Нац. примирение

[belogvardeec 19,059]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[SteelDog 4,334]

51 минуту назад, Alex2411 сказал:

Это ведь исторический, здесь принято голословно и безнаказанно обзывать советскую эпоху "преступным и людоедским совком"(тм), а на любое непочтительное высказывание в адрес царизма закатывать истерики с пеной и сыпать минусами и жалобами. Не так ли?

истерики закатываешь здесь в первую очередь ты

_________

добавлено 2 минуты спустя

о как бомбануло-то от сравнения совка с рейхом!
а вы все, обиженки, что в голосину тут воете по этому поводу найти такие преступления рейха, которых бы не совершал совок

[GoooGooo 3,128]

2 часа назад, ValetAres94 сказал:

Ну что, совколюбы так и не хотят признавать гнусные преступления коммунизма и конкретно людоеда Кобы? Постоянный голод с миллионами жертв, истребление русского народа, угнетение, издевательства, нищета и бесправие... Если б не демократы, давшие народу свободу (здесь могла быть ваша реклама), от того народа мало бы что осталось... Это очевидный факт.

Насчёт постоянного как то мало верится... Ваши деды с бабками ведь сумели как то выжить не смотря на "кровавый режим" (ТМ) и даже зачать и вырастить Ваших родителей, благодаря которым у Вас есть возможность писать слова на этом форуме.

Изменено 29.01.2020, 19:59:54 пользователем GoooGooo

[SteelDog 4,334]

15 минут назад, GoooGooo сказал:

Насчёт постоянного как то мало верится... Ваши деды с бабками ведь сумели как то выжить не смотря на "кровавый режим" (ТМ) и даже зачать и вырастить Ваших родителей, благодаря которым у Вас есть возможность писать слова на этом форуме.

так а ваши пра-прабабки смогли в РИ выжить и ваших бабок наплодили. ты не думал что все сказанное тобой работает и в этом направлении тоже?

ПС. ох чую ща впаяют за клевету на администрацию... XD

Изменено 29.01.2020, 20:14:15 пользователем SteelDog

[Alex2411 2,289]

17 минут назад, SteelDog сказал:

истерики закатываешь здесь в первую очередь ты

 

Заблуждаетесь, молодой человек. К сожалению, меня эта ветка даже не развлекает. Ну, почти.

Например, ваши посты в этой ветке я уже прокручиваю, не читая, ибо читать там совершенно нечего - скучный неинформативный набор слов. Просто словесный мусор, как и вот это ваше сообщение, на которое я вам сейчас отвечаю чисто из вежливости. Не обижайтесь, но это так.

[SteelDog 4,334]

Только что, Alex2411 сказал:

 

Заблуждаетесь, молодой человек. К сожалению, меня эта ветка даже не развлекает. Ну, почти.

Например, ваши посты в этой ветке я уже прокручиваю, не читая, ибо читать там совершенно нечего - скучный неинформативный набор слов. Просто словесный мусор, как и вот это ваше сообщение, на которое я вам сейчас отвечаю чисто из вежливости. Не обижайтесь, но это так.

на что обижаться? на то что Никто из глубин интернета высказывает в мой адрес свое Никчемное мнение? да наздоровье, дедуля!  

[GoooGooo 3,128]

23 минуты назад, SteelDog сказал:

ПС. ох чую ща впаяют за клевету на администрацию... XD

Обязательно, если Вы обоснование в чём в Вашем сообщении состоит клевета на администрацию. Закон превыше всего!

[SteelDog 4,334]

Только что, GoooGooo сказал:

Обязательно, если Вы обоснование в чём в Вашем сообщении состоит клевета на администрацию. Закон превыше всего!

ну сейчас! буду я еще твою работу за тебя делать! опять же для этого законы нужно будет почитать... XD

[Alex2411 2,289]

19 минут назад, SteelDog сказал:

Никто из глубин интернета высказывает в мой адрес свое Никчемное мнение? да наздоровье, дедуля!  

 

Юноша, похоже у вас сильно искажённое восприятие реальности вкупе с чрезвычайно завышенной самооценкой. Разве это я начал отвечать на ваши посты и бросаться неумными репликами? Мне, знаете ли, совершенно [всё равно] и на вас и на ваше мнение. Судя по содержимому ваших постов, вы не представляете никакой ценности в качестве собеседника, поэтому, если хотите, могу вас прямо сейчас занести в игнор-лист, я от этого ровным счётом ничего не потеряю.

[SteelDog 4,334]

1 минуту назад, Alex2411 сказал:

 

Юноша, похоже у вас сильно искажённое восприятие реальности вкупе с чрезвычайно завышенной самооценкой. Разве это я начал отвечать на ваши посты и бросаться неумными репликами? Мне, знаете ли, совершенно [всё равно] и на вас и на ваше мнение. Судя по содержимому ваших постов, вы не представляете никакой ценности в качестве собеседника, поэтому, если хотите, могу вас прямо сейчас занести в игнор-лист, я от этого ровным счётом ничего не потеряю.

и чего ради ты продолжаешь мне писать? позволю догадаться, что ты как собеседник представляешь еще меньшую ценность, и рад даже таким ответам?
ну само собой учитывая то, что ты способен лишь на какие-то истеричные выкрики уровня всех в радиоактивную пыль - так и неудивительно.

[Gorthauerr 13,449]

1 час назад, GoooGooo сказал:

Насчёт постоянного как то мало верится... Ваши деды с бабками ведь сумели как то выжить не смотря на "кровавый режим" (ТМ) и даже зачать и вырастить Ваших родителей, благодаря которым у Вас есть возможность писать слова на этом форуме.

