Нац. примирение

[belogvardeec 19,059]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[лекс 12,581]

Любопытный документ:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Меморандум Эстонского Правительства Верховному Совету

Источник: Архив Русской Революции, издаваемый И. В. Гессеном. Том III. — 3-e. Берлин 1922. — С. 271—275. — 280 с.

Спойлер

В ответ на ноту Верховного Совета от 4-го декабря 1919 года из Парижа, переданную эстонскому правительству через посредство Начальника Французской Миссии в Эстонии, Эстонское Правительство имеет честь дать нижеследующее объяснение.

Всегдашним стремление правительства Эстонской Республики было идти навстречу всем пожеланиям союзных и Дружественных государств постольку, поскольку это совместимо с жизненными интересами Эстонского Правительства и народа.

В данном случае Эстонское правительство также приняло все меры для удовлетворения желания Верховного Совета. Но, исполняя это, Эстонское правительство не может не считаться с существующими условиями, при которых ему приходится работать в данный момент. Эстонский народ, защищающий самостоятельность и благосостояние своего государства был принужден в течение года поддерживать с сверхчеловеческими усилиями кровавую борьбу с превосходящими его во много раз военным силами Советской России.

Эстонское правительство обращалось много раз к Мирной Конференции, а так же и к Правительствам Союзных и Дружественных Держав с настоятельной просьбой оказать эстонскому народу в его героической борьбе против сил Советской России, кроме щедро оказываемой материальной и военной помощи, также помощь политическую, обеспечив ему самостоятельность его государства.

Подобное признание действовало бы на поднятие духа и храбрости Эстонской Армии в своей противобольшевистской борьбе; оно дало бы возможность Эстонскому Правительству заключить конвенции с Балтийскими и другими государствами, оно облегчило бы Эстонскому Правительству развитие его внешней торговли и оздоровление экономической жизни, урегулировав финансовую политику, оно дало бы Эстонскому народу уверенность, что панрусские правительства Колчака и Деникина и русская Северо-Западная армия, сражающаяся под их знамёнами, которые всегда высказывали враждебные отношения к самостоятельности окраинных государств, в частности к таковой Эстонии, если бы достигли власти, не напали бы на Эстонию, не нарушили бы её независимости, за которую наш народ проливал свою кровь и приносил неисчислимые жертвы.

Надо признать, что ни Мирная Конференция, ни Союзные и Дружественные правительства не удовлетворили до сих пор просьбы о признании самостоятельности Эстонии. Напротив, начальники и всё командование русской Северо-Западной Армии не переставали повторять, что они рассчитываю уничтожить самостоятельность Эстонии при первой им представившейся возможности.

Тем не менее, Эстонское Правительство и Армия со своим Верховным командованием, удовлетворяя союзные и дружественные правительства, оказывали активную помощь Северо-Западной Армии до тех пор, пока русская Северо-Западная Армия сражалась против военных сил правительства Советской России. Но когда в течение последних недель под давлением войск Советской России, Северо-Западная Армия, дезорганизованная и деморализованная, отошла к границам Эстонии в район позиций нашей армии, возник серьёзный вопрос для Правительства и Главнокомандования Армии, а именно возможно ли допустить, чтобы массы враждебных и деморализованных военных наводнили тыл эстонской армии.

Чтобы оценить важность этого вопроса с точки зрения Эстонского Правительства и Главнокомандования Армии, нужно принять во внимание, кроме привходящих обстоятельств, с одной стороны характер и настроение Северо-Западной Армии, с другой отношение Эстонской Армии и народа к Северо-Западной Армии.

Не надо забывать, что это бывший Северный Корпус, который служил основой для русской Северо-Западной Армии. Этот Корпус был сформирован в 1918 году во время немецкой оккупации на средства и попечением немецкого высшего командования.

Когда в начале этого (1919) года русские большевики начали военные действия против Эстонской Республики и заняли Псковскую область, Северный корпус был разбит при первом же столкновении с красной армией и был принужден отступить, чтобы спасти остатки своей армии.

Тогда же некоторые воинские части под командованием графа Ливена ушли в Курляндию. Другой отряд, в составе приблизительно 3 500 человек, спасся на Эстонскую территорию, где поступил под защиту Эстонской Армии, которая победоносно наступала. Поведение Северного Корпуса на Эстонской территории было с самого начала подозрительным. Как раз в тот момент, когда Эстонская Армия сосредотачивала все свои силы для изгнания со своей территории кровожадных масс большевиков, стали циркулировать слухи и появляться признаки, доказывающие, что в намерения командиров Северного Корпуса входит движение на Ревель с целью свержения Временного Правительства, - обуздывающего феодальные элементы Прибалтийских немцев – и захвата при помощи этих же немецких элементов власти в Эстонии. Только благодаря энергичным мерам, принятым Эстонским Главнокомандованием и Временным Правительством, такие печальные неожиданности были предотвращены. В то же время тот факт, что отряды Северного Корпуса, находящиеся в тылу Эстонской Армии под её защитой, употребляли своё оружие исключительно для грабежей в деревнях и терроризирования жителей, способствовал возникновению чувства обиды в народных массах.

