Нац. примирение

[belogvardeec 19,306]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[belogvardeec 19,306]

13 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

P.S. Если представить последние полсотни страниц ветки без постов лекса, ромарчи, авроса... то останется, как мне кажется, только всем знакомый запах...

всем знакомый запах исходит тут от вас постоянно и кроме него более вы ничего не распространяете в этой теме. может быть вам съехать в РАД самому, глядишь тема чище станет.

_________

добавлено 3 минуты спустя

6 минут назад, Avros сказал:

Пруфы будут? Или вы сейчас про Белогвардейца, пытавшегося доказать, что интервенции не было

не пытавшегося, а доказавшего... да .. цитатами Ленина. войска "интервентов" присутствовали в портах. покажите мне бой большевиков с интервентами. где? я жду до сих пор. т.е. интервенцией назвали то, что по сути ей не являлось.

Изменено 27.12.2019, 17:42:59 пользователем belogvardeec

[Gorthauerr 13,452]

1 час назад, WolfRus сказал:

они не вымарали, а выжгли. Вырезали по живому.  4 года резали, а потом еще 70 прижигали, чтобы не регенерировала не дай Ленин..

 

 

Факт.

Вместе с геноцидом миллионов лучших людей (дворян-офицеров поколениями служивших Отечеству, Казаков, образованного класса бывшей России,  ремесленников "кустарей", просто работящих крестьян-"кулаков", вольнодумцев просто небезразличных к судьбе страны и не смогших приспособиться к рабовладельческому строю).

[belogvardeec 19,306]

3 часа назад, лекс сказал:

несколькими  страницами назад цитировал Черчилля (коротко цитирую то что прямо связано с описанием интервенции):

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 111 (Открыть)

Гл.9

30 ноября нашим представителям в Архангельске и Владивостоке было сообщено, что наше правительство намерено придерживаться в отношении России следующей политики:

...

В то время как совершались эти печальные события, 20 декабря в Одессе высадились французы в составе двух дивизий при поддержке сильного флота. Десант был усилен двумя греческими дивизиями, присланными Венизелосом по требованию Верховного совета союзников. В результате последовало первое серьезное столкновение победителей с большевиками. Решилось оно не при помощи обычных в таких случаях орудий войны. Местное население было оскорблено вторжением иностранцев, и большевики этим недовольством воспользовались. Их пропаганда, в которой странным образом были объединены элементы патриотизма и коммунизма, быстро распространилась по всей Украине. 6 февраля 1919 г. большевики снова заняли Киев, и население окружающих Киев областей восстало против иностранцев и капиталистов. Сами французские войска были затронуты коммунистической пропагандой, и вскоре возмущение охватило почти весь французский флот. Для чего им нужно еще сражаться теперь, когда война уже кончилась? Почему им не позволяют вернуться домой? Почему им не оказать поддержку русскому движению, которое стремится к всеобщему уравнению и мирному государству, управляемому солдатами, матросами и рабочими? Послушное орудие, [106] действовавшее почти без осечки во всех самых напряженных схватках воюющих друг с другом наций, теперь неожиданно сломилось в руках тех, кто направил его на новое дело. Восстание во французском флоте было подавлено, и его лидеры уже давно находились в тюрьме. Но для правительства в Париже это было неожиданным ударом, который заставил быстро ликвидировать все предприятие. 6 апреля французы эвакуировали Одессу; одновременно были отозваны греческие дивизии, не затронутые этими событиями. В город вошли большевики, и началась их вторичная жестокая месть.