"Ошибка выжившего".

А десятки миллионов ровесников наших дедов с бабками (у кого-то даже братья и сестры дедов с бабками, дядья и тетки дедов с бабками, прапрадеды; в-частности у меня) в раннем совке не выжили. Умерли от голода, убиты красными экстремистами в гражданскую войну, замерзли при "раскулачивании" без теплой одежды в Сибири зимой, расстреляны или сгнили заживо в лагерях.

Изменено 29.01.2020, 20:52:37 пользователем Gorthauerr

[GoooGooo 3,128]

13 минуты назад, SteelDog сказал:

ну сейчас! буду я еще твою работу за тебя делать! опять же для этого законы нужно будет почитать... XD

Хочу Вас уверить, что к Вашем услугам большой штат модераторов. У Вас, как и у прочих пользователей есть право на получение преда и если Вы решите обосновать, что в Вашем сообщении есть нарушение - мы конечно осуществим Ваши законные права.

 

@Alex2411  Вы называете пользователей юношами, но у меня создалось такое впечатление о Вас, что Вы сами застали Союз разве что сидя на горшке.

[SteelDog 4,334]

1 минуту назад, GoooGooo сказал:

Хочу Вас уверить, что к Вашем услугам большой штат модераторов. У Вас, как и у прочих пользователей есть право на получение преда и если Вы решите обосновать, что в Вашем сообщении есть нарушение - мы конечно осуществим Ваши законные права.

вот это я понимаю - правительство для народа! XD

[лекс 12,581]

В 28.01.2020 в 14:26, romarchi сказал:

Смотря зачем? Зачем изучать историю, и понимать почему так произошло? Что-бы спровоцировать? Ну это даже не смешно...

Я не считаю, что тот же февраль был кем то спровоцирован. Чьими то действиями. Бездействием царизма - это да. 

Знание и понимание истории, позволит (теоретически) не повторить трагедий прошлого. Как по мне лично.

Я ещё раз, описываю свою позицию. Я оценок не ставлю. Они, оценки, ничего не дадут. Что вам дала оценка СССР? Чем она поможет РФ и нам в целом, в текущей ситуации? Не вижу смысла в общем...

 

Вот вы пишите про спровоцировать\предотвратить. Вам в этом что поможет? Оценка СССР или понимание причин краха РИ?

 

9 часов назад, romarchi сказал:

Дак ваша оценка не покажет на предпосылки - это и есть причины. Она просто оценивает постфактум. Когда всё уже произошло. В предотвращении - бесполезна.

 

Оценка первична лично у вас. У меня она сведена к минимуму. А первичны причины, действия, результаты - факты то бишь. А не разномастные моральные оценки современников. Которые для меня роли не играют.

 

Аналогия не является ни аргументом ни доказательством ровно нигде. 

Я, независимо от моих знаний истории, либо буду участвовать в событиях аля февраль, либо не буду. Зависит от того, есть ли у меня побуждающие к этому причины или нет. И если причина есть - я буду. Даже будучи нулем в истории. 

 

Знания и понимания причин нужны для как раз предотвращения - вот мол есть острая проблема в обществе, она/они может привести к взрыву. Надо её решить. Не решается проблема - ну придут те кто решит. Условно как то так...

 

8 часов назад, romarchi сказал:

А предотвращать что именно? 

Люди вышли против пенсионной реформы/против нового закона/ещё чего то... (условно). Это начало процесса ведущего к трагедии? Или начало процесса к реформам и процветанию (аля бархатная революция в Ч/С)? Это надо предотвратить и подавить? Или согласится с протестующими?

И что вам тут оценка даст? А что даст понимание причин этого явления и их возможные последствия?

 

+100500!!!

Честно говоря, лень повторяться, в итоге всё так или иначе сведётся к выше процитированному.

 

 

В 28.01.2020 в 14:50, SteelDog сказал:

с чего вы взяли что я говорю, что февраль был спровоцирован.
я просто пишу что сейчас есть люди которые на эти события смотрят с точки зрения повторить а не предотвратить.
и понять то что нужно все-таки повторять или предотвращать Важнее того, как это сделать - первичнее.
дать оценку как трагедии или все-же как вполне оправданной жертве.
а без этого какой смысл знать и понимать историю, если принципиально нельзя сделать выводы? тогда это просто изучение какой-то данности - просто интересные сказки, знания без возможности их практически применять по сути.

 

10 часов назад, SteelDog сказал:

это я первый написал про красный террор, т.к. с моей стороны это был один из Основных пунктов оценки деятельности совка. и вся моя риторика так или иначе крутится вокруг этого. с самого начала разговора! так что я НЕ УПОМЯНУЛ. а начал с этого. а уже потом вы упомянули/приплели нежелание/неспособность людей тех времен жить как прежде (это и есть на мой взгляд требование перемен но если нет - назовите как хотите и не цепляйтесь к словам как в случае с "строительством нового общества"). для чего? я не знаю. я думаю что бы КАК-ТО объяснить террор. а теперь вы требуете от меня прямую связь?! да мне вообще не нужно эти вещи связывать! эту сущность вы ввели вы и объясняйте зачем. или не объясняйте а просто забейте мне все равно.
 

у вас вырисовывается только по тому, что вы уже дали себе оценку. и как выше писали - эта оценка очевидна. так что как ни крути Оценка Первична. а уже потом - да, потом всё то о чем вы говорите. я с этим никогда не спорил.