Руководствуясь сильным желаниям Союзных и Дружественных Правительств, Эстонское Правительство взяло на себя продовольствование Северного Корпуса, подчинённого с военной точки зрения Главнокомандующему Эстонской Армии. Этот последний провёл в нём надлежащую реорганизацию и помог ему образоваться в боеспособную военную силу, так что весной 1919 года Северный Корпус при помощи Эстонских войск смог предпринять свою военную операцию против Петрограда. Тогда же генерал Лайдонер, Главнокомандующий Эстонской Армией сложил с себя права командира Северного Корпуса, который, развернувшись в Северо-Западную Армию, развивал своё победоносное наступление к востоку от Ямбурга, имея состав в несколько десятков тысяч человек.

К сожалению, нужно признать, что командиры русской армии скоро показали неспособность к поддержанию порядка и поднятию боеспособности их Армии, сообразно обстоятельствам. Так же они не сумели создать и поддержать в тылу армии твёрдый государственный порядок. Недостаточно было терроризировать мирное население. Нужно было понять стремление народа, пережившего все волнения революции. У командиров русской армии недоставало здравого смысла, чувства равновесия и хладнокровия, необходимого государственным людям. Но это были качества, которых политические деятели и командиры армии не выказали даже в момент создания Северо-Западного Правительства после крушения первой операции против Петрограда. Несостоятельность Северо-Западной Армии, как боеспособной силы, и неспособность её командиров, как государственных организаторов, выяснилась с наибольшей очевидностью в момент окончательного крушения Северо-Западной Армии после её последних операций против Петрограда.

Правительство Эстонии, Эстонский Народ и Армия, которая, помогая Северо-Западной Армии, принимая участие в стратегической задаче, начала наступление против большевистской армии в районе Красной Горки и на Псковском фронте, убедилась, что никакая помощь, ни танки, ни другой материал, щедро доставленный Северо-Западной Армии Союзными и Дружественными Державами, не могли придать ей боеспособность.

Однако, командиры Северо-Западной Армии, доказывая свою несостоятельность, как боеспособная сила, никогда не отказывались от высоко-политической игры.

Так же признано, что русская Северо-Западная Армия поддерживала сношения с русской Западной Армией, которая под командованием Бермонта принимала участие во всех махинациях немцев и прибалтийцев, а также в военных действиях немецкого ландвера против Эстонской Республики. Вместе с тем ясно для Эстонской Республики, что даже командирам Северо-Западной Армии не были чужды германские интриги, что установлено в особенности судебным следствием по делу сен. Нейдгардта, который совместно с германскими военными попробовал прошлым летом наладить прямое сообщение со Штабом Северо-Западной Армии при помощи аэроплана.

Кроме того, командование Северо-Западной Армии назначало на ответственные посты реакционеров, дружественно расположенных по отношению к немцам и провозглашающих по отношению окраинных государств и их народов восстановление Великой России. Эти элементы высказывали глубокую враждебность по отношению Балтийских окраинных государств и в особенности по отношению самостоятельности Эстонии, как государства. Вследствие этих намерений даже русские солдаты стали выказывать враждебные тенденции по отношению к Эстонии. Командиры Северо-Западной Армии, в частности, открыто высказывали угрозы по адресу Эстонии, утверждая, что после взятия Петрограда они двинутся на Ревель.

Все вышеуказанные факты известны во всех подробностях Эстонской Армии, а также и широким массам населения. Это враждебное отношение русского империализма по отношению к независимости Эстонии, как государства, всегда освещалось эстонской прессой, которая, благодаря всеобщему образованию населения, имеет большое влияние на умы армии и народа.

Таким образом глубокое недоверие по отношению к Северо-Западной армии распространилось в рядах эстонской армии и в массах населения. До тех пор, пока Северо-Западная армия принимала участие в военных действиях против большевиков на русской территории, она рассматривалась, как союзная. Надеялись, что даже, если Северо-Западная Армия после одержанных побед, пожелала бы повернуть своё оружие против Эстонии, мы всегда были бы в состоянии защищаться против «белых» русских войск так, как это мы делали против красных войск. Эстонская Республика могла бы также надеяться, что Союзные и Дружественные Правительства не остались бы безразличными , видя русских империалистов, повернувших своё оружие против Эстонии.

Теперь, когда русская Северо-Западная Армия, деморализованная и дезорганизованная, отступила в панике до границ Эстонской Республики, после своей последней экспедиции против Петрограда, положение вещей сильно изменилось. Было бы безумным самоубийством, по мнению раздражённого общества и Эстонской Армии, разрешить таким дезорганизованным и враждебным массам перейти границы Эстонской Республики, а тем более собраться в тылу Эстонской Армии, которой нужны все силы её для отражения бешеных атак военных сил русских советов.

Для Эстонского Правительства было очевидно, что пребывание Русской Северо-Западной Армии в тылу эстонской Армии вызвало бы бунт в Эстонской Армии, следствием чего было бы крушение нашего фронта, что вызвало бы смуты и беспорядок во внутренней жизни Республики и дало бы свободный доступ большевистскому движению в Эстонию и оттуда на Запад.

Для предупреждения всего этого Эстонское Правительство издало приказ, по которому все воинские части русской Северо-Западной Армии, дезертирующие с противобольшевистского фронта и спасающиеся на эстонскую территорию, были бы обезоружены. Личный состав разоружённых войск рассматривался, как иностранцы, подчинённые распоряжениям Министерства Внутренних Дел.