 

Гл.12

Неустойчивые, постоянно меняющиеся операции русских армий нашли отклик в политике, или, вернее, — в отсутствии твердой политики союзников. Находились ли союзники в войне с Советской Россией? Разумеется, нет, но советских людей они убивали, как только те попадались им на глаза; на русской земле они оставались в качестве завоевателей; они снабжали оружием врагов советского правительства; они блокировали его порты; они топили его военные суда. Они горячо стремились к падению советского правительства и строили планы этого падения. Но объявить ему войну — это стыд! Интервенция — позор! Они продолжали повторять, что для них совершенно безразлично, как русские разрешают свои внутренние дела. Они желали оставаться беспристрастными и наносили удар за ударом. Одновременно с этим они вели переговоры и делали попытки завести торговые сношения.

…

Нашей первой заботой было отозвать наши оставшиеся войска из Архангельска и Мурманска, избегнув катастрофы и позорного поражения, что было трудной и сложной военной и политической задачей. 29 июля 1919 г. мною было сделано по этому поводу в палате общин следующее сообщение:

«Еще до того как сопротивление германцев было окончательно сломлено и перемирие подписано, на северном побережье России уже установилась зима, архангельский порт был покрыт льдом, и наши солдаты оказались вынужденными остаться на всю зиму в этом темном, мрачном месте, и это при таких обстоятельствах, которые внушали самые серьезные опасения. Было очевидно, что большевики, с которыми наши войска находились в состоянии конфликта, могли в любое время, если бы они сочли нужным, сконцентрировать против этого участка фронта громадные силы; наши солдаты были почти совершенно отрезаны от внешнего мира. В силу этого их положение было крайне тревожным. Большинство из них были солдатами низшей категории, но все они были полны энергии и бодрости, и раз им было дано обещание вернуть их на родину до наступления новой зимы, то они исполнили свой долг с непоколебимой решимостью и несколько раз отстаивали свои позиции против довольно серьезных неприятельских атак, и таким образом войска удерживали свои позиции в течение всей зимы. За время долгого заключения на этом побережье среди солдат не раз вспыхивали волнения, объясняемые истощением и общей усталостью, последовавшими непосредственно за победой… На фронтах было трудно оказать этим войскам серьезную помощь в течение нескольких месяцев».

 

Гл.13

В течение великой войны было сделано слишком мало для того, чтобы достигнуть каких-нибудь ощутительных результатов в России. А между тем всякое мало-мальски реальное усилие японцев или Соединенных Штатов, сделанное ими даже при помощи таких войск, которые никогда не бывали на полях сражений, достигло бы в 1918 г. несомненного успеха. Тех чужеземных войск, какие вошли в Россию, было вполне достаточно, чтобы навлечь на союзников все те упреки, какие обычно предъявляли к интервенции, но недостаточно для того, чтобы сокрушить хрупкое здание советского режима. Когда мы узнаем об изумительных подвигах чешского армейского корпуса, становится ясным, что решительные усилия сравнительно небольшого числа верных американских или японских войск дали бы возможность соединенным русским и союзным войскам занять Москву еще до гибели Германии. Несогласованная политика и противоречия между союзниками, недоверие американцев по отношению к японцам и личное нежелание президента Вильсона сделали то, что вмешательство союзников в дела России во время войны остановилось на таком пункте, на котором оно приносило наибольший вред, не получая никакой выгоды{59}. В результате во время перемирия русские операции не были закончены, а союзники были замешаны в незначительных военных Действиях в различных частях России. Бок о бок с ними, завися от них [183] более в моральном отношении, чем в материальном, находились лояльные по отношению к союзникам русские организации. Если бы война продолжалась в 1919 г., то военная интервенция, все возраставшая в своей силе и численности, безусловно, достигла бы успеха.

 

Интервенция после перемирия могла проявляться только в посылке денег, продовольствия, вооружения, в командировке в Россию технических инструкторов, а затем, главное — в моральной поддержке и согласованной дипломатии. Но даже эти, столь ограниченные ресурсы могли представлять значительный шанс на успех при условии, если бы они были искусно и вовремя применены. 

