или Вы таковым уже являетесь?

Вряд ли была бы ВОВ без сильнейшей поддержки нарушение вырезано

 

Изменено 29.12.2019, 10:14:55 пользователем Zdrajca
Вырезал нарушение

[Gulaev 9,173]

7 часов назад, Volchenock сказал:

Вряд ли была бы ВОВ без сильнейшей поддержки нарушение вырезано

В чем заключалась, по Вашему мнению, поддержка Гитлера Сталиным? Сталин назначил Гитлера канцлером? Сталин давал ему денег? Строил промышленность? Закрывал глаза на захват территорий? Отказался воевать, когда Гитлер напал на союзника? Снабжал нефтью во время войны?

Изменено 29.12.2019, 10:16:07 пользователем Zdrajca
Вырезал нарушение

[Volchenock 2,998]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

В чем заключалась, по Вашему мнению, поддержка Гитлера Сталиным? Сталин назначил Гитлера канцлером? Сталин давал ему денег? Строил промышленность? Закрывал глаза на захват территорий? Отказался воевать, когда Гитлер напал на союзника? Снабжал нефтью во время войны?

Ну да, все это сталин и делал. Снабжал ресурсами, особенно с 39 по 41, помогал немцам создавать армию с 33 по 39, немцы проводили танковые учения  совке, делали тренировки авиации, также сталин делил вместе с гитлой Европу, совместно с ним захватывал Польшу, в общем все и делал.

[Gulaev 9,173]

19 минут назад, Volchenock сказал:

26 минут назад, Gulaev сказал:

В чем заключалась, по Вашему мнению, поддержка Гитлера Сталиным? Сталин назначил Гитлера канцлером? Сталин давал ему денег? Строил промышленность? Закрывал глаза на захват территорий? Отказался воевать, когда Гитлер напал на союзника? Снабжал нефтью во время войны?

Ну да, все это сталин и делал. Снабжал ресурсами, особенно с 39 по 41, помогал немцам создавать армию с 33 по 39, немцы проводили танковые учения  совке, делали тренировки авиации, также сталин делил вместе с гитлой Европу, совместно с ним захватывал Польшу, в общем все и делал.

То есть Гинденбург назначил Гитлера канцлером по указке Сталина? Поставки жмыха и очесов льна в обмен на новейшие станки, несомненно поднимут промышленный потенциал Рейха. Поставки необогащенной руды, которая по словам немцев не отличается содержанием железа от земли во дворе завода, в обмен на технологии, это, конечно, помощь. Каким образом, после разрыва Гитлером в 33 году всех соглашений о военном сотрудничестве, Сталин мог помогать создавать армию? Какие учения после 33-го года? Что же касается Польши, то мы в 39 году вернули себе то, что эта самая бедная Польша отвоевала у нас в 20-ом. Да, воспользовались ситуацией. А  почему мы не должны были ей воспользоваться? Вы считаете, что Польше можно, а нам нельзя?

[Volchenock 2,998]

1 час назад, Gulaev сказал:

То есть Гинденбург назначил Гитлера канцлером по указке Сталина? Поставки жмыха и очесов льна в обмен на новейшие станки, несомненно поднимут промышленный потенциал Рейха. Поставки необогащенной руды, которая по словам немцев не отличается содержанием железа от земли во дворе завода, в обмен на технологии, это, конечно, помощь. Каким образом, после разрыва Гитлером в 33 году всех соглашений о военном сотрудничестве, Сталин мог помогать создавать армию? Какие учения после 33-го года? Что же касается Польши, то мы в 39 году вернули себе то, что эта самая бедная Польша отвоевала у нас в 20-ом. Да, воспользовались ситуацией. А  почему мы не должны были ей воспользоваться? Вы считаете, что Польше можно, а нам нельзя?

Ну во первых сталин мог бы просто не помогать гитле, там были поставки и нефти и металлов и еще много всего, читай какие были соглашения между райхом и совком в 39-41, ты чето уже откровенно врешь. 

Во вторых будь Россия враждебна райху он бы и не рискнул бы на войну на два фронта, а так отдельно победил Францию а потом отдельно воевал с совком, спасибо гению товарища грузина.