Разоружённые отряды русской Северо-Западной Армии были сосредоточены в Вирском уезде (Везенберге) в окрестностях Нарвского фронта и размещены в деревнях и имениях, где они могут устроиться в гигиенических условиях. Американская продовольственная комиссия взяла на себя удовлетворение Северо-Западной Армии продовольствием, как она это делала до сих пор, так как Эстонская Республика не имеет достаточного количества зерна для удовлетворения насущных нужд своего народа. Продовольствование Русской Северо-Западной Армии, как фактически и раньше, находится в руках американской продовольственной Миссии.

Эстонские военные и гражданские власти делают всё, что они находят возможным и нужным делать. Им совершенно невозможно снабжать части русской Северо-Западной Армии одеждой, так как Эстонское Правительство не имеет её в достаточном количестве. Сверх того Северо-Западная Армия была богато снабжена продовольствием и обмундированием Союзными и Дружественными Державами.

Эстонское Правительство отнюдь не намерено распустить в данный момент личный состав воинских частей русской Сев.-Западн. Армии, пока потребности зимней стоянки этого не потребуют.

Не исключена возможность того, что для предоставления им возможности заработка, Эстонское Правительство окажется принуждённым распределить их по другим округам, так как, принимая во внимание свой малый запас продовольствия, Эстонское Правительство не может допустить, чтобы столь большие массы кормились, не давая в обмен своей работы. Сверх того, принимая во внимание настоящие обстоятельства и господствующее настроение в Эстонской Армии и обществе, Эстонское Правительство никак не может предположить, что до тех пор, пока политические и военные обстоятельства на территории Эстонии этого не потребуют, было бы отдано Сев.-Зап. Армии оружие и она была бы реорганизована в боеспособную часть.

При таких обстоятельствах Эстонское правительство не может упускать из виду, в связи с общей безопасностью своей страны, гарантий, которые заключались бы в признании независимости Эстонской республики и обеспечении этой независимости в будущем со стороны панрусских правительств Колчака и Деникина, под флагом которого ведёт борьбу Сев.Зап. Армия, и в признании «de jure» Союзными и Дружественными Державами, или их именем Верховным Советом. Такое признание со стороны Союзных и Дружественных Правительств имело бы результатом следующее: русские Правительства совместно с русскими Армиями, поддерживаемыми Союзными и Дружественными Правительствами, не посмели бы повернуть оружие против Эстонской Республики, и оно дало бы уверенность Эстонскому Народу и Армии, увеличив энтузиазм последней в её борьбе с превосходными силами большевистских войск; такое признание установило бы международные отношения Эстонии, которая могла бы заключить соглашение с соседними Балтийскими Государствами в организации единого фронта против Советской России; Эстония имела бы возможность улучшить свои финансы, консолидируя свою внешнею торговлю и легче получая военное снаряжение.

Чтобы иметь возможность ясно установить своё отношение к остатку Сев.-Зап. Армии или решить, какое принимать участие в случае её реорганизации, Правительство Эстонии принуждено просить Верховный Совет не отказать сообщить ему, согласен ли признать независимость и автономию Эстонии. Определённое решение этого вопроса со стороны Верховного Совета крайне необходимо Правительству Эстонии в данный момент, чтобы определить своё отношение к Правительству Советской России.

Благодаря помощи союзных и дружественных держав, Эстонский народ вёл в течение более года ожесточённую и кровавую борьбу с превосходными силами большевиков. Народ и Национальная Армия сделали сверхчеловеческие усилия во имя идеи самостоятельности страны. К тому же два месяца тому назад Советское Правительство сделало Эстонскому мирное предложение, открыто заявляя, что оно готово признать самостоятельность и автономию Эстонии и отказаться от всяческих наступательных действий против неё.

Принимая во внимание чрезвычайно тяжёлое экономическое положение страны, после более чем пятилетней войны, и принимая во внимание утомлённость Национальной Армии и страстное желание народа освободиться от тяжёлого бремени постоянной войны, Правительство Эстонии не может отклонить это мирное предложение, не давши повода к предположению, что оно совершенно безразлично к окончанию войны.

Принимая во внимание все эти обстоятельства, Правительство открыто заявило о своём решении принять предложение Правительства Советской России и начать в Юрьеве переговоры с её представителями.

В то же время Эстонское Правительство объявило, что эти переговоры не имеют целью установления между Эстонской Республикой и таковой же Советской России мира в полном смысле этого слова, но лишь прекращение состояния войны, тогда как всякие сношения дипломатические, консульские, почтовые, а так же путей сообщения и торговые должны согласовываться с принципами, принятыми Союзными и Дружественными Державами в отношении Республики Советской России, так как во всех этих отношениях Эстонская Республика желала бы действовать в полном согласии с Союзными и Дружественными Державами.

По этим причинам Эстонское Правительство желало бы знать как можно скорее мнение Верховного Совета по всем вышеизложенным вопросам, дабы быть в состоянии урегулировать справедливым образом свои отношения к Сев.-Зап. Армии, а также принять твёрдую позицию в мирных переговорах с представителями Советской России.

Дана в Ревеле, 16-го декабря 1919 года.

Премьер-Министр: (подпись) Теннисон.
Министр Иностранных Дел: (подпись) Бирк.

