Нац. примирение

[belogvardeec 19,059]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Avros 4,324]

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

из той белеберды, что вы тут напсиали, да.Россия тогда взращивала достойных сынов

Сугубо факты. С каких пор измена присяге считается достоинством не подскажите? Утопить страну в крови - это постоять за Отечество?  У вас странное понятие о честности и чистоте совести.

[belogvardeec 19,059]

3 минуты назад, Avros сказал:

Сугубо факты. С каких пор измена присяге считается достоинством не подскажите?

тогда измену присяге надо каждому военнослужащему приписывать в 1917-м году. все замазаны. но кто-то нашел в себе силы биться за Отечество, а кто-то нет.

 

3 минуты назад, Avros сказал:

Утопить страну в крови - это постоять за Отечество?  У вас странное понятие о честности и чистоте совести.

у меня понятия нормальные. если твою Родину топчут враги - надо брать винтовку в руки и идти воевать. СССР видимо не стоил того.

[Avros 4,324]

11 минуту назад, belogvardeec сказал:

тогда измену присяге надо каждому военнослужащему приписывать в 1917-м году. все замазаны. но кто-то нашел в себе силы биться за Отечество, а кто-то нет.

Биться за Отечество в гражданской войне, это против собственного населения? Им бы такое рвение в войне против немцев, хотя с учётом того, что они и там и там обложались - плохие из них вышли вояки.

11 минуту назад, belogvardeec сказал:

у меня понятия нормальные. если твою Родину топчут враги - надо брать винтовку в руки и идти воевать. СССР видимо не стоил того.

И какие враги топтали Родину в 1991?

Изменено 26.12.2019, 18:26:27 пользователем Avros

[belogvardeec 19,059]

3 минуты назад, Avros сказал:

Им бы такое рвение в войне против немцев, хотя с учётом того, что они и там и там обложались - плохие из них вышли вояки.

они там не облажались. облажались большевики.

 

Цитата

И какие враги топтали Родину в 1991?

а че, не топтали? не? все норм? не было врагов? все свои? ну тогда я думаю не стоит ныть про развал СССР. его просто мудро реформировали я так понял. большевистские реформы продолжаются, ура, товарищи.

Изменено 26.12.2019, 18:31:07 пользователем belogvardeec

[Avros 4,324]

8 минут назад, belogvardeec сказал:

они там не облажались. облажались большевики.

Подсказать где проходила линия фронта с немцами к октябрю 1917,  это по вашему успехи? Ну а про то, что к тому моменту стало с армией Лекс уже и так всё подробно расписал.  Если не облажались, как так вышло, что большевики, на февраль 1917 имевшие в стране минимальное влияние, сумели прийти к власти и удержать её в своих руках, даже помощ со стороны иностранных держав белым не особо-то помогла.

16 минут назад, belogvardeec сказал:

а че, не топтали? не? все норм? не было врагов? все свои? ну тогда я думаю не стоит ныть про развал СССР. его просто мудро реформировали я так понял. большевистские реформы продолжаются, ура, товарищи.

Стало быть Ельцин враг? Какова вероятность, что его преемник тоже? Что вы там писали про брать винтовку?

[belogvardeec 19,059]

4 минуты назад, Avros сказал:

даже помощ со стороны иностранных держав белым не особо-то помогла.

которой особо и не было. ага. вы живете в плену мифов.

 

5 минут назад, Avros сказал:

Подсказать где проходила линия фронта с немцами к октябрю 1917,  это по вашему успехи?

подсказать где она проходила в 1941-м? в 1812-м? это ничего не значит. позорный мир с немцами белые не подписывали.

 

7 минут назад, Avros сказал:

как так вышло, что большевики, на февраль 1917 имевшие в стране минимальное влияние, сумели прийти к власти и удержать её в своих руках,

не такое уж и минимальное. большевистское террористическое подполье было довольно широко и выпестовывалось не один год. Как так вышло, что ИГИЛ захватило большую часть Сирии? причем иностранные державы, реально ведя боевые действия, его никак не могут одолеть?

 

4 минуты назад, Avros сказал:

Стало быть Ельцин враг? 

для СССР? наверно.

[Avros 4,324]

6 минут назад, belogvardeec сказал:

которой особо и не было. ага. вы живете в плену мифов.

Да что вы говорите. Совсем не было. Ага. Если вы отрцаете факты помощи со стороны иностранных держав белому движению - это не означает, что её не было.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А теперь задайтесь вопросом, нужна ли была той же Англии сильная РИ, или может быть гражданская война и последующий развал ей был только на руку? А как проявили себя союзники по отношению к РИ в феврале 1917, когда признали законность ВП ещё до фактического отречения царя от власти. 