В третьих соглашения между райхом и совком и после 33 были, там в разные годы вели себя по разному. Помимо рапалльского договора было еще сотрудничество после 39 года

Цитата

Сотрудничество обеих стран возобновилось после совместного раздела Польши в сентябре 1939 года и продолжалось не ослабевая вплоть до 22 июня 1941 года. В этот период Германия и СССР стали главными экономическими партнёрами друг друга. За полтора года между заключением пакта Молотова—Риббентропа и нападением на СССР третий рейх получил от последнего 865 тыс. т нефти, 140 тыс. т марганцевой руды, 14 тыс. т меди, 3 тыс. т никеля, 101 тыс. т хлопка-сырца, более 1 млн т лесоматериалов, 11 тыс. т льна, 26 тыс. т хромовой руды, 15 тыс. т асбеста, 184 тыс. т фосфата, 2736 кг платины и 1 млн 463 тыс. т зерна. Кроме того, СССР полностью обеспечивал в этот период, за счёт реэкспорта из третьих стран, потребности Германии в натуральном каучуке и других колониальных продуктах.

Здесь вон много есть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  известные факты про использование советских военно-морских баз для нужд немецкого флота во время войны, про предоставление совком метеорологических сводок для люфтваффе, про то как советский союз выдавал немецких коммунистов по запросу райха (в статье нет, но отдельно искать недолго), про то как по желанию райха в советском руководстве, в частности в МИДе поубирали евреев. В общем много интересного.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Вобще эту тему мы уже сто раз тут обсасывали, ты бы реально вместо того чтобы я каждый год каждому пользователю одно и тоже объяснял просто поиском бы воспользовался.

Изменено 29.12.2019, 05:05:36 пользователем Volchenock

[Gulaev 9,173]

57 минут назад, Volchenock сказал:

ты чето уже откровенно врешь. 

Факты вранья - в студию! Пока врете Вы, говоря о совместных учениях после 33 года.

 

59 минут назад, Volchenock сказал:

Во вторых будь Россия враждебна райху он бы и не рискнул бы на войну на два фронта

То есть, это не Франция откровенно предала своего союзника, что позволило Гитлеру начать войну на два фронта? Пока Гитлер громил Польшу, на Западном Фронте была "странная война" Или не слышали? Или, не хотите слышать?

 

1 час назад, Volchenock сказал:

нефти и металлов

Поинтересуйтесь, хотя бы для общего развития, что получал Советский Союз по кредитному соглашению. За что он расплачивался низкообогащенной рудой.

 

1 час назад, Volchenock сказал:

Вобще эту тему мы уже сто раз тут обсасывали, ты бы реально вместо того чтобы я каждый год каждому пользователю одно и тоже объяснял просто поиском бы воспользовался.

Тему уже заездили. Но у упертых, вроде Вас, в голове все равно будут сказки бабы Леры о "проклятом Сталине"

[Disa_ 2,416]

44 минуты назад, Gulaev сказал:

Поинтересуйтесь, хотя бы для общего развития, что получал Советский Союз по кредитному соглашению. За что он расплачивался низкообогащенной рудой.

если допустить что Германия торговала с СССР себе в убыток, не мог бы ты предположить зачем она это делала?

из сочувствия Гитлера государству тоже строящему социализм?

[Gulaev 9,173]

1 час назад, Disa_ сказал:

если допустить что Германия торговала с СССР себе в убыток, не мог бы ты предположить зачем она это делала?

из сочувствия Гитлера государству тоже строящему социализм?

От безвыходности ситуации. Проблемы были у Германии с ресурсами, вот и вынуждены они были поставлять своему потенциальному противнику высокотехнологическую продукцию. Например тяжелый крейсер. С двойным боекомплектом, который потом на голову немцам и свалился. Вот им весело-то было! Матом, наверно они тогда то кредитное соглашение поминали...

[Bazzi 3,671]

20 часов назад, Alex2411 сказал:

 

 

Снова лжёте. Скан я приводил.
Вот этот:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

 

 

Было ваше враньё, что якобы не существовало понятия "великая русская революция". И был, опять же, скан от меня, опровергающий вашу ложь.
Вот этот:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Скиньте источники по вырезке и книге, я ознакомлюсь.

 

Цитата

И были пойманы на манипуляции, подсовывая официальные подцензурные данные. Когда я предложил точно так же опираться на официальные советские данные по голоду, вы тут же слились.

Были оф совецкие данные по голоду в РИ? Давайте пруф.

И запомни мальчик я никогда не сливаюсь.

 

 

Цитата

Вы даже сейчас врёте, в этой фразе.

Я не вру, я могу что-то не знать, сможете доказать - правда будет ваша.

[Zdrajca 6,553]

57 минут назад, Bazzi сказал:

И запомни мальчик я

Походочку попроще

[Disa_ 2,416]

2 часа назад, Gulaev сказал:

От безвыходности ситуации.

