Нац. примирение

[belogvardeec 19,059]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[psametix 1,064]

О да, красные людоеды конечно имеют отношение к тому что в маленькой относительно России Франции времен Наполеоновских войн уже не было крепостных (причем отменил их ещё Филипп II в XIII веке), идеологического засилья церкви, во всю продвигалась наука, причем не только теоретическая, но и прикладная. А в велыкой царской России ещё в XX веке трипольем пользовались. И это на 50% из-за климата, на 40% из-за кольца врагов и на 10 за всё остальное. 

Да что там имея уже давно Урал, мы 3 века покупали пушки и мушкеты в Европе и тока Петр ценой огромных потерь оторвав кучу крестьян от земли что привело к нехилому голоду начал создание нашей оружейной промышленности.

Изменено 18.01.2020, 22:27:05 пользователем psametix

[SteelDog 4,334]

1 минуту назад, psametix сказал:

Я нигде не говорил, что в Финляндии лучший в мире климат, я сказал что он лучше большей части территории России, причем для современных людей (ну этого я не пояснил ладно).

ну так поясните. я жду. чем климат в финляндии лучше большей части территории России? потому что пока я услышал только что-то про первые цивилизации
и кстати. если возьмётесь про колыму стонать, то рассмотрите пожалуйста для сравнения северные части финляндии
 

4 минуты назад, psametix сказал:

Климат континентальный и тем более резко-континентальный плох тем, что он несет в себе частые и резкие перепады температур. 

частые это имеется ввиду два раза в год? между зимой и летом?
потому что примерно именно так оно и есть. чем более континентальный климат, тем менее он подвержен резким перепадам, обусловленным процессами на море.
 

9 минут назад, psametix сказал:

Сейчас в целом всё не так плохо конечно, однако в прошлом, когда Россия создавалась в нашем добром северном полушарии царил "малый ледниковый период", начавшийся в XVII веке и к нашему веку в целом завершившийся.

ага... а скандинавский полуостров к тому моменту еще находился в южном?
 

10 минут назад, psametix сказал:

В частности кажется 1816 год имеет название года без лета, когда снег почти целый год лежал. 

а в финляндии почти целый год буйно зеленела всякая растительность?
 

[SteelDog 4,334]

13 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Надо же оправдать красных людоедов.

этим кстати говоря не только красных оправдывают. всречался даже с высказываением что климат россии самый сложный на всей планете 😕
 

14 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Какой территории? Вечной мерзлоты с плотностью населения менее 1чел/км² ? - да.

В вечной мерзлоте (вообще северной части России и особенно Сибири, где климат хуже финского) живет большинство населения РФ? - нет.

он не хуже финского. он хуже климата хельсинки. но в финляндии же тоже есть своя вечная мерзлота

[feanya 1,672]

6 минут назад, Gorthauerr сказал:

/Норвегией "климат прекрассный"

не стоило прогуливать уроки географии в школе, почитайте про океанические течения в целом и про Гольфстрим в частности.

В Норвегии, не смотря на то что она севернее - климат на порядок лучше.

 

 

 

Если что - Осло на 2 градуса севернее.

В Балтику Гольфстрим не заплывает сам по себе, но его влияние на температуру - все равно есть, потому что над Гольфстримом формируются теплые поток воздуха которые оказывают прямое влияние на температуру во всей Европе. Чем восточнее - тем его влияние слабее.

 

11 минуту назад, Gorthauerr сказал:

Большинство населения РФ живет в юго-западной половине Центральной России, и по узкой южной полоске Сибири. Где климат лучше финского, шведского, норвежского.

а вот например Курск, который гораздо южнее...

13 минуты назад, Gorthauerr сказал:

На климат Питера люди из центральной России жалуются.

В Питере температура ощущается немного по другому, иная влажность, сильные ветра.  Как видим - среднегодовая температура - где-то близко.

[psametix 1,064]

Финляндия в этот год была частью России, и в Швеции с Норвегией в южной их части всё окей, спасибо Гольфстриму.

А что по вашему 2 раза в год это мало? Да где бывает и очень холодно и очень жарко, регулярно, там как бы надо думать как не умереть от жары летом и не замерзнуть зимой. 

Инфраструктура тоже должна соответствовать, трещинка на дороге которая при постоянной температуре будет такой десятки лет за одну зиму превратится в ямы, спасибо расширению воды при замерзании.