 

 

Но интервенция дала еще и другой более практический результат: большевики в продолжение всего 1919 г. были поглощены этими столкновениями с Колчаком и Деникиным, и вся их энергия была, таким образом, направлена на внутреннюю борьбу. В

 

Находились ли союзники в войне с Советской Россией? Разумеется, нет

Одновременно с этим они вели переговоры и делали попытки завести торговые сношения.

Нашей первой заботой было отозвать наши оставшиеся войска из Архангельска и Мурманска, избегнув катастрофы

решительные усилия сравнительно небольшого числа верных американских или японских войск дали бы возможность соединенным русским и союзным войскам занять Москву еще до гибели Германии.

 

спасибо, Лекс, вот, можешь же. всё, что надо знать об "интервенции".

 

[Avros 4,325]

5 минут назад, belogvardeec сказал:

не пытавшегося, а доказавшего... да .. цитатами Ленина. войска "интервентов" присутствовали в портах. покажите мне бой большевиков с интервентами. где? я жду до сих пор. т.е. интервенцией назвали то, что по сути ей не являлось.

Где в цитате Ленина про присутствие исключительно в портах, да и какая собственно разница? Наличие на территории России военных подразделений других держав, о чём пишет Ленин, уже подтверждает факт интервенции. Всё точка, но вместо того, что бы признать свою ошибку, вы продолжаете бесмысленный спор, не имея ничего помимо собственного ИМХО.

Цитата

Внешний враг Российской Советской Социалистической Республики, это — в данный момент англо-французский и японо-американский империализм. Этот враг наступает на Россию сейчас, он грабит наши земли, он захватил Архангельск и от Владивостока продвинулся (если верить французским газетам) до Никольска-Уссурийского. Этот враг подкупил генералов и офицеров чехословацкого корпуса.

Если брать конкретные действия:

Цитата

В ночь с 15 на 16 ноября 1918 года союзный флот из состава ВМС Англии, Франции, Италии, Греции под командованием французского вице-адмирала Амета вошёл в Чёрное море. В течение ноября-декабря 1918 года десантные части интервентов захватили Новороссийск (23 ноября), Севастополь (24 ноября), Одессу (26-28 ноября), Феодосию (14 декабря), Евпаторию, Ялту, Керчь. Небольшой охранный отряд Антанты был послан в Симферополь.

Цитата

В связи с советским наступлением на Эстонию, начавшимся в ноябре 1918 года, ожесточённые столкновения с интервентами происходили в Балтийском море, где британская эскадра пыталась уничтожить Красный Балтфлот. В конце 1918 года британцами были захвачены два новейших эсминца типа «Новик» — «Автроил» и «Спартак». Британские торпедные катера дважды нападали на главную базу Балтфлота — Кронштадт. В результате первой атаки был потоплен крейсер «Олег». Во время второй атаки 18 августа 1919 года 7 британских торпедных катеров торпедировали линкор «Андрей Первозванный» и плавбазу подводных лодок «Память Азова», потеряв при атаке три катера[26].

 

[belogvardeec 19,306]

11 минуту назад, Avros сказал:

Наличие на территории России военных подразделений других держав, о чём пишет Ленин, уже подтверждает факт интервенции. Всё точка

это какая то смехотворная интервенция, прямо как ваши доводы. ни одного боестолкновения интервентов с большевиками. сколько их было в портах то? тысяча? две? это интервенция? серьезно? ну тогда о чем с вами говорить далее? если вы наглеете прямо в глаза. 

 

вот во вьетнам у америкосов была интервенция да. сравните. в корею. 

Изменено 27.12.2019, 18:15:47 пользователем belogvardeec

[Avros 4,325]

5 минут назад, belogvardeec сказал:

это какая то смехотворная интервенция, прямо как ваши доводы. ни одного боестолкновения интервентов с большевиками. сколько их было в портах то? тысяча? две? это интервенция? серьезно? ну тогла о чем с вами говорить далее? если вы наглеете прямо в глаза. 

Остальные цитаты не осилили?