я говорю об использовании исторических знаний. вот скажем вы знаете из истории как +/- замутить/предотвратить новый февраль. станете вы это делать или нет, и почему.
для первого нужны знания причин. для второго - оценка. личная. но ведь не только ваша.

 

9 часов назад, SteelDog сказал:

она полезна в понимании нужно ли вообще предотвращать.

 

7 часов назад, SteelDog сказал:

оценка даст мне понимание того, что если в лидерах протестующих появится радикал, который будет обещать золотые горы и общество всеобщей справедливости то верить ему нельзя. это мне.
а вот какому-нибудь кпрфовцу наоборот может быть захочется его поддержать, ведь как ни крути, какая великая страна была, что бы там ни говорили про голодоморы...
 

не бессмысленные. потому как вы к примеру даете оценку как трагедии. а так же опять же оцениваете эту трагедию как чрезмерную цену по сравнению с результатами и на основании этих оценок говорите о предотвращении.
а кто-то другой например занизит оценку, и скажет что цель стоила средств, и будет склонен не предотвратить а наоборот повторить.

 

1.Оценка потому и оценка что является действием постфактум и она никак не может быть первичной.

2.Трагедия всегда трагедия не зависимо от критериев чрезмерности и оправданных жертв. Нормальным является предотвращать возможность любой трагедии. Вы этого никогда не сможете сделать не понимая причин которые приводят к трагедии. Только понимая их можно воздействовать на ситуацию, а стало быть предотвращать.

3.ИМХО, первичность оценки, как я понимаю, вы связываете с личным выбором оценивающего, его мотивами. Это вопрос достижения целей. Что революционеры не понимали что будут жертвы? Понимали. "Вам нужны великие потрясения...". Но какие жертвы сравняться для него с возможностью революции? Аналогично и для террористов. Это вопрос целеполагания, но никак не предмет оценки на чрезмерность и оправданность.

Применительно к п.2, безусловно, можно рассуждать и иначе... Понимая причины, можно способствовать возникновению или усилению размеров трагедии. Но во-первых, это вопрос целеполагания (выбор у него уже имеется независимо от знаний истории) того кто воздействует, а во-вторых, большинство общества хочет спокойствия и стабильности и занимает активную позицию лишь в случае "обострения выше обычного нужд и бедствий"  в совокупности с "невозможностью (властей) управлять по старому".Именно в период обострени проблем получают популярность радикальные партии и движения.

Понимая причины и возможные последствия у властей есть шанс предотвратить трагедию. В этом смысле они на шаг впереди тех кто жаждет революции. Как говорил один известный герой "правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать". Но если власти этого не могут сделать, то получается трагедия.

[SteelDog 4,334]

6 минут назад, Gorthauerr сказал:

А десятки миллионов ровесников наших дедов с бабками (у кого-то даже братья и сестры дедов с бабками, дядья и тетки дедов с бабками, прапрадеды; в-частности у меня) в раннем совке не выжили. Умерли от голода, убиты красными экстремистами в гражданскую войну, замерзли при "раскулачивании" без теплой одежды в Сибири зимой, расстреляны или сгнили заживо в лагерях.

у моей родни по материнской линии семью раскулачили, всех мужиков кого сослали кого расстреляли. прабабка осталась с 6тью детьми. хорошо хоть старшие сыновья были трохи взрослые так не умерли с голоду. но потом для всех высшее образование и какие-нибудь более-менее приличные должности были закрыты.

[feanya 1,672]

6 часов назад, SteelDog сказал:

у моей родни по материнской линии семью раскулачили, всех мужиков кого сослали кого расстреляли. прабабка осталась с 6тью детьми. хорошо хоть старшие сыновья были трохи взрослые так не умерли с голоду. но потом для всех высшее образование и какие-нибудь более-менее приличные должности были закрыты.

Пагубное влияние развития ростовщичества и кулачества в сельском быту

 

Спойлер

В тесной связи с вопросом о взыскании упадающих на крестьянское население казённых, земских и общественных сборов и, можно сказать, главным образом на почве этих взысканий, развилась страшная язва нашей сельской жизни, в конец её растлевающая и уносящая народное благосостояние, — это так называемые кулачество и ростовщичество. При той безотлагательной нужде в деньгах, которая является у крестьян, — для уплаты повинностей, для обзаведения после пожара, для покупки лошади после её покражи, или скотины после падежа, эти язвы находят самое широкое поле для своего развития. При существующих, установленных с самыми лучшими целями и, быть может, вполне необходимых ограничениях в отношении продажи за казённые и частные взыскания предметов первой потребности крестьянского хозяйства, а также и надельной земли, правильного, доступного крестьянам кредита не существует вовсе. Только сельский ростовщик, обеспечивающий себя громадными процентами, вознаграждающими его за частую потерю самого капитала, приходит ему на помощь в случаях такой крайней нужды, но эта помощь, конечно, дорого обходится тому, кто к ней раз обратился. Однажды задолжав такому ростовщику, крестьянин уже почти никогда не может выбраться из той петли, которою тот его опутывает и которая его большею частью доводит до полного разорения. Нередко крестьянин уже и пашет, и сеет, и хлеб собирает только для кулака. Известно, что помещику при взысканиях с крестьян, по исполнительным листам, за самовольный уход с работы, за невыполнение принятых на себя обязательств и т.п., в огромном большинстве случаев оказывается совершенно невозможным что-либо с них получить, — многие считают даже излишним обращаться в подобных случаях к суду. Но сельский ростовщик и без суда всегда с лихвою вернёт себе своё, не теми, так другими способами, не деньгами, так натурой, зерном, скотиной, землёй, работой и т.п.