Летом может будет норм, а может ни одного дождя не выпадет и прощай урожай или зимой будет мало снега и озимые умрут (я щас не про современность конечно говорю)

У нас даже гор нету которые бы мешали холоду или пустынной жаре задувать на наши поля с Ледовитого океана или Среднеазиатских пустынь.

Да климат в России худший на планете, среди "стран которые выбивались в мировые державы". Мы вообще единственный чисто континентальный этнос в этом отношении который "смог", ну хотя нет, были ещё германцы, но у них всё равно климат много лучше.

Изменено 18.01.2020, 22:44:05 пользователем psametix

[feanya 1,672]

Только что, psametix сказал:

Летом может будет норм, а может ни одного дождя не выпадет и прощай урожай или зимой будет мало снега и озимые умрут (я щас не про современность конечно говорю)

у меня родственники со стороны деда - из под Рыльска, там я проводил летние месяцы будучи школьником, и там нормально - что может быть неделю-две жара под 40, а потом 2 недели - проливные дожди - в начале урожай сохнет, а потом - гниёт. Нужен же - баланс.

[SteelDog 4,334]

8 минут назад, feanya сказал:

не стоило прогуливать уроки географии в школе, почитайте про океанические течения в целом и про Гольфстрим в частности.

В Норвегии, не смотря на то что она севернее - климат на порядок лучше.

на порядок лучше это имеется ввиду на пару градусов?
 

8 минут назад, feanya сказал:

В Питере температура ощущается немного по другому, иная влажность, сильные ветра.  Как видим - среднегодовая температура - где-то близко.

но это только в питере, само собой. в осло само собой никакой влажности нету, поэтому вы, зная географию, не потрудились привести этьи жданные в сравнении с Курском?


ПС. потому в россии климат и сложнее, что в россии влажность ощущается, а в норвегии - нет.

_________

добавлено 3 минуты спустя

9 минут назад, psametix сказал:

Финляндия в этот год была частью России, и в Швеции с Норвегией в южной их части всё окей, спасибо Гольфстриму.

ааа. поэтому там тоже снег лежал. а если бы не была, как сейчас, то, наверное, было бы норм.

Изменено 18.01.2020, 22:45:25 пользователем SteelDog

[psametix 1,064]

6 минут назад, SteelDog сказал:

на порядок лучше это имеется ввиду на пару градусов?

между в среднем 0 зимой и -5 огроменная разница. Вон у нас в мире среднегодовая температура на пару градусов повысилась за XX век и вуаля я за свои 28 лет жизни в Волгограде уже редко мороз вижу, а 70 лет назад немцы тут заживо замерзали.

А ещё дальше в прошлое было ещё хуже. Для нашей экономики конца империи любое мало мальское потрясение выливалось в голод , так как крестьянство из-за одних климатических условий балансировали постоянно на грани. и при кровавых большивиках было точно также, как дворяне отбирали хлеб дабы продать его за границу ( то ещё достижение, мировой лидер по продаже зерна, когда производители зерна голодают), так и Сталин отбирал тот же хлеб дабы рабочие в городах фабрики с заводами штамповали.

Изменено 18.01.2020, 22:55:24 пользователем psametix

[SteelDog 4,334]

10 минут назад, psametix сказал:

А что по вашему 2 раза в год это мало? Да где бывает и очень холодно и очень жарко, регулярно, там как бы надо думать как не умереть от жары летом и не замерзнуть зимой. 

по моему 2 раза в год это минимум. меньше наверное только на полюсах и экваторе, но мне кажется, что вы врядли завидовали бы этим климатам. хотя...
и это явно меньше перепадов в морском климате.
то есть погода в большей части настолько суровая, что летом можно прям умереть, как в индии, какой, и в той же локации зимой можно замерзнуть, как в якутии?
 

15 минут назад, psametix сказал:

Инфраструктура тоже должна соответствовать, трещинка на дороге которая при постоянной температуре будет такой десятки лет за одну зиму превратится в ямы, спасибо расширению воды при замерзании.

ага. и постоянная темература у нас в финляндии, я полагаю?
 

16 минут назад, psametix сказал:

Летом может будет норм, а может ни одного дождя не выпадет и прощай урожай или зимой будет мало снега и озимые умрут (я щас не про современность конечно говорю)

не про современность и не про россию, я полагаю. т.к. континентальный климат как бы предпологает, что снег будет практически 100%
а вот морской и не факт. уж сейчас так точно.