В общем слив вам по данному вопросу засчитан, опровергать дальнейшие ваши фантазии и увёртки про "смехотворную интервенцию" у меня нет никакого желания. Факты подветржадющие интервенцию налицо, то, что вы не хотите их признавать, впрочем в этом нет ничего удивительного, исключительно ваша проблема.

О подпевала подключился.

Изменено 27.12.2019, 18:19:45 пользователем Avros

[belogvardeec 19,306]

3 минуты назад, Avros сказал:

Факты подветржадющие интервенцию налицо, то, что вы не хотите их признавать, впрочем в этом нет ничего удивительного, исключительно ваша проблема.

на лицо это вам. вы так и не привели пример боестолкновения большевиков с интервентами, а говорите об интервенции. вот где слив. настоящий. 

Изменено 27.12.2019, 18:19:50 пользователем belogvardeec

[Volchenock 2,998]

5 минут назад, belogvardeec сказал:

это какая то смехотворная интервенция, прямо как ваши доводы. ни одного боестолкновения интервентов с большевиками. сколько их было в портах то? тысяча? две? это интервенция? серьезно? ну тогда о чем с вами говорить далее? если вы наглеете прямо в глаза. 

Десятитысячного корпуса чехов хватило чтобы пол России отвалилось а ты говоришь пары тысяч англичан мало. Для страны проигравшей войну Эстонии это непростительно много.

[Avros 4,325]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

на лицо это вам. вы так и не привели пример боестолкновения большевиков с интервентами, а говорите об интервенции. вот где слив. настоящий. 

Раскрой глаза и ещё раз посмотри на пост 2170.

[Volchenock 2,998]

Интерве́нция (лат. interventio — вмешательство) — военное, политическое, информационное или экономическое вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства, нарушающее его суверенитет

 

Суверенитет совка никто не нарушал, значит интервенции не было, вопрос закрыт.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Ну и как бы еще тот вопрос кто был законным правительством в ГВ... Я таки напоминаю что как раз большевки это мятежники, а белые воевали против мятежников за законную власть. Так что тут скорее можно говорить об интервенции большевиков в Россию.

[Bazzi 3,781]

3 часа назад, Zdrajca сказал:

Не тянула страна войну, очевидно же

Есть пруф или это имхо?

[Alex2411 2,315]

41 минуту назад, Avros сказал:

Тут такая проблемка, что если мы их ИМХИ выкинем, получиться, что мы пытаемся доказать сами себе то, что и так знаем.

 

Недавно, если помните, я предлагал возможное решение: создать ветку опровержений. Тогда и полезные посты будут читабельны, без словесного мусора между ними, и время на пустые срачи тратить не потребуется. Суть идеи в том, что лучше объяснять и доказывать не упёртому, неспособному в конструктив "оппоненту", а адекватным читателям.

 

42 минуты назад, Avros сказал:

Хотя стоит признать, что  ради отличных разборов Лекса, с ссылками на многочисленные источники, крики и вопли остальных, менее подкованных по данному вопросу товарищей, можно и потерпеть.

 

Проблема в том, что в таком формате лексу приходится опускаться до уровня "оппонента", разжёвывать и тыкать носом в очевидное, повторять по несколько раз одни и те же факты... В результате, его сообщения вынужденно теряют содержательность. Это касается не только его постов. Когда, к примеру, вы или ромарчи неоднократно предлагаете "оппоненту" подтвердить свои заявления, а тот отвечает сплошной демагогией, то и ваши просьбы практически не несут смыслового наполнения, опять же потому, что вас к этому вынуждает навязанный "оппонентом" бессодержательный формат срача.

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, Bazzi сказал:

Есть пруф или это имхо?

Нет, модератор флудит и нарушает правила своего раздела.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, Alex2411 сказал:

 

Недавно, если помните, я предлагал возможное решение: создать ветку опровержений. Тогда и полезные посты будут читабельны, без словесного мусора между ними, и время на пустые срачи тратить не потребуется. Суть идеи в том, что лучше объяснять и доказывать не упёртому, неспособному в конструктив "оппоненту", а адекватным читателям.