 

И ещё:

Маннергейм К.Г. Мемуары. / Пер с финского П. Куйиала (часть 1), Б. Злобин (часть II). — М.: Вагриус, 1999. (Печатается в сокращении).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спойлер

Вскоре мне пришлось убедиться, что позиция западных государств в отношении России изменилась. Политика этих государств была близорукой и привела к тому, что антибольшевистское движение стало бессильным. Не делалось даже попыток добиться сближения с командованием русского белого движения и руководителями отсоединившихся от России государств, прежде всего Финляндии и Польши. Адмирала Колчака эффективно поддерживала только Франция, а Великобритания и Соединенные Штаты считали его нежелательным деятелем. На стороне генерала Деникина, правда, были все страны [179] Антанты, но в то же время его последователь генерал Врангель остался без поддержки Англии. Все военные «демонстрации» на окраинах России оказались в той или иной степени неэффективны. Оккупация Одессы и других портовых городов французами зимой и весной 1919 года была совершенно бесполезной, поэтому Франция потеряла свой международный авторитет.

Из Парижа мой путь пролегал через Швейцарию в Варшаву. Там я посетил маршала Пилсудского, великого человека Польши, который встал во главе молодой республики. Он казался очень скромным человеком. Маршал Пилсудский принял меня в своем рабочем кабинете. Наша беседа касалась наиболее жизненных для нас вопросов отношений с Россией. Маршал понимал, как важно объединить военные действия русских белых сил, для того чтобы успешно провести операции со' стороны отсоединившихся от России государств. По этому поводу он очень хорошо сказал:

— Что я могу сделать, если русские белые руководители не понимают: та Россия, которая возрождается на наших глазах, не будет той же в точности Россией, что была раньше. Польша, как и Финляндия, больше не может быть частью этого государства! В сентябре я послал к генералу Деникину военную делегацию во главе с генералом Карником, дабы заявить, что мы готовы пожертвовать польской кровью для его движения. Но когда Карник поднял вопрос о независимости Польши, Деникин начал говорить о неделимости России, частью которой Польша якобы оставалась до сих пор. Пока будет господствовать такая точка зрения, я считаю безнадежным делом вступать в переговоры с высшими лицами России.

Вскоре стало известно, что соглашение о сотрудничестве между Пилсудским и Деникиным не было достигнуто. Пассивность польской армии осенью 1919 года дала возможность большевикам снять свои части с польского фронта и перебросить их против генерала Деникина, который в итоге был разгромлен. Но потом войска Пилсудского начали наступление, и в начале мая 1920 года был захвачен Киев. Летом наступил решающий момент в судьбе Польши. Большевики перебросили войска с южных фронтов и Кавказа и повели контрнаступление. В августе армия красных угрожала уже самой Варшаве, и только с огромными усилиями полякам удалось оттеснить большевиков. [180]

Я полагаю, что основная вина за поражение русских белых сил лежит на генерале Деникине и его советниках. Но в большой степени ответственность за крах белых несут и правительства Антанты, которые могли стать третейскими судьями в спорных вопросах, а вместо этого привели антибольшевистские силы к развалу. Они даже не попытались сгладить возникшие между этими силами разногласия. Если бы шаги в этом направлении были сделаны вовремя, то совершенно очевидно, что власть большевиков не удержалась бы.

 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

«Единая и неделимая Россия» - лозунг, нас погубивший»

  Эти слова принадлежат лидеру кадетской партии П.Н. Милюкову, разработчику этой идеи. Он их произнес 26 мая 1921 года в Париже на совещании членов своей партии. Профессор Милюков признал, что «долго стоял на этой отрицательной позиции, но отвернулся от нее» и «уже давно стоит за федерацию». Сказав это, он сделал фундаментальный вывод: «федерация – единственный инструмент удержания единства России». 

...

Ленин был гениальным человеком, обладавшим неимоверным политическим чутьем, способным услышать зов истории. Он марксист, но внутренне понимавший, что учение Маркса не догма, что оно соответственно времени должно подвергаться пересмотру. И он пересматривал его, и вносил поправки в свою действующую политику. Чего стоит один лишь декрет о земле, составленный на основе эсеровской программы. Или переход к нэпу, к политике, в корне противоречащей марксистским программным установкам.
      Так и с федерацией. Он ее противник. Однако в отличие от Милюкова своевременно понял, что это единственный инструмент обеспечения единства страны....

 

[Zdrajca 6,555]

22 минуты назад, лекс сказал:

Так и с федерацией. Он ее противник. Однако в отличие от Милюкова своевременно понял, что это единственны

Вот и ответ- почему Ленин «создал» республики

[Alex2411 2,289]

5 часов назад, Zdrajca сказал:

помимо самого факта постоянного голода (недорода) в РИ-  нужно еще учитывать последствия, которые они приносят, в виде болезней

 

 

По статистике болезней, кстати, хорошо видно годы, когда был голод:

 

[Disa_ 2,481]

В 31.12.2019 в 13:51, Zdrajca сказал:

Вот и ответ- почему Ленин «создал» республики

и почему же, что ты понял? статейка от какого-то татарского активиста, ясен пень он будет топить за любое национальное  отмежевание

давайте всю страну разделим на национальные территории и это будет "единственный инструмент обеспечения единства страны".

Ну вот с какого хрена?

а почему бы страну не разделить, предположим, на часовые пояса и руководство выбирать по демократическим принципам?