Впрочем, сельские ростовщики умеют обставлять свои операции таким образом, что и суд, по крайней мере прежний мировой гражданский суд, стоявший на почве формальных доказательств, обыкновенно являлся на помощь сельскому ростовщику в его хищнической деятельности разорения крестьянства. Весьма естественно, что крестьянин, незнакомый с обрядовой стороной судопроизводства, запутываемый разного рода, большею частию непонимаемыми им самим, обязательствами, на суде оказывался бессильным доказать свою, если не формальную, то фактическую правоту, и суд нередко присуждал с него взыскание, в 5-10 раз превышавшее размер действительно должной им суммы. Действуя векселями, неосторожно ему выданными и вооружась исполнительными листами, которых очень часто суд не вправе не выдать, сельский ростовщик в то же время развращает, спаивает слабых членов зажиточных семей, опутывает их фиктивными долговыми обязательствами, выданными на сумму в 10-20 раз большую против действительного долга, и разоряет массы крестьян в самом полном смысле этого слова. Трудно поверить, до каких размеров доходят те проценты, которые взимаются с крестьян за ссуженные им деньги и которые находятся главным образом в зависимости от степени народной нужды. Так, в летнее время, особенно в виду благоприятного урожая, ссуда даётся не более, как из 45-50% годовых, осенью те же кредиторы требуют уже не менее 120%, а иногда и до 240%, причём очень часто обеспечением служит залог крестьянских душевых наделов, которые сами владельцы арендуют потом у своих же заимодавцев. Иногда земля, отобранная заимодавцем за долг по расчёту 3-4 р. за десятину, обратно сдаётся в аренду владельцу её за 10-12 рублей. Однако, и такие проценты в большинстве случаев признаются ещё недостаточными, так как сверх того выговариваются разные работы, услуги, платежи натурою, — помимо денежных и т.п. При займах хлебом — за пуд зимою или весною, осенью возвращается два. Оценить всё это на деньги — весьма трудно, тем более, что счёты должника со своим кредитором обыкновенно так запутаны, — (большею частью умышленно запутываются последним), — что разобраться в них почти невозможно. В последние годы особенно распространяется кредит под залог имущества, причём ростовщик не брезгает ничем, — в дело идут и земледельческие орудия, и носильное платье, и хлеб на корню, и даже рабочая лошадь и скот. Когда же наступает время расплаты и крестьянину платить долга нечем, то всё это обращается в продажу, а чаще уступается тому же кредитору, причём он же назначает и цену, по которой заложенная вещь им принимается в уплату долга, так что часто, отдав залог, крестьянин остаётся по прежнему в долгу, иногда в сумме не меньшей, против первоначальной цифры долга. Местами, обязательные работы крестьян-должников на кулака-кредитора принимают характер совершенной барщины, ещё гораздо более тяжёлой, нежели прежняя господская, потому что в прежнее время помещики были заинтересованы в сохранении благосостояния своих крестьян, теперешнему же кулаку-кредитору до них никакого дела нет.

Обыкновенно, эти сельские ростовщики начинают свою деятельность с занятия виноторговлею, которая представляет столько удобных способов для разживы на счёт крестьян. Тут, конечно, тоже со стороны закона есть весьма целесообразные, по мысли, ограничения, — запрещено продавать вино в долг, под залог хлеба или вещей, под будущие работы, — запрещено расплачиваться вином за исполненные работы и т.п. Но едва ли нужно говорить о том, что все эти благодетельные ограничения остаются мёртвою буквою, так как уследить за исполнением их очень трудно, да и некому. Более того, судом же очень часто взыскиваются деньги, которые крестьяне остаются должными кабатчику, — в действительности за вино, — а на бумаге, за разные, будто бы, купленные у него же товары или продукты. Известно, что большею частью кабатчик является в то же время и лавочником, и съёмщиком земли, и ссыпщиком хлеба, и прасолом, т.е. скупщиком скота и разного другого крестьянского товара, — так как одна торговля вином, в особенности правильная, без всех этих так сказать подспорных её отраслей, далеко недостаточна для удовлетворения его стремлений к наживе. Известно также, что многие крупные теперь состояния обязаны своим происхождением именно такой кабацкой торговле, а некоторые именитые впоследствии купцы начинали с того, что были сидельцами или так называемыми подносчиками в кабаке или трактире. В уездных городах и в крупных селениях едва ли не все лучшие дома принадлежат теперь виноторговцам, или лицам, которые положили начало своему состоянию виноторговлею в связи с кулачеством. Для человека, не останавливающегося ни перед какими средствами, не много денег нужно, чтобы начать свою деятельность, но, конечно, нужны известного рода смётка, ловкость, изворотливость, особенно на первых порах, пока положение ещё шатко и кулак не оперился, не забрал силы, не заручился нужными связями. Эти связи всего легче заводятся и эти силы всего более укрепляются тогда, когда такой кулак находит возможным забрать в свои руки власть. От этого многие из них, особенно из числа начинающих, всячески стремятся пробраться на такое место, которое бы давало им силу и влияние, — например, добиться выбора в волостные старшины, что иногда, — особенно в прежнее время, до введения земских начальников, — им и удавалось. А раз попадала в руки власть, крылья развязывались и можно было зайти далеко, поприще впереди раскрывалось широкое. Едва ли нужно останавливаться на том, какое растлевающее влияние на сельскую жизнь вносило появление подобного деятеля в должности начальника и какие результаты могли при этом получиться. За невозможностью попасть в старшины, можно помириться и на другой должности, даже и не сопряжённой с фактической властью, как например, должность церковного старосты, или так называемого ктитора, лишь бы выбраться из общего уровня и стать на более видное место, откуда легче бывает обделывать всякие дела. И надо отдать справедливость некоторым из таких дельцов, — из них выходили иногда старосты очень хорошие, заботливые, которые радели о церкви и способствовали по мере сил её благолепию, не останавливаясь даже перед довольно крупными пожертвованиями из собственных средств. Быть может, тут отчасти влияло желание хотя немного замолить перед Господом те грехи, которые невольно чувствовались на душе, причём, однако, эти пожертвования и эти замаливания иногда отнюдь не останавливали дальнейшей мирской деятельности такого радетеля в прежнем направлении, но это объяснялось ими обыкновенно тем, что силён враг рода человеческого ...