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

подсказать где она проходила в 1941-м? в 1812-м? это ничего не значит. позорный мир с немцами белые не подписывали.

О опять абсолютна неуместная аналогия, к чему вы приводите подобные примеры. Или может быть вы хотите сказать, что в 1812, как и в 1941 в России тоже была революция и разгоралась гражданская война? 

16 минут назад, belogvardeec сказал:

не такое уж и минимальное. большевистское террористическое подполье было довольно широко и выпестовывалось не один год. Как так вышло, что ИГИЛ захватило большую часть Сирии? причем иностранные державы, реально ведя боевые действия, его никак не могут одолеть?

Да ладно, и сколько большевиков вошло в первый состав ВП и Советов?  А куда смотрела царская охранка? Ну а судя по тому, что вы начали интересоваться про Сирию и ИГИЛ, ответа на мой вопрос вы не знаете, при этом пытаетесь вести рассуждения по тому периоду.

20 минут назад, belogvardeec сказал:

для СССР? наверно.

А для России нет? Для неё распад СССР и окончательно отделение союзных республик было всё же благом? Тогда что должны были защищать военные и ради чего устраивать гражданскую, для того чтобы попытаться удержать их силой?

[belogvardeec 19,059]

10 минут назад, Avros сказал:

Да что вы говорите. Совсем не было. Ага. Если вы отрцаете факты помощи со стороны иностранных держав белому движению - это не означает, что её не было.

А вы не со мной спорите, а с Лениным? Ильич не прав?

то что потом в идеологических целях придумали "интервенцию" не значит , что она была.

 

Цитата

О опять абсолютна неуместная аналогия, к чему вы приводите подобные примеры.

у вас всё неуместно, что вам не по нраву.

 

Цитата

Или может быть вы хотите сказать, что в 1812, как и в 1941 в России тоже была революция и разгоралась гражданская война? 

это уже вопрос к большевикам. мы тут успехи РИ в войне обсуждали, сравнивали.

 

Цитата

Да ладно, и сколько большевиков вошло в первый состав ВП и Советов? 

в советах было дохрена.

 

Цитата

А для России нет? Для неё распад СССР и окончательно отделение союзных республик было всё же благом?

это вы ответьте как по вашему?

хотя мы то здесь сейчас даже не о России говорим, а о СССР и о тех кто должен был его защитить.

 

Цитата

Тогда что должны были защищать военные и ради чего устраивать гражданскую, для того чтобы попытаться удержать их силой?

это вопрос к военным СССР. и вообще к коммунистам. почему они не стали его защищать?

Изменено 26.12.2019, 19:32:28 пользователем belogvardeec

[Alterus 16,955]

По-моему некорректно сравнивать поведение армии в 1917 и 1991. Надо учесть, что в СССР армия много лет делалась полностью лояльной государству и партии, армия не являлась политическим институтом, а лишь инструментом действия. Думаете, случайно армия никак не проявила себя во время политических кризисов на постсоветском пространстве? Ни в украинском, ни в случае с Грузией, ни в Молдове, ни в Киргизии, где трижды свергали президентов. Это кардинальное отличие от Африки, Ближнего Востока и Латинской Америки XX века, где военные активно вмешивались в политику и не раз устраивали перевороты в случае конфликта с другими представителями власти. Ирак, Египет, Сирия, Ливия, Чили, Бразилия, Турция - примеры можно перечислять без конца и края. Египетская Арабская Республика была учреждена в результате военного переворота, до сих пор военные остаются важной частью политики - они свергли правительство "Братьев-мусульман", которое пришло к власти после "арабской весны", и подавили новые протесты. В Турции было несколько военных переворотов и лишь довольно авторитарному Эрдогану с большим трудом удалось подавить оппозицию военных. Можете представить себе такое в современной России? Армия на постсоветском пространстве - аполитичный элемент, лишённый собственной воли. Кроме того, в 1991 никто не считал смену власти незаконной, все руководящие лица, все государственные органы согласились на изменения, то есть сомнений в легитимности практически не было. Генералитет, выступивший против новой власти, был бы законно осуждён как изменники. Смысл проливать кровь?

 

Вернёмся в конец 1917. Власть в столице - Петрограде - захвачена в обход каких-либо законных процедур. Представители политических сил различного спектра не согласны с произошедшим. В результате для многих центральной власти как таковой временно не существует. События февраля больше похожи на события 1991 - в начале года все без проблем признали смену власти. В октябре же имел место вооружённый захват контроля над столицей, при этом новая власть явно не испытывала пиетета к старой элите, объявляя их классовыми врагами. Почему же они должны её поддерживать? Далее - Совет Народных Комиссаров не обладает каким-либо контролем над значительной частью вооружённых сил. Многие вооружённые люди оказались по другую сторону баррикад. Их командование считает, что имеет полное право выступить против незаконно захвативших власть политиков. Вдобавок, они обладают ресурсами, как человеческими, так и финансовыми, они активно участвуют в обсуждении политического будущего страны. И поэтому для них нет никаких идейных, ни законных препятствий выступить против нелегитимной по их мнению власти.