у советских были в руках все инструменты и возможности и хз почему они пошли по тому пути по которому пошли

Изменено 01.01.2020, 12:14:42 пользователем Disa_

[лекс 12,581]

В 31.12.2019 в 13:51, Zdrajca сказал:

Вот и ответ- почему Ленин «создал» республики

Не совсем так.

У Ленина в 1914-1915г. было ряд работ по праву самоопределения... Он там, скажем так "далеко шагает"...

Конституция РСФСР 1918г.

Цитата

2. Российская Советская Республика учреждается на основе свободного союза свободных наций, как федерация Советских национальных республик.

Весьма обтекаемая формулировка. Хотя и используется термин федерация, но тут может быть как конфедерация, так и федерация.

Летом 1922г. большевики занялись объединением в союз 6-ти сложившихся тогда республик.

Сталин разработал план автономизации (фактически это шаг к унитарному государству с определёнными особенностями). Его одобрили в РСФСР, Азербайджане и Армении. Белорусы - против и высказались за сохранение договорных начал (конфедерация тут максимум). Грузины высказались резко против. Украина отказалась обсуждать.

При обсуждении вопросов с грузинами представитель РСФСР (Орджоникидзе) ударил руководителя грузинской делегации. Комиссия Дзержинского признала правоту Орджоникидзе. Вопрос о союзе "зашатался".

Тут последовало несколько статей от Ленин (что даёт повод БГ обвинять Ленина в плохом отношении к русским). 

Ленин не пишет о конкретной форме государственного устройства... Он везде пишет обтекаемо - союз. Он предлагает большое количество уступок нацменшинствам. Пусть по-очереди руководят общим государством.... При этом, он также, даёт понять, что ЦК будет во главе, и пускать туда будем (и 5 лет так и делали) далеко не всех. Иными словами, над государственная структура и для Ленина нет принципиальной разницы по форме государственного устройства.

Судя по уступкам, он, скорее, говорит о конфедерации.

Но при дальнейшем обсуждении в октябре-ноябре 1922г.  между унитарной и конфедеративной формой была выработано нечто среднее - федерация.

Ленин тут вовремя вмешался... В результате сумели договориться, проявив некоторую гибкость.

Этой гибкости не хватило оппонентам большевиков как в период революции и ГВ.

 

9 часов назад, Disa_ сказал:

и почему же, что ты понял? статейка от какого-то татарского активиста, ясен пень он будет топить за любое национальное  отмежевание

давайте всю страну разделим на национальные территории и это будет "единственный инструмент обеспечения единства страны".

Ну вот с какого хрена?

а почему бы страну не разделить, предположим, на часовые пояса и руководство выбирать по демократическим принципам?

у советских были в руках все инструменты и возможности и хз почему они пошли по тому пути по которому пошли

А при чём здесь то за что будет топить татарский активист?

Я приводил цитату Милюкова применительно к обсуждаемой теме.

По-сути, речь об отсутствии гибкости (не только единства) у оппонентов большевиков.

Из приведённых цитат, видно, что в результате этого лозунга, белые не получили поддержки, а могли бы. И эта поддержка могла бы в корне поменять ход ГВ. Но белые не проявили гибкость. Теперь БГ лишь остаётся разводить пафос на тему, какие они были замечательные. А толку? Победили-то более гибкие. Победили большевики.

 

По содержанию той статьи активиста - она ни о чём. Точнее, речь о путинских предвыборных статьях по национальному вопросу.

Татарскому активисту хочется конкретики, а в таких статьях конкретики не бывает. Да и никто из кандидатов в президенты в здравом уме такие вопросы поднимать не будет... Есть Конституция... Вот её и читайте.

 

Известная фраза Ельцина о том, что берите суверенитета сколько хотите относится к 1990г., когда он не был ещё ни кандидатом в президенты, ни президентом. Да и время было не спокойное, обсуждались формы будущего государственного устройства страны. Тогда много что говорилось... Бардак был.

_________

добавлено 3 минуты спустя

В 31.12.2019 в 14:17, Alex2411 сказал:

 

 

По статистике болезней, кстати, хорошо видно годы, когда был голод:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Не совсем понял, а при чём тут голод и оспа? Оспа - вирусное заболевание. Как это связано с голодом?

Изменено 01.01.2020, 21:45:42 пользователем лекс

[feanya 1,672]

29 минут назад, лекс сказал:

Не совсем понял, а при чём тут голод и оспа? Оспа - вирусное заболевание. Как это связано с голодом?

эпидемии усиливаются на фоне голода в виду ослабленности организма от недоедания (те, кто мог "переболеть в легкой форме "на ногах" в итоге болеют тяжелее, смертность выше, кол-ве заболевших выше), но вообще это все косвенное, а есть ли тут связь с оспой - ХЗ, ей то у нас, в массе своей болеют дети, и то - оспа болезнь однократная, тиф и холера гораздо более явные спутники голода.

Тут следует отметить, что у европейцев длительное время шел естественный отбор по оспе, благодаря этому, особенно с учетом уровня медицины заболевания в легкой форме - могли вообще не регистрировать, а регистрировать только случаи с явными проявлениями, соответственно в случае голода ослабленные организмы болеют тяжелее ибо иммунитет слабее.