Те же сельские кулаки состоят, как сказано, большею частью и местными торговцами, они же скупают или берут у крестьян за долг их хлеба, табак, шерсть, лён, пеньку и другие продукты. Характер их деятельности в этом отношении также достаточно известен. Не говоря уже про те низкие цены, по которым они принимают от крестьян их произведения, тут пускаются в ход все обычные у таких скупщиков приёмы — обмеривание, обвешивание, заманивание во дворы, с неправильными потом расчётами, покупка на дороге, у въезда в город, у придорожного трактира, с соответственным угощением и т.п. Нередко, крестьянам, приезжающим на базар со своими продуктами, даётся цена, значительно низшая, против существующей — при обычных в подобных случаях стачках между покупщиками; — затем при приёме, — кроме нередкого установления совершенно произвольной единицы меры, вроде четверти в девять мер, берковца в 14 пудов или пуда в пятьдесят фунтов, — самое измерение производится неверными мерами, фальшивыми гирями и т.п. Известно, что нередко даже клеймённые меры весы бывают неверны. В городах, где производится проверка мер, можно заказать себе и представить в городскую управу для наложения клейма специальные меры для покупки и специальные для продажи. А раз на мере или гире имеется установленное клеймо, доказать её неверность почти невозможно и, конечно, ни один крестьянин об этом и не подумает, только недоумевая, отчего при ссыпке хлеба вышла такая большая разница, против его собственного измерения, дома, и нередко, в простоте души, приписывает эту разницу своей же собственной ошибке. Эти приёмы обманывания крестьян при покупке у них хлеба в значительной степени поддерживаются существующим ещё во многих местах России обычаем покупки хлеба не на вес, а на меру. Вероятно, этот обычай и сохраняется ссыпщиками хлеба, особенно при покупках у крестьян, потому что при покупке на меру гораздо легче обмерить продавца так, что он этого и не заметит. Известно, что тут большое значение имеют различные приёмы насыпки, — в одну и ту же меру можно поместить и более, и менее хлеба, смотря по тому, как насыпать, к тому же насыпают иногда не под гребло, а с верхом, горою, сколько может удержаться, да и при сгребании можно греблом вдавить в меру известное количество хлеба. Мера, большею частью, для удобства ссыпки, подвешивается на верёвке и тут, известного рода приёмами постукивания, можно заставить хлеб улечься плотнее. У многих хлеботорговцев есть для ссыпки хлеба у крестьян особые приказчики — настоящие виртуозы по этой части. Замечательно, что приёмы деятельности деревенских скупщиков хлеба бывают чрезвычайно разнообразны и очень часто варьируют, так, чтобы ещё больше запутать и заманить крестьянина. Так, бывают случаи, когда скупщики покупают крестьянский хлеб дороже существующих цен, — дороже, чем они же покупают его у помещиков, — дороже, чем потом сами его продают. Расчёт при этом оказывается различный — иногда это делается для того, чтобы привлечь массу продавцов и потом, когда съедется множество крестьян с хлебом, разом уронить цену вдвое; иногда цель заключается в том, чтобы ещё шире пустить в ход приём обмеривания, рассчитывая на то, что крестьянин, обрадованный высокою ценою, будет менее внимательно следить за приёмкой. Одним словом, различных способов очень много, но все они, конечно, к явной невыгоде крестьянина и к вящей прибыли ссыпщика, который, накупив крестьянского хлеба, потом уже обходит помещичьи партии, прямо заявляя иногда, что хотя у помещиков хлеб качеством и лучше, но ему не сподручно его покупать.

Такие же приёмы обмеривания и обмана крестьян в широких размерах практикуются на мельницах, при размоле крестьянского хлеба. Помимо назначения за размол совершенно произвольного вознаграждения, которое получается обыкновенно натурою — зерном или мукою, хлеб, поступающий в размол, очень часто вовсе не меряется, а прямо с воза пускается под жёрнов, а потом крестьянину сдаётся мукою столько, сколько заблагорассудит хозяин мельницы, да и из этого ещё количества удерживается плата за помол.

Для устранения таких искусственных и почти неуловимых способов обманывания крестьян, было бы весьма желательно ввести повсеместно обязательную продажу и покупку хлеба, а также приём его на мельницы, не иначе, как на вес, и, вместе с тем, воспретить всякие другие произвольные единицы веса, кроме установленных законом. Это было бы полезно и в том отношении, чтобы устранить существующие в настоящее время различные на этот счёт в разных местах обычаи, которые только затемняют дело в глазах не только крестьян, но даже и помещиков, для которых, благодаря этому, терминология разных рынков является непонятною. Известно, что даже в Петербурге на бирже хлеб до сих пор продаётся и котируется то на меру, то на вес, что представляется крайне неудобным. Вместе с тем, настоятельно необходимо упорядочить дело поверки мер и весов, взяв это дело из рук Городских Управ, которые с этою чисто техническою задачею, требующею внимания и аккуратности, решительно справиться не могут. В управах, как известно, поверкою и клеймением мер и весов занимается обыкновенно какой-нибудь сторож, нередко безграмотный, который заклеймит всё что угодно.