 

Так что мы конечно можем утверждать, что на 1991 год командование ВС СССР было довольно аполитичным, однако и ситуация была совершенно другой. Одно дело, когда неясно вообще, какую власть поддерживать, совсем иное же, когда все органы власти сменились на вполне на законных основаниях.

[Москит 8,600]

2 часа назад, belogvardeec сказал:

СССР воспитал бандитов, "новых русских" - советских отмороженных ребятишек из спортзалов, которые кроме гантелей ничего не видели в мире? олигархов, разоворовавших всю соцсобственность и драпанувших на запад? осуществилась мечта жителя СССР? вот кого взрастил СССР и получил на выхлопе.

СССР я описал выше, а Россия - Белую Идею, верных сынов Родины, честных и чистых совестью.

Подождите, но ведь это Российская империя воспитала большевиков, махновцев и чекистов. Это вчерашние граждане Российской империи устраивали продразвёрстку и расстреливали семью Романовых. Они же не пришельцы с Марса, а воспитанники Российской империи.

[Avros 4,324]

18 минут назад, belogvardeec сказал:

то что потом в идеологических целях придумали "интервенцию" не значит , что она была.

Её никто не придумывал, она была по факту. 

19 минут назад, belogvardeec сказал:

у вас всё неуместно, что вам не по нраву.

Да нет, просто я адекватно оцениваю ситуацию и в отличии от вас, не пытаюсь приводить странные аналогии, вместо ответа на конкретно заданный вопрос.

21 минуту назад, belogvardeec сказал:

это уже вопрос к большевикам. мы тут успехи РИ в войне обсуждали, сравнивали.

Хорошо, давайте по успехам. По итогу, что в 1812, что в 1941 для агрессора это закончилось полным поражением и победой России. А вот в 1МВ - свержением законной власти, развалом армии, и последовавшей за этим гражданской войной на тех территориях, которые совсем недавно были единой страной, с последующей потерей части из них. 

24 минуты назад, belogvardeec сказал:

в советах было дохрена.

Вы не знаете, так бы сразу и сказали.

27 минут назад, belogvardeec сказал:

это вы ответьте как по вашему?

хотя мы то здесь сейчас даже не о России говорим, а о СССР и о тех кто должен был его защитить.

Почему вы стесняетесь ответить? 

33 минуты назад, belogvardeec сказал:

это вопрос к военным СССР. и вообще к коммунистам. почему они не стали его защищать?

Так от кого они должны были защищать?

[WolfRus 12,292]

12 часа назад, лекс сказал:

 

твое мнение  не интересно. И желания о чем-то дискутировать нет от слова совсем. Потому как твои догмы уже давно оскомину набили, а взглянуть на факты беспристрастно у тебя, как оказалось, не получается. Извини, что я вот так, "в лоб", без танцев и экивоков..

Изменено 26.12.2019, 20:11:33 пользователем WolfRus

[Cain 1,015]

1 час назад, belogvardeec сказал:

то что потом в идеологических целях придумали "интервенцию" не значит , что она была.

Ох лол, твой уровень полемики опускается все ниже и ниже, ну нельзя же так подставляться. Ну БГ, хорош, такими темпами скоро до классических сказок: "В РИ текли молочные реки вдоль кисельных берегов," - дойдешь.

Изменено 26.12.2019, 21:25:58 пользователем Cain

[belogvardeec 19,059]

1 час назад, Cain сказал:

Ох лол, твой уровень полемики опускается все ниже и ниже, ну нельзя же так подставляться. Ну БГ, хорош, такими темпами скоро до классических сказок: "В РИ текли молочные реки вдоль кисельных берегов," - дойдешь.

С Лениным поспорь. это он сказал,а не я.

[Volchenock 2,998]

1 час назад, belogvardeec сказал:

С Лениным поспорь. это он сказал,а не я.

Ну кстати да, большевики не воевали в ГВ с иностранцами, им собсно все территории просто отдали, никто не воевал с Японией, США, ВБ, даже с австрийцами воевал Махно а не большевики. Крым англичане отвалили с барского плеча, хотя никакой возможности его взять у большевиков не было. Если бы американцы и японцы сами не ушли из Владивостока, я даже не представляю что делали бы большевики. ДВР была бы вечной или просто забили бы на все.