Изменено 01.01.2020, 22:15:48 пользователем feanya

[Volchenock 2,998]

13 часа назад, Disa_ сказал:

и почему же, что ты понял? статейка от какого-то татарского активиста, ясен пень он будет топить за любое национальное  отмежевание

давайте всю страну разделим на национальные территории и это будет "единственный инструмент обеспечения единства страны".

Единственный способ сохранить США это создать испанскую, еврейскую, немецкую, французскую, итальянскую, негритянскую республику. Кстати по моему Хрущев реально так удивился почему в США нет негритянской республики.

[Disa_ 2,481]

старый принцип - "разделяй и властвуй"

заигрывание с национализмом для уничтожения страны, большевики так рушили РИ, а Ельцин СССР

 

[Gulaev 9,396]

9 часов назад, лекс сказал:

Судя по уступкам, он, скорее, говорит о конфедерации.

Попалась мне как-то переписка Сталина с Лениным по поводу национального устройства будущего государства. В одном письме Сталин резко возражает против предложенного Лениным варианта и говорит, что нужно либо давать республикам полную автономию, либо делать их чисто административными образованиями, то есть губерниями. А в следующем письме говорит, что принял ленинские аргументы и теперь будет отстаивать его позицию. Не в курсе ли Вы, какие это были аргументы (я этого ответного письма не нашел) Ведь для того, чтобы Сталин у корне изменил свою позицию, эти аргументы должны быть весомыми.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Disa_ сказал:

большевики так рушили РИ

Когда генерал Рузский тыкал наганом в нос Самодержцу и кричал "Пиши отречение! вырезано цензурой!" он в душе был точно, большевиком.

[Gulaev 9,396]

5 часов назад, Volchenock сказал:

Единственный способ сохранить США

Единственный способ сохранить США, это - перестрелять всю финансовую олигархию и установить военную диктатуру. Но этого никогда не будет, так как эта олигархия держит вас железной рукой и, поэтому, ждет вас судьба всех тех стран, которые эта олигархия использовала, а потом выкинула на помойку. Италия (точнее, ее северные республики) Франция, Англия. Пока вы им нужны в качестве "большого парня с кулаками", а как найдут себе новое место, так и кинут вас, как всех предыдущих лохов.

[лекс 12,581]

10 часов назад, feanya сказал:

эпидемии усиливаются на фоне голода в виду ослабленности организма от недоедания (....

Вирусные заболевания передаются независимо от ослабленности организма. Да организм сопротивляется лучше, но прямой зависимости от голода нет.

 

3 часа назад, Disa_ сказал:

старый принцип - "разделяй и властвуй"

заигрывание с национализмом для уничтожения страны, большевики так рушили РИ, а Ельцин СССР

При чём тут большевики, если национальный вопрос обострился ещё до их прихода к власти?

При чём тут большевики, если белые своей категоричной позицией не сумели ничего добиться и более того, могли бы победить в ГВ (но из-за категоричности не сумели договорится), а большевики уступками сумели почти воссоздать всю РИ снова.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Попалась мне как-то переписка Сталина с Лениным по поводу национального устройства будущего государства. В одном письме Сталин резко возражает против предложенного Лениным варианта и говорит, что нужно либо давать республикам полную автономию, либо делать их чисто административными образованиями, то есть губерниями. А в следующем письме говорит, что принял ленинские аргументы и теперь будет отстаивать его позицию. Не в курсе ли Вы, какие это были аргументы (я этого ответного письма не нашел) Ведь для того, чтобы Сталин у корне изменил свою позицию, эти аргументы должны быть весомыми.

На самом деле там эта переписка весьма обширна (не вся она дошла), вплоть до 12 съезда РКП (б) в апреле 1923г., т.е. уже после создания СССР.

Изложение в краткой форме об этом можно почитать, например, здесь

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

По форме государственного устройства было достигнуто согласие.

По представительству в ЦК, структуре федеральных органов и представительстве в них развернулась борьба (утрясли где-то к концу ноября 1922г.).

Ряд пунктов Сталин назвал редакционными (т.е. сути не меняющими).

В итоге по общим принципам объединения решение Пленума ЦК РКП (б) от 06.10.1922г.

Затем события в Грузии и дальнейшее прорабатывание вопроса

Об этом, кратко можно почитать здесь

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Zdrajca 6,555]

39 минут назад, лекс сказал:

Вирусные заболевания передаются независимо от ослабленности организма. Да организм сопротивляется лучше, но прямой зависимости от голода нет.

Есть. Вирусные заболевания приживаются в ослабленном организме. Возьмите тот же герпес. Он есть в организме каждого человека, но проявляет себя только тогда, когда ослаблен иммунитет. Правильное и сбалансированное питание напрямую влияет на имунную систему человека. 

[Disa_ 2,481]

4 часа назад, Gulaev сказал:

Когда генерал Рузский тыкал наганом в нос Самодержцу и кричал "Пиши отречение! вырезано цензурой!" он в душе был точно, большевиком.

угу...убежденным сторонником лозунга "генералы всех стран соединяйтесь!"

 

Ленин, вырезано, умный был, не перестану сожалеть что рано ласты склеил, с его беспринципностью вполне мог нащупать для России верный путь развития...если бы одолел Сталина 

а то ведь Сталин мог и за "ленинизм" расстреливать как и за "троцкизм"

i	Еще одно  подобное высказывание- получите предупреждение за флуд.