Если на прямой вопрос - дайте битву между "интервентами" и борьщевиками там будет конструктив в стиле му-хрю, ну интервенция же была, то смысла в таком ответе ноль.

 

2 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Проблема в том, что в таком формате лексу приходится опускаться до уровня "оппонента"

Чтобы опустится надо сначала подняться. Как человек не понимающий принципиально что акционер это собственник компании может чтото объяснять взрослому человеку?

_________

добавлено 4 минуты спустя

Ну то есть, есть такая вещь как логика, в ней если ты высказываешь что либо "тезисы", то должен их доказать "аргументы", когда у тезисов нет аргументов, тезисы не засчитывают как доказанные. Когда человек вместо логики пихает диалектику он может просто идти лесом.

[Bazzi 3,781]

 

32 минуты назад, Alex2411 сказал:

Проблема в том, что в таком формате лексу приходится опускаться до уровня "оппонента", разжёвывать и тыкать носом в очевидное, повторять по несколько раз одни и те же факты... В результате, его сообщения вынужденно теряют содержательность. Это касается не только его постов. Когда, к примеру, вы или ромарчи неоднократно предлагаете "оппоненту" подтвердить свои заявления, а тот отвечает сплошной демагогией, то и ваши просьбы практически не несут смыслового наполнения, опять же потому, что вас к этому вынуждает навязанный "оппонентом" бессодержательный формат срача.

лекс искажает данные, делает вырезки не относящиеся к тому периоду. Я его на этом поймал с его любимым Гофманом. Пруфов борьщевики тут не скидывают, либо махинация либо статьи зеков/революционеров.

[Alex2411 2,315]

14 минуты назад, Bazzi сказал:

Я его на этом поймал

 

Не смешите. Вас самого тут ловят на примитивной брехне и тычут носом все кому не лень. И про голод, и про армию в 1917, и про "великую русскую революцию", и про много чего ещё... Глупо выглядите.

 

15 минут назад, Bazzi сказал:

Пруфов борьщевики тут не скидывают, либо махинация либо статьи зеков/революционеров.

 

Опять лжёте. Пруфов тут навалом. Даже я, принципиально не участвуя в вашем сраче, приводил сканы, опровергающие ваше враньё.

[WolfRus 12,497]

1 час назад, Alex2411 сказал:

 

Не смешите. Вас самого тут ловят на примитивной брехне и тычут носом все кому не лень. И про голод, и про армию в 1917, и про "великую русскую революцию", и про много чего ещё... Глупо выглядите.

 

 

Опять лжёте. Пруфов тут навалом. Даже я, принципиально не участвуя в вашем сраче, приводил сканы, опровергающие ваше враньё.

 

Все ваши  аргументы, основанные на этих "сканах" и "пруфах" гроша ломаного не стоят. Слишком уж вольно вы "интерпретируете" даже то, что однозначно свидетельствует против ваших заявлений, и слишком огульно  выставляете маркеры "доверенности" или "недоверенности" к информации, вовсю пользуясь двойными стандартами вкупе с вырывом фраз из контекста.

 

При этом когда вас тычут носом практически в те же самые источники (например сочинения большевистких вождей), вы делаете вид, что ничего "не заметили", а "черное - это белое или может чуток сероватое".