[feanya 1,672]

7 минут назад, SteelDog сказал:

на порядок лучше это имеется ввиду на пару градусов?

в рамках среднегодовой - да.

7 минут назад, SteelDog сказал:

но это только в питере, само собой. в осло само собой никакой влажности нету, поэтому вы, зная географию, не потрудились привести этьи жданные в сравнении с Курском?

вопрос восприятия температуры человеком и урожайность от влажности зависят несколько по другому. Для урожая важнее - уровень осадков и их равномерность. Да, для урожая высокая влажность, как правило, вредна (можно включить зануду - смотря для какого). В повышенной влажности есть и плюсы и минусы (смотря еще что считать повышенным)

А ну еще потому-что более-менее вменяемой статистике по средним уровням влажности я не нашел.

 

Изменено 18.01.2020, 22:58:21 пользователем feanya

[SteelDog 4,334]

7 минут назад, psametix сказал:

между в среднем 0 зимой и -5 огроменная разница. Вон у нас в мире среднегодовая температура на пару градусов повысилась за XX век и вуаля я за свои 28 лет жизни в Волгограде уже редко мороз вижу, а 70 лет назад немцы тут заживо замерзали.

так немцы и не из-за среднемировой замерзали. какого черта её вплетать-то?
а сейчас давай эти -5 учтем с влажностью

[psametix 1,064]

Вам же тока что скинули график, в курсе (конт климат) от -10 до +25, а в приморской Норвегии от -5 до 23, где разброс меньше? И это Норвегия, а чем южнее в Европе тем меньше будет заходить в "минус" температура.

В середине XX века в целом было холодней чем сейчас, и потому зимы были суровее, это просто пример как вроде "мелочное" с Вашей точки зрения изменение климата на самом деле на него влияет.

 

Изменено 18.01.2020, 23:11:27 пользователем psametix

[SteelDog 4,334]

4 минуты назад, feanya сказал:

в рамках среднегодовой - да.

в рамках среднегодовой разница там доли градуса
 

5 минут назад, feanya сказал:

вопрос восприятия температуры человеком и урожайность от влажности зависят несколько по другому.

само собой. но тут надо учитывать оба аспекта, т.к. то тут можно насмерть зимой замерзнуть, а то снега для озимых меньше...
так вот с точки зрения замерзания и тем более умирания от жары. влажность имеет гораздо более сильный эффект, чем пару градусов температуры.
 

7 минут назад, feanya сказал:

Да, для урожая высокая влажность, как правило, вредна (можно включить зануду - смотря для какого). В повышенной влажности есть и плюсы и минусы (смотря еще что считать повышенным)

ну для риса может и не вредна, но его в финляндии не выращивают.
 

8 минут назад, feanya сказал:

А ну еще потому-что более-менее вменяемой статистике по средним уровням влажности я не нашел.

ну тем не менее за питер же сказали. видать бывали там. и никто с вами не стал спорить т.к. это вещи очевидные, что для морского климата характерны более высокие показатели влажности, чем для континентального.

_________

добавлено 4 минуты спустя

4 минуты назад, psametix сказал:

Вам же тока что скинули график, в курсе (конт климат) от -10 до +25, а в приморской Норвегии от -5 до 23, где разброс меньше? И это Норвегия, а чем южнее в Европе тем меньше будет заходить в "минус" температура.

В середине XX века в целом было холодней чем сейчас, и потому зимы были суровее, это просто пример как вроде "мелочное" с Вашей точки зрения изменение климата на самом деле на него влияет.

я говорю не про мелочное изменение климата а про мелочное отличие в конкретных климатах.
этот разброс не учитывает того факта, что -5 возле моря ощущается как -10 на континенте. а если еще с ветром так и как все -15. если про людей говорить. а если про растения, то как-бы им посрать на разброс между сезонами.

[psametix 1,064]

В любом случае в данном вопросе где лучше в курсе или питере не важно, нефть газ алмазы золото и прочие ништяки мы качаем из тех мест где крайне хреново что налагает огромные дополнительные затраты, даже перепад температур не так важен, в вопросе обеспечения работы современного человека жара лучше холода, поставить барак с вентилятором и обеспечить водичкой посреди пустыни намного дешевле , чем проложить дорогу в центр тайги и защитить человека и оборудование от погоды Якутии. 