Изменено 02.01.2020, 11:55:23 пользователем Zdrajca

[Gulaev 9,396]

2 минуты назад, Disa_ сказал:

.если бы одолел Сталина

А они разве воевали?

 

53 минуты назад, лекс сказал:

Об этом, кратко можно почитать здесь

Спасибо!

[feanya 1,672]

3 часа назад, лекс сказал:

Вирусные заболевания передаются независимо от ослабленности организма.

передаются - да, вот мы почти все поголовно - носители туберкулеза, но пока наш организм в остальном здоров, он спит, но как только на фоне ослабления организма иммунитет упадет - он вылезет.

С оспой, это конечно не так, но в целом эта статистика имеет отношение, но сугубо косвенное.

Вообще, оспа - не самый удачный выбор, как я уже писал выше - лучше смотреть тиф и холеру. Но тут все опять утыкается в учет в РИ, который был - ну таким себе.

Изменено 02.01.2020, 12:50:53 пользователем feanya

[лекс 12,581]

2 часа назад, Zdrajca сказал:

Есть. Вирусные заболевания приживаются в ослабленном организме. Возьмите тот же герпес. Он есть в организме каждого человека, но проявляет себя только тогда, когда ослаблен иммунитет. Правильное и сбалансированное питание напрямую влияет на имунную систему человека. 

 

12 минуты назад, feanya сказал:

передаются - да, вот мы почти все поголовно - носители туберкулеза, но пока наш организм в остальном здоров, он спит, но как только на фоне ослабления организма иммунитет упадет - он вылезет.

Никакой иммунитет (который вырабатывается не только от питания), никакая вакцинация, не спасёт, например, от возможности заболеть гриппом (тем более, в период эпидемии). Другое дело, что хороший иммунитет и (или) вакцинация позволят избежать осложнений при заболевании.

Факторов риска возникновения герпетичных вирусов полно (в т.ч. и голод и санитарное состояние окружающей среды и т.д. и т.п.... хотя есть такое понятие как лечебное голодание), передающихся воздушно-капельным путём, полно. И являются такие вирусы очень высоко заразными.

Я к тому что, сводить всё к голоду тут, мягко говоря не правильно. Нет тут прямой зависимости. Косвенная возможна (в каком то конкретном случае), но прямой зависимости тут нет.

 

12 минуты назад, feanya сказал:

С оспой, это конечно не так, но в целом эта статистика имеет отношение, но сугубо косвенное.

Вообще, оспа - не самый удачный выбор, как я уже писал выше - нужно смотреть тиф и холеру. Но тут все опять утыкается в учет в РИ, который был - ну таким себе.

Вот то то и оно что косвенное и что не удачный выбор.

[лекс 12,581]

3 часа назад, Disa_ сказал:

Ленин, вырезано, умный был, не перестану сожалеть что рано ласты склеил, с его беспринципностью вполне мог нащупать для России верный путь развития...если бы одолел Сталина 

Выше я уже сказал:

4 часа назад, лекс сказал:

При чём тут большевики, если национальный вопрос обострился ещё до их прихода к власти?

При чём тут большевики, если белые своей категоричной позицией не сумели ничего добиться и более того, могли бы победить в ГВ (но из-за категоричности не сумели договорится), а большевики уступками сумели почти воссоздать всю РИ снова.

Вот скажите, имеет место борьба двух сил, каждая борется всеми возможными силами и ресурсами, пытаясь привлечь на свою сторону как можно больше других сил. Но одна сила, договаривается с тем чтобы привлечь к себе других (как внутри страны, так и во вне), а другая (будучи потенциально более сильной) во-первых, не может объединиться, а во вторых, не может договориться с потенциальными союзниками. В итоге, побеждает сила умеющая договариваться. Вопрос, что толку от принципиальности вторых?

Нет никакого толку. Остаётся о принципиальности других, по примеру БГ, говорить с идеалистическим пафосом, как о сказочных героях. Толку от этого никакого.

Не со всем точно говорят что историю пишут победители... Они её не только пишут (формируя соответствующую историографию), они её ещё и делают (формируя историю страны). Например, осуществляют НЭП, коллективизацию, индустриализацию и т.д. Побеждённых же, забывают. Называть улицы их именами, как это предлагает БГ? Зачем? Смысл каков? Нет такой потребности. А улицы названные именами красных... Названия где-то прижились, где-то нет. В 90-х переименовывали... Сейчас к любыми переименованиям плохо относятся... Привыкать надо (фактор стабильности восприятия)... Вот у нас в Н.Новгороде одну из основных площадей (пл.Лядова) в исторической части города хотели переименовать (вернув историческое наименование, утраченное очень давно) в Крестовоздвиженскую, народ не захотел... Мотив - привычка (это показатель, что не актуальна постановка вопроса о примирении... В мозгах нормальных людей, нет такой потребности... Все уже на том свете примирились кто мог, в т.ч. их дети или внуки.... То что ставит в качестве предложения обсудить ТС, решается добросовестным, а не вульгарно-идеологическим подходом к изучению истории). И это не связано с отношением к революционеру.

Победители умением договариваться сумели сделать тоже самое (а может быть даже и больше... - по-сути, воссоздали РИ) нежели было возможно в конкретных исторических условиях добиться принципиальностью (победа белых спровоцировала бы новую войну с национальными окраинами и не факт, что белые бы в итоге получили бы территорию больше чем СССР образца 1922г.). А были на это силы? Сомневаюсь.