[romarchi 4,285]

14 часа назад, Bazzi сказал:

Это не доказательство а всего лишь очередное имхо. Доказательства это факты а не имхо от осуждённых.

Какое ещё имхо?

Наличие понятия, доказано фактом его существования в труде. Вы по дилетантски писали, что понятия нет - вот вам труд, где оно есть. Что было не ясно с первого то раза?

 

14 часа назад, Bazzi сказал:

Поясню особо далёких. Революция в октябре состоялась но не 7 октября, 7 октября был переворот. Это меняет многое?

Ага, если вы поясняете для особо далеких, то вы к ним не относитесь, да? Выходит - вы относитесь, к особо не далеким?)))

Вы опять с показаниями путаетесь. Давайте ваши цитатки перечислим:

Революция в октябре состоялась

После октября пошла революция.

Есть февральская революция 

 

Мда...

Кстати, что значит "пошла революция"? Это что за дивный новый термин?))) Пошла. И куда же она пошла?

 

14 часа назад, Bazzi сказал:

Пруф от Пучкова Корнилов хотел уничтожить большевиков и всех революционеров для этого он хотел получить чрезвычайные полномочия до УС. Где тут возвращение к монархии то?

А... вы читать не умеете. Это пруф от Яковлева.

Какая монархия? Вас ещё раз, уже в третий, носом ткнуть в термин. Ну давайте ткнем:

Общественно-политическое движение, ставящее себе целью уничтожение результатов революции...

 

Советы, рабочее самоуправление - результаты революции. Их уничтожение, есть контра. Вам всегда элементарщину надо разжевывать?

 

[Zheleznyak 1,604]

6 часов назад, Volchenock сказал:

Ну кстати да, большевики не воевали в ГВ с иностранцами, им собсно все территории просто отдали, никто не воевал с Японией, США, ВБ, даже с австрийцами воевал Махно а не большевики. Крым англичане отвалили с барского плеча, хотя никакой возможности его взять у большевиков не было. Если бы американцы и японцы сами не ушли из Владивостока, я даже не представляю что делали бы большевики. ДВР была бы вечной или просто забили бы на все.

 

Не совсем все так. К примеру тот же отаман Григорьев в роли красного командира вполне себе воевал  весной 1919 года с интервентами на Юге Украины (взятие Одессы и т.п.) Хотя да, отаман фигура еще та - бывший петлюровец, будущий мятежник.

 

 

Изменено 27.12.2019, 06:40:59 пользователем Zheleznyak

[Bazzi 3,737]

17 часов назад, Zheleznyak сказал:

 

Тоесть как это без вооруженного захвата власти?

А кто захватывал верховного главнокомандующего? Разве не вооруженные люди???

Верховным главнокомандующим в РИ вплоть до отречения был Николай 2, он отрёкся от всей власти в том числе и ВГ.

Для всех кто не в курсе, коих таких тут множество, в РИ вся власть была не у гос. думы не у министров, а у одного человека - императора.

Изменено 27.12.2019, 08:16:18 пользователем Bazzi

[Zheleznyak 1,604]

19 минут назад, Bazzi сказал:

Верховным главнокомандующим в РИ вплоть до отречения был Николай 2, он отрёкся от всей власти в том числе и ВГ.

Для всех кто не в курсе, коих таких тут множество, в РИ вся власть была не у гос. думы не у министров, а у одного человека - императора.

 

Все верно! Вот я и говорю - захватывали же его вооруженным путем!!!

Там вообще очень мутная история с соблюдением формальностей и процедуры при т.н. отречением - "начальнику штаба", ага

[belogvardeec 19,059]

12 часа назад, Avros сказал:

Её никто не придумывал, она была по факту. 

нет. Ильич говорит, что не было. 

 

12 часа назад, Avros сказал:

Да нет, просто я адекватно оцениваю ситуацию и в отличии от вас, не пытаюсь приводить странные аналогии, вместо ответа на конкретно заданный вопрос.

вы то? хе-хе) 

 

12 часа назад, Avros сказал:

Хорошо, давайте по успехам. По итогу, что в 1812, что в 1941 для агрессора это закончилось полным поражением и победой России. А вот в 1МВ - свержением законной власти, развалом армии, и последовавшей за этим гражданской войной на тех территориях, которые совсем недавно были единой страной, с последующей потерей части из них. 

благодаря большевикам, да. 

 

12 часа назад, Avros сказал:

Вы не знаете, так бы сразу и сказали.

учите историю. в советах большинство составляла именно большевистская террористическая организация. 

 

12 часа назад, Avros сказал:

Почему вы стесняетесь ответить?

а почему я должен? вопрос не по адресу. 

 

12 часа назад, Avros сказал:

Так от кого они должны были защищать?

от врагов вестимо. или не было врагов? отвечайте же.