Именно с этого я ворвался в тутошний срач.

[SteelDog 4,334]

6 минут назад, psametix сказал:

В любом случае в данном вопросе где лучше в курсе или питере не важно, нефть газ алмазы золото и прочие ништяки мы качаем из тех мест где крайне хреново что налагает огромные дополнительные затраты, даже перепад температур не так важен, в вопросе обеспечения работы современного человека жара лучше холода, поставить барак с вентилятором и обеспечить водичкой посреди пустыни намного дешевле , чем проложить дорогу в центр тайги и защитить человека и оборудование от погоды Якутии. 

Именно с этого я ворвался в тутошний срач.

обоснуйте.
методики защиты от холода в принципе известны - тепло оделся и норм. если это не температуры уровня -100500, то ок. а вот как защититься от жары? кожу с себя не снимешь - эта задача более сложная. посмотрите сколько людей ежегодно умирает от жары, и сколько замерзает
что касается жилищ, то сравните пожалуйста КПД обогревательных и охладительных приборов.  сколько будет обходиться барак с вентилятором, если сравнить его с бараком с буржуйкой
сколько будет стоить обеспечение водичкой посчитайте, учитывая что её возможно придется выпаривать из соленой.
так же почитайте насколько просто проложить дорогу в условиях барханов.
потом неплохо бы вам знать как оборудование, которое очень сложно защитить в якутии (от медведей наверное), любит песчаные бури

т.к. кажется мне ворвались вы как-то очень голословно

[psametix 1,064]

будь всё так, тогда себестоимость русской сибирской нефти не была выше чем у арабов.

Да даже примитивно, население Египта где жарко, очень жарко не сильно меньше нашей холодной родины, а в Пакистане,  оно даже выше.

Разумеется они живут не в пустынях а вдоль Нила и Инда, однако с температурой они справляются лучше нас, раз их много, причем с незапамятных времен когда у нас тут 1 человек на несколько нынешних областей пробегал.

Изменено 18.01.2020, 23:44:39 пользователем psametix

[Иммануил_Кант 8,462]

4 часа назад, лекс сказал:

Т.е лекцию об азах ты не прочитал? Ну и как с тобой после этого разговаривать?

Не будь соответствующей ситуации, не появился бы лидер с подобными радикальными взглядами. Точнее, он появился бы, но не смог бы придти к власти.

Радикализм масс следствие нерешённых проблем в обществе (запрос на радикальные перемены).

И есть большая разница в радикализме как недовольстве на кухне и в радикализме на улицах с оружием в руках.

Ты мне объективную диалектику цитируешь?

Любая вещь (будь-то лидер социалистической революции, либо дворник) существуют в данном наличном бытии или субстанции (я просто никак не пойму разницу между ними, а спросить не у кого):

а) потому что есть необходимость в этой вещи;

б) у этой вещи есть возможность быть именно этой вещью (Ленин - лидер революции, Лекс - юрист по гражданским делам)

в) случайность (например, Ленин мог бы стать учителем и депутатом Земдумы, как его папа, но стал лидером революции, потому что случайно не стал учителем и депутатом Земдумы, Лекс мог стать (ну не знаю), но уверен мог стать не только юристом по гражданским делам, например, мог стать преподавателем в Юр. Университете, но стал именно тем кем стал)

[feanya 1,672]

8 часов назад, SteelDog сказал:

в рамках среднегодовой разница там доли градуса

больше градуса, и это на глаз, если посчитать средние - может и полтора-два выйдет, это - много.

8 часов назад, SteelDog сказал:

само собой. но тут надо учитывать оба аспекта, т.к. то тут можно насмерть зимой замерзнуть, а то снега для озимых меньше...

если земля не промерзает сама по себе на нужную глубину без снега, то и снег не нужен.

8 часов назад, SteelDog сказал:

так вот с точки зрения замерзания и тем более умирания от жары. влажность имеет гораздо более сильный эффект, чем пару градусов температуры.

да, и тут на побережье эта самая влажность будет выше.

8 часов назад, SteelDog сказал:

ну для риса может и не вредна, но его в финляндии не выращивают.

есть разница между влажность 50%, 60%, 70% и т.д.

для разных культур - оптимальна разная влажность.