 

Изменено 27.12.2019, 20:20:53 пользователем WolfRus

[Zdrajca 6,558]

12 часа назад, Avros сказал:

интервенции не было и белым никто не помогал

 

Небольшой эпизод из гражданской войны:

 

Телеграмма полковника Коновалова полковнику Аметистову:
«22 мая 1919 г. Семь Колодезей. Необходимо просить англичан доставить в Керчь удушающих газов 50 тыс. киллограммов. Полковник Коновалов». И донесение: «25 мая 1919 г. День прошел спокойно. Около 17 часов английский миноносец № 77 обстрелял дер. Аджимушкай гранатами. В 22 часа обстрелял площадь у церкви 15 удушливыми снарядами. Перевалов».
Источник: Борьба за Советскую власть в Крыму: Документы и материалы./Партархив Крымского обкома КП Украины, Гос. Архив Крымской обл. Т. II. – Симферополь: Крымиздат, 1961.

 

Из донесения полковника Михеева о боях за Кожеозерский монастырь (июль 1919 года):
"Кожеозерский монастырь оказывает упорное сопротивление. Орудия в продолжение 5 часов не в состояния не только разрушить каменных зданий, но даже сделать брешь в них, несмотря на прямые попадания. Гарнизон получил подкрепление около 100 чел. из Кривого пояса [м. б., Носа?]. Взять остров атакой по узкому перешейку, соединяющему остров с берегом, нет никакой возможности, ибо красные имеют 4 или 5 пулеметов. Между тем уничтожить это гнездо является насущной необходимостью, дабы обеспечить правый фланг и тыл. Продвижение вперед по Онеге на Тургасово до полного уничтожения красных в монастыре будет весьма трудным, так как придется для охраны тыла перебросить часть и без того немногочисленных войск участка, имея в виду, что монастырь обособлен, вблизи селений нет, и занят исключительно коммунистами. [Я] обращался [к] английскому командованию с просьбой о газовых снарядах или газах, но получил отказ. Потребное количество газов [от] 300 до 400 баллонов. Взятие монастыря будет иметь громадное моральное значение для местного населения и войск. Прошу вашего содействия скорейшему получении необходимого. Остальное без перемен. 0154".
ЦГАВМФ, ф. 164, д. 125. л. 108. Приведено в: В. В. Тарасов. Борьба с интервентами на Мурмане в 1918-1920 гг. Л.: Лениздат, 1948. Стр. 217.
 

[Disa_ 2,554]

не вижу каких-то причин для нравственных страданий в связи с "интервенцией" 

согласитесь если бы Германия была оккупирована в 18-ом по примеру 45-го это избавило бы мир от последующего кошмара

с СССР та же картина, вот японцев тех нафиг это да, они то точно колоний искали

[Volchenock 2,998]

38 минут назад, Disa_ сказал:

не вижу каких-то причин для нравственных страданий в связи с "интервенцией" 

согласитесь если бы Германия была оккупирована в 18-ом по примеру 45-го это избавило бы мир от последующего кошмара

с СССР та же картина, вот японцев тех нафиг это да, они то точно колоний искали

Ну кстати да, Сикорский вон уехал, стал великим изобретателем, а мог бы просто сгинуть на Колыме, хрен бы кто про него узнал.

[Bazzi 3,781]

15 часов назад, Alex2411 сказал:

Не смешите. Вас самого тут ловят на примитивной брехне и тычут носом все кому не лень.

Приведите пример.

 

Цитата

И про голод, и про армию в 1917, и про "великую русскую революцию", и про много чего ещё... Глупо выглядите.

Про голод я скидывал статистику смертности, мне так никто и не скинул пруфов про голод каждые 2-3 года или голод после 1891 года. Про армию лекс скидывал вырезки от Гофмана которые относятся к периоду правления большевиков 1918 года. а что было про "великую русскую революцию"?

 

Цитата

Опять лжёте. Пруфов тут навалом. Даже я, принципиально не участвуя в вашем сраче, приводил сканы, опровергающие ваше враньё.

Сканы про моё враньё? Я удивлён что вы у меня ещё не в бане, я ни разу не врал и не не было с моей стороны махинации  с данными. Приведите примеры где мне скидывали сканы в пруф на моё враньё. Оооочень интересно

Изменено 28.12.2019, 11:02:12 пользователем Bazzi