Известно, что со времени освобождения крестьян и по мере ослабления, оскудения старо-дворянского элемента, масса помещичьих имений и земель перешла в руки купцов, мещан и вообще всяких разночинцев. Отнюдь не ставя вопроса на сословную почву и не отвергая того, что между этими новыми землевладельцами есть лица, серьёзно принявшиеся за хозяйство, обладающие солидными капиталами и потому могущие поставить дело на самую правильную почву, — нельзя, однако, скрывать от себя и того, что такие лица составляют, к сожалению сравнительно редкое исключение. В большинстве случаев покупщиками или арендаторами помещичьих, или съёмщиками государственных земель являются те же, уже более или менее разжившиеся, кулаки, — имеющие в виду при этом ничто иное, как те же цели спекуляции или дальнейшей наживы на счёт, сперва естественных богатств купленного или арендованного имения, а потом на счёт окрестного сельского населения, которое при этом ещё скорее и ещё вернее поступает к ним в кабалу. Начинает такой землевладелец или арендатор, — если только он не связан слишком строгим контрактом и за ним не следят упорно, — с разорения усадьбы, которая продаётся на снос, — вырубки сада и свода лесов, причём этим способом нередко покрывается вся заплаченная за имение сумма и земля достаётся новому владельцу — даром. Одновременно с этим распродаются скот и хозяйственные орудия, потому что новый владелец обыкновенно или вовсе хозяйства вести не намерен, или имеет в виду производить запашку и уборку наймом, по более дешёвой цене, рассчитывая на подневольный для него труд своих же прежних должников крестьян. Если есть в имении целинная степь или вековая залежь, она распахивается; то же делается и с землёю из-под вырубленного леса или сада; если есть пруды — они спускаются, чтобы на месте их посеять коноплю или просо. Но это только, так сказать, приступ к делу, начало работы, — это снимание пенок с приобретённого имения, которое иногда бывает настолько выгодно, особенно, если дело касается арендованного имения, что потом его можно бросить, или возвратить хозяину, якобы по невыгодности аренды, хотя бы даже с уплатою договорённой по контракту неустойки, если владелец был настолько осторожен, что ввёл её в условие при заключении договора. Но если земля остаётся за новым владельцем, если арендная цена сама по себе не высока, то большею частью начинается подесятинная раздача земли крестьянам, причём цены бывают, конечно, тем выше, чем более крестьяне нуждаются в земле. Так, самыми выгодными считаются в этом отношении те имения, которые находятся в такой местности, где большая часть крестьян сидит на даровом наделе и где им некуда бывает иногда выгнать корову или выпустить курицу, без того, чтобы она не попала на чужую землю. При таких условиях всё умение «хозяйничать», заключается в умении эксплуатировать нужду и бедность окрестного населения. Не даром между такими хозяевами-кулаками сложилась циническая поговорка, хорошо характеризующая их взгляд на дело и их образ действия. Восхваляя друг перед другом поле своей деятельности и рисуя выгоды приобретённых ими владений — «сторона у нас богатая», говорят они, «потому — кругом народ нищий»...

Наряду с подесятинной сдачей земли крестьянам, — конечно, с уплатою денег «до снопа», т.е. до своза хлеба с полей, и если без задатков, то иногда с залогом от крестьян-съёмщиков, — хотя бы в виде зимних полушубков, которые до осени складываются в амбаре у сдатчика, — начинается иногда буквальная борьба с соседями из-за потрав, из-за крестьянского скота, борьба, которая иногда принимает характер настоящей травли. Наём под работы, если не вся земля разбирается крестьянами, производится, конечно, с зимы, причём выдача задатков, — а иногда, надобно сказать правду, — и всех денег вперёд, обыкновенно пригоняется к тому времени, когда с крестьян сбирают подати и когда, следовательно, можно нанять дешевле. Когда же крестьяне выезжают летом на работы, которые большею частью оплачиваются издельно, от десятины, — придумываются особые, произвольной меры десятины, которые иногда умышленно нарезываются такими причудливыми формами, такими «вавилонами», что крестьяне решительно не могут смекнуть, сколько именно земли им отведено под работу. При найме крестьян на работу с платою от десятины, десятина обыкновенно считается сороковая, хозяйственная; при сдаче тем же крестьянам той же земли в наём — принимается десятина казённой меры, тридцатная. Во многих местах — это уже такой обычай, который всем известен и в котором, по крайней мере, обмана нет, потому что дело ведётся начистоту. Но вот что нехорошо, и чем однако многие не брезгают: для отмеривания земли употребляются обыкновенно или мерные цепи, или чаще сажени. Одна цепь, или сажень, хозяйственная, заказывается подлиннее, — чтобы захватывала побольше земли, — это, когда земля отмеривается крестьянам под работу. Другая цепь, или сажень, — покороче, — употребляется тогда, когда земля отводится крестьянам, снявшим её в наём под распашку и посев. В обоих случаях выгоды «хозяина», таким образом, соблюдены вполне, а крестьянину, конечно, невдомёк, да если он и догадается, что что-то не ладно, то большею частью спорить не станет, потому что «за всякою малостью не угоняешься, известно, дело хозяйское».