Где-то лучше будет расти рожь, где-то пшеница, где-то овес, а где-то рис. Где-то вообще выгоднее выращивать не зерновые культуры. Я не агроном, но море не настолько увеличивает влажность, чтобы это негативно сказывалось на урожае, с другой стороны в случае длительной засухи это может помочь избежать гибели урожая, а в случае длительных дождей - наоборот усугубить ситуацию - то на то и выходит, а температура выше, почва не промерзает, разная полезная минеральная фигня от морской воды.

Россия, большей своей частью - зона рискованного земледелия, где урожайность во времена империи была 1к2, 1к3. 1к5 - небывалый урожай. При этом, число едаков после "гениального освобождения" А2 - росло, а рост земли за этим не поспевали, аграрные технологии местами стали деградировать, переходя к двуполью.

Морской климат мягче - меньше перепадов температур, и следует знать, что теплее не только южнее, но и западнее. Поэтому нет ничего удивительного, что урожайность на юго-западе Финляндии могла вполне быть выше, чем в центральной России. Тем более, что там не было якоря в лице крепостного права и последовавших за ним выкупных платежей, черезполосицы которые устраивали помещики - всю самую лучшую землю себе, говно - крестьянам.

 

Изменено 19.01.2020, 08:06:25 пользователем feanya

[Zheleznyak 1,604]

11 час назад, лекс сказал:

вопрос о фигуре Ленина сводится выбор конкретного варианта пути (плана действий) в конкретной ситуации.

 

Еще раз!!!

Вопрос не выборе конкретного варианта пути, а в переломе существующего политического тренда!!!

То есть будучи в меньшинстве, человек смог переубедить большинство.

[SteelDog 4,334]

3 минуты назад, feanya сказал:

больше градуса, и это на глаз, если посчитать средние - может и полтора-два выйдет, это - много.

меньше. смотри вики. там уже все посчитано и калькулятером а не на глаз
 последние 10 лет. 7.7 и 7.3.
 

5 минут назад, feanya сказал:

если земля не промерзает сама по себе на нужную глубину без снега, то и снег не нужен.

если не ошибаюсь, урожайность может сильно отличаться от температур почвы, даже если не промерзла.
 

7 минут назад, feanya сказал:

да, и тут на побережье эта самая влажность будет выше.

о том и речь.
 

8 минут назад, feanya сказал:

Где-то лучше будет расти рожь, где-то пшеница, где-то овес, а где-то рис. Где-то вообще выгоднее выращивать не зерновые культуры. Я не агроном, но море не настолько увеличивает влажность, чтобы это негативно сказывалось на урожае, с другой стороны в случае длительной засухи.

как раз настолько. т.к. при очень высокой влажности и длительных дождях урожай тупо гниет. что злаки что фитофтора убивает картоху. ничем не лучше чем засуха. засуху теоретически если развить ирригацию можно и побороть, а вот зонты над полями не установишь
 

11 минуту назад, feanya сказал:

 

Россия, большей своей частью - зона рискованного земледелия, где урожайность во времена империи была 1к2, 1к3. 1к5 - небывалый урожай. При этом, число едаков после "гениального освобождения" А2 - росло, а рост земли за этим не поспевали, аграрные технологии местами стали деградировать, переходя к двуполью.

Морской климат мягче - меньше перепадов температур, и следует знать, что теплее не только южнее, но и западнее. Поэтому нет ничего удивительного, что урожайность на юго-западе Финляндии могла вполне быть выше, чем в центральной России.

так могла быть или была. приведите пожалуйста данные. т.к. я ну вообще ни разу не верю.
в морском климате перепадОВ НЕ МЕНЬШЕ. сами перепадЫ меньше. но не их колличество.
 

14 минуты назад, feanya сказал:

Тем более, что там не было якоря в лице крепостного права и последовавших за ним выкупных платежей, черезполосицы которые устраивали помещики - всю самую лучшую землю себе, говно - крестьянам.

ну если вникнуть в контекст, то как-бы советская власть отдала землю крестьяном и как бы должны были зажить, нет?

_________

добавлено 1 минуту спустя

8 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Вот-вот. В этом и смысл. Один - может и не поможет, сопьется, сядет, задавит машина. А вот когда пятеро: парочка-тройка найдется, что старикам родителям помогут. Тем более втроем легче помогать, чем одному ))

в этом нету смысла. т.к. на 5рых и затрат в 5 раз больше.
люди кредиты берут что бы малого в школу снарядить, а у украинцев денег много, что они по 5 штук стругают. XD