выходит переиграл таки Гитлера мудрый Сталин?

вместо войны которую можно было избежать используя "безвыходность ситуации" для Германии, Сталин руками Гитлера разгромил своих врагов - Францию и Польшу

Глобальный стратег покруче Путина

Изменено 29.12.2019, 10:10:54 пользователем Disa_

[Avros 4,324]

@Gulaev 

Бесполезно пытаться что-то доказать подобным личностям. Именно поэтому ему подобные и были против адекватных правил в историческом, чтобы можно было нести любую чушь и откровенно врать без всяких последствий для себя. А ведь на что-то большее, помимо глупых набросов они просто не способны, уж не знаю, то ли это от низкого уровня образованности, то ли целенаправленное лицемерие и попытки спровоцировать остальных.

[belogvardeec 18,844]

я вот еще что подумал. если бы был такой вариант. В России победили бы белые. Пусть все проходит даже по худшему сценарию (хуже большевиков вряд ли можно было сделать). В Германии тот же Гитлер приходит к власти и во вторую мировую Россия и Германия входят совсем не врагами, а союзниками. Не думали о таком варианте? Ведь претензии Гитлера к русским в основном из-за большевиков, что русские позволили жидобольшевикам собой управлять. В случае победы белых этого не происходит. Среди белых было немало людей ориентированных на союз с Германией, вместо Англии и Франции. Представьте какой мир мог бы быть? Ведь в этом случае мировая победа такой коалиции была бы неизбежной. Две державы берут реванш. Жалкие англичашки с америкашками просто не смогли бы противостоять. И атомная бомба в 45-46 году изобретается в Германии, а не в США, ведь не секрет, что америкашки просто похитили технологии III рейха.

Изменено 29.12.2019, 10:13:41 пользователем belogvardeec

[Zdrajca 6,553]

i

@Volchenock Устное предупреждение за нарушение правил общения.    Рекомендую ознакомится с правилами общения в Историческом Форуме   Статья 7. Для сохранения конструктивного диалога ИФ запрещено употреблять оскорбления в адрес обсуждаемых исторических личностей. Неоднократное нарушение этого правила будет расцениваться как флуд. (Статья 4, закона 5. Статья 1, закона 1)

[Alex2411 2,282]

2 часа назад, Bazzi сказал:

Скиньте источники по вырезке и книге, я ознакомлюсь.

 

Первое - монументальное издание Брокгауза и Ефрона 1913 года. Второе - читайте на обложке, которая приведена. И это далеко не единственные примеры доказательств.

 

2 часа назад, Bazzi сказал:

Были оф совецкие данные по голоду в РИ? Давайте пруф.

 

Не выкручивайтесь. Были официальные советские данные по периоду 1932-33, вот их тогда и надо смотреть, рассуждая о голоде в СССР в противопоставлении с РИ.

 

2 часа назад, Bazzi сказал:

И запомни мальчик я никогда не сливаюсь.

 

Я не вру, я могу что-то не знать, сможете доказать - правда будет ваша.

 

*facepalm*
Видите ли, когда кто-то в спорах в поиске истины честно и добросовестно заблуждается - это нормально, невозможно знать всё. Но с вашей стороны "оппоненты" показали себя лицемерными, невежественными лжецами. Это не наезд и не хамство, это просто сухая констатация факта, подтверждение коему - последние десятки страниц. Что-либо доказывать вашей стороне бесполезно, вы не воспринимаете никакие доказательства и продолжаете тупо выкрикивать идеологические штампы, демонстрируя агрессивное невежество. Так что не надо лицемерить, вам уже приводили достаточно доказательств, опровергающих вашу ложь, а сейчас, будучи окончательно припёртым к стене фактами, вы примитивно пытаетесь вывернуться - спрятаться за "сможете доказать - правда будет ваша", делая хорошую мину при плохой игре. Жалкое зрелище, как по мне.

[Gulaev 9,173]

51 минуту назад, belogvardeec сказал:

В России победили бы белые

Уточните, какие "белые" их много разных было. КОМУЧ? Английский военнослужащий Колчак? Деникин? Центральная Рада? Юденич, который в борьбе за "единую неделимую" обеспечил появление прибалтийских лимитрофов? Белофины, с великой Финляндией до Урала? Пилсудский?

_________

добавлено 2 минуты спустя

55 минут назад, belogvardeec сказал:

Ведь претензии Гитлера к русским в основном из-за большевиков

А то, что он хотел из кое-кого абажуров наделать, так это так, шалости мелкие. Вы бы как, в "хиви" записались бы?