Но бывает и хуже. Бывает и так например, что в горячее рабочее время, особенно когда пошлёт Бог урожаю, а народу мало и цены на уборку растут, какой-нибудь один такой хозяин объявляет вдруг при найме на базаре, где бывает много всякого пришлого люда, цену такую несообразно-высокую и заманчивую для крестьян, что народ к нему валом повалит. Вслед за этим и все другие вынуждены повысить цену на работу, чтобы не остаться совсем без рабочих, не смотря на то, что цена иногда совершенно невозможна по своей высоте. Когда же приходит время к рассчёту, первый, поднявший цену, хозяин, у которого, конечно, раньше всех хлеб убран и свезён, просит повременить, пообождать с рассчётом, так как у него сейчас денег нет. Рабочие сначала пошумят немного, а потом поневоле соглашаются. Проходит неделя, другая, — приезжают за деньгами, но денег всё нет, просят подождать, пока продастся хлеб. Наконец, и хлеб продан, а рассчёта всё нет, — и так идёт время до тех пор, пока рабочим предложат — грех пополам, взять половину денег, а остальное скостить, — и рад бы хозяин отдать всё, да денег нет, времена стоят тяжёлые, хлеб дёшев, в торговле заминка. Рабочие и тут опять пошумят, и о Боге напомнят, но в конце концов и на это соглашаются, разве иногда выторгуют у хозяина ещё какую нибудь прибавку, да с тем и уезжают, до следующего года, когда опять попадают на ту же удочку. Соседи же такого хозяина-кулака, ведущие дело по Божьему, наняли рабочих по цене, поднятой вследствие описанной проделки до невозможного размера, и расплатившись с ними как было условлено, сводят хозяйственный год с дефицитом, потому что низкие продажные цены на хлеб действительно не оплачивают повышенных цен на работу.

Таковы приемы и таковы результаты хозяйственной деятельности кулаков-землевладельцев или арендаторов, заменивших прежних помещиков, которых нередко обвиняют в том, что они оскудели, потому что не сумели примениться к «новым условиям землевладения». С другой стороны там, где дворянский элемент сохранился сильнее, где меньше имений, перешедших в руки купцов и кулаков, там крестьянину живется легче, там меньше простору хищничеству ростовщиков, там правильные, человечные и нормальные отношения между землевладельцами и крестьянами, между нанимателями и рабочими, там до сих пор твердо сохраняется убеждение, что богатство и сила страны — в богатстве и силе народа, а никак не наоборот. По мере же разорения и исчезновения коренного дворянского элемента, слабеет, истощается крестьянское население, не находящее себе ни поддержки, ни защиты в сменяющих его разношерстных элементах. Это факт, подтверждаемый многими исследователями нашего сельского быта, даже из числа тех, которые может быть и желали бы видеть дело в ином свете.

Такова еще одна темная сторона нашей современной сельской жизни, в которой, наряду с возрастающей бедностью крестьян, получают все больший простор алчные стремления описанных выше хищников, большая часть которых, — надобно сказать правду — вышла из среды тех же крестьян, но которые, как говорят их прежние односельцы, «забыли Бога». Выше приведенных фактов достаточно, чтобы показать, на сколько было бы важно урегулировать эту сторону дела, положить конец зловредной деятельности сельских ростовщиков, кулаков и скупщиков, хотя эта задача крайне трудная, особенно при невежественности сельского населения и той полной экономической необеспеченности, которою с таким успехом пользуются ныне эти самые опасные его элементы, как пиявки высасываюшие последние соки народного благосостояния и находящие себе тем более раздолья и поживы, чем беднее и обездоленнее крестьяне.

(Ермолов А.С. Неурожай и народное бедствие. СПб., 1892. С.179–190)

 

какие замечательные, светлые люди.

Я бы еще добавил, что если при раскулачивании расстреляли - то было не только ростовщичество, но и рекет - с изнасилованиями, избиениями и убийствами с поджогами.

Я бы, лично, таких предков - стыдился бы.

Если что, Ермолов - царский министр.

Кто такие подкулачники почитайте, те же быки-торпеды из 90х.

 

Изменено 30.01.2020, 04:01:08 пользователем romarchi

[SteelDog 4,334]

19 минут назад, лекс сказал:

1.Оценка потому и оценка что является действием постфактум и она никак не может быть первичной.

первична в смысле выработки какой-то стратегии, плана, вобщем использования исторических данных. так-то понятно.
 

19 минут назад, лекс сказал:

2.Трагедия всегда трагедия не зависимо от критериев чрезмерности и оправданных жертв. Нормальным является предотвращать возможность любой трагедии. Вы этого никогда не сможете сделать не понимая причин которые приводят к трагедии. Только понимая их можно воздействовать на ситуацию, а стало быть предотвращать.

вы меня не поняли. я говорю что прежде чем предотвращать чтото, нужно дать этому оценку как трагедии. вон почитайте что пишет @Alex2411. для него же это не трагедия, а наоборот - мало перестреляли.
 

19 минут назад, лекс сказал:

3.ИМХО, первичность оценки, как я понимаю, вы связываете с личным выбором оценивающего, его мотивами. Это вопрос достижения целей. Что революционеры не понимали что будут жертвы? Понимали. "Вам нужны великие потрясения...". Но какие жертвы сравняться для него с возможностью революции? Аналогично и для террористов. Это вопрос целеполагания, но никак не предмет оценки на чрезмерность и оправданность.

Применительно к п.2, безусловно, можно рассуждать и иначе... Понимая причины, можно способствовать возникновению или усилению размеров трагедии. Но во-первых, это вопрос целеполагания (выбор у него уже имеется независимо от знаний истории) того кто воздействует, а во-вторых, большинство общества хочет спокойствия и стабильности и занимает активную позицию лишь в случае "обострения выше обычного нужд и бедствий"  в совокупности с "невозможностью (властей) управлять по старому".Именно в период обострени проблем получают популярность радикальные партии и движения.

Понимая причины и возможные последствия у властей есть шанс предотвратить трагедию. В этом смысле они на шаг впереди тех кто жаждет революции. Как говорил один известный герой "правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать". Но если власти этого не могут сделать, то получается трагедия.

я не уверен что вы поняли что я имел ввиду.
попробую очень упростить.
есть например событие Y. оно например является результатом какого-то множества состояний X. то о чем говорите вы и @romarchi это понимание следствия f(X) -> Y.
зная эти закономерности можно как-то пытаться влиять на вероятность происшествия события Y. но для нас не понятно что же такое Y? это трагедия или же наоборот перамога? без этой оценки мы не знаем как действовать. в принципе никто не знает. и вот для какого-то действиянам нужно первым делом дать оценку для Y. желательно оно или нет.
и это не важно с какой стороны баррикад находиться. каждый, кто хочет что-то делать целенаправленно в этом направлении должен знать хочет он получить Y или нет.
как-то так

_________

добавлено 3 минуты спустя

6 минут назад, feanya сказал:

какие замечательные, светлые люди.

Я бы еще добавил, что если при раскулачивании расстреляли - то был не только ростовщичество, но и рекет - с изнасилованиями, избиениями и убийствами с поджогами.

Я бы, лично, таких предков - стыдился бы.

так вот как ты избавляешься от стыда за своих - палачей и доносчиков? они писали доносы и убивали насильников и разбойников? понятно
 

Изменено 29.01.2020, 21:19:55 пользователем SteelDog

[feanya 1,672]

1 час назад, GoooGooo сказал:

Насчёт постоянного как то мало верится... Ваши деды с бабками ведь сумели как то выжить не смотря на "кровавый режим" (ТМ) и даже зачать и вырастить Ваших родителей, благодаря которым у Вас есть возможность писать слова на этом форуме.

а потому что его и не было постоянного.

Было 3 голода - 20х - как следствие гражданской войны, 32-33 как наложение погоднгых условий и человеческого фактора и 47 - следствие погодных условий и послевоенных проблем. Опять же можем посмотреть, что после войны перебои с продовольствием были не только в СССР и в Германии, а в той же Британии.

В 32-33 голод (пусть и не такого масштаба) был в Польше, Венгрии, Румынии, да и насчет масштабов - спорно, в тех странах на него просто забили большей частью, для них это было - нормальное явление.

РИ же голодала - каждые 2-3 года, сильно - каждые 5 лет, а каждые 10-15 случалось то, что было в 1889-1892 годах.

[GoooGooo 3,128]

1 минуту назад, feanya сказал:

а потому что его и не было постоянного.

Было 3 голода - 20х - как следствие гражданской войны, 32-33 как наложение погоднгых условий и человеческого фактора и 47 - следствие погодных условий и послевоенных проблем. Опять же можем посмотреть, что после войны перебои с продовольствием были не только в СССР и в Германии, а в той же Британии.

В 32-33 голод (пусть и не такого масштаба) был в Польше, Венгрии, Румынии, да и насчет масштабов - спорно, в тех странах на него просто забили большей частью, для них это было - нормальное явление.

РИ же голодала - каждые 2-3 года, сильно - каждые 5 лет, а каждые 10-15 случалось то, что было в 1889-1892 годах.

Дорогой @feanya , мое сообщение это

Спойлер

э

 

[feanya 1,672]

2 минуты назад, SteelDog сказал:

так вот как ты избавляешься от стыда за своих - палачей и доносчиков? они писали доносы и убивали насильников и разбойников? понятно

а среди моих - не было ни тех ни тех.

Опять же - что постыдного в сообщении о преступлении? Сообщить об этом - вполне нормально, для любого общества, которое живет законами, а не понятиями.

[Alex2411 2,289]

37 минут назад, SteelDog сказал:

и чего ради ты продолжаешь мне писать?

 

Как бы вам попроще объяснить... В общем, у воспитанных людей так принято - отвечать собеседнику хотя бы из приличия, даже если он ничего собой не представляет, но ведёт себя при этом более-менее вежливо. Со временем поймёте, жизненный опыт - замечательная штука. А пока отправляйтесь-ка в чёрный список, разговор с вами мне действительно наскучил. Повзрослеете, поумнеете - дайте знать, немедля вас оттуда вытащу и, если захотите, мы спокойно побеседуем как взрослые люди. 

 

 

 

32 минуты назад, GoooGooo сказал:

@Alex2411  Вы называете пользователей юношами, но у меня создалось такое впечатление о Вас, что Вы сами застали Союз разве что сидя на горшке.

 

Вы прекрасно знаете, что вы в игнор-листе и что обычно я не вижу ваших постов, но также знаете, что ваша временная "должность", оказывается, блокирует это ограничение, чем вы и воспользовались. Это, очень мягко говоря, несолидно. Но в виде исключения я вынужден вам ответить. Ну так вот: Союз я застал, когда сидели на горшке папы и мамы подавляющего большинства здешней аудитории. Это первое. И второе: мне на ваше сложившееся впечатление... догадываетесь? Вот и славно.