Изменено 02.01.2020, 13:33:22 пользователем лекс

[лекс 12,581]

Прения о боеспособности армии за 15 дней до большевистского переворота

 

П.Н. Милюков "История второй русской революции"
Часть III. Агония власти

V. Последний шанс последней коалиции

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Спойлер

10 октября в Совете республики открылись прения по вопросу о поднятии боеспособности армии. По внешности, в зале Мариинского дворца, было серо и буднично. Члены собирались медленно, и заседание было открыто с большим опозданием, что даже заставило председателя Авксентьева обратиться к собранию с необычной для русского представительства просьбой быть аккуратнее, «в настоящий тяжелый момент, когда каждая минута дорога». Все как будто чувствовали, что политическая жизнь уже идет мимо этой залы, и что за ее пределами принимаются важнейшие решения. Чувствовалось это и в заявлениях военного и морского министров, слишком очевидно для всех считавшихся в своих речах не с тем, чего требовало существо дела, а с тем, что подумают об этих выступлениях в тех «демократических организациях», перед которыми они чувствовали реальную ответственность.

Военный министр Верховский начал с того, что отрицал саму проблему, подлежавшую рассмотрению. «Люди, говорящие, будто русская армия не существует, не принимают того, что говорят. Немцы держат на нашем фронте 130 дивизий - вот во что они оценивают русскую армию... Приходится слышать вздорные речи, будто с наступлением холодов армия уйдет из окопов и не исполнит своего долга. Это - "явный вздор"», провозгласил Верховский при аплодисментах слева. Это был вообще первый министр, пожавший рукоплескания не от «правой и части центра», как другие, а от «левой и части центра». И было за что. «Военная программа правительства, доложенная мною на демократическом совещании три недели тому назад», сообщал военный министр, «проводится в жизнь самым энергичным темпом. Все лица командного состава, так или иначе причастные к корниловскому движению, отстранены совершенно. Их места заняты другими, которые понимают современную обстановку». Увы, несколькими фразами дальше, военному министру пришлось прибавить: «И при старом режиме были люди, которые шли, куда ветер дует, и сейчас при новом режиме появились генералы, - и даже в очень высоких чинах, - которые определенно поняли, куда ветер дует и куда нужно вести свою линию». Оратор оппозиции заметил потом, что «это можно применить и к некоторым из тех, кто сидит на скамьях Временного Правительства».

Это во всяком случае можно было применить к выступлению Верховского. Военный министр не мог совершенно умолчать о таких отрицательных явлениях, как «анархическое движение на фронте и в тылу и разлагающие пополнения, которые приходят из тыла необученными и недисциплинированными, в полном беспорядке». Но он очень ловко вставил это признание между упоминанием о «трагической истории Корнилова», «в результате» которой и произошел тот или иной «неисчислимый вред», и прямым заявлением: «одна из причин этого - непонимание войсками целей войны. Задача современного правительства и Совета республики сделать для каждого человека совершенно ясным и определенным то, что мы не воюем ради захватов своих или чужих», Очень искусно Верховский выдал также «создание частей украинских, эстонских, грузинских, татарских» и т.д. за меру, «которая должна поднять боеспособность армии».., ибо это есть «постепенный переход к территориальной системе комплектования войск». Снабжение армии плохо, - но это потому, что «в начале революции думали, что в армии все можно сразу сломать и переустроить»... и «заменили интендантство целым рядом организаций», о которых министр мог говорить и требовать их «сокращения»... совершенно безопасно. Это были организации не «демократические», а земские и городские, которые притом же попали в немилость к солдатам, как содействующие укрыванию от строевой службы в тылу. Наконец, «самый важный вопрос» - о дисциплине. Можно ли восстановить порядок «насилием одной группы над другой» или «привлечением карающей власти со стороны», «усмирением и покорением», спрашивал министр. И он отвечал, продолжая свое жонглирование между реализмом и политиканством: ведь «такая извне стоящая сила, которая будет усмирять и покорять, только одна: сила германских штыков» И затем, вместо того, чтобы отбросить с негодованием эту единственную «внешнюю силу», министр оказался непрочь попугать ею. «Если мы сами в себе не найдем силы и возможности устроить порядок внутри страны, то этот порядок будет у нас установлен германскими штыками», А далее выяснялась и цель угрозы. До сих пор порядок восстанавливается военными организациями, но для применения оружия с целью подчинения народа внутри страны нужно, чтобы Совет республики сказал, что он этого хочет.

Это неожиданное обращение было направлено к правому большинству. Слева были уверены, что это - ловушка и провокация в их стиле и потому кричали: «правильно». Между тем, этой туманной фразой министр, не теряя доверия левых, в сущности ставил перед правыми свою кандидатуру на пост военного диктатора и наследника Корнилова. Чтобы не было недоразумения, он еще вернулся к этой теме в конце речи. «Я твердо и определенно поставлю Совету республики: угодно ли ему, чтобы в стране продолжались погромы, пьяные бесчинства, выступления и т.д.? Или ему угодно, чтобы в тех случаях, когда выступает анархическая толпа, к этой толпе применялось оружие?.. Восстановить порядок пытался и Корнилов своей властью. Попытка Корнилова сорвалась и не могла не сорваться. Но оставить анархию, перед которой мы стоим так, как она есть, есть преступление перед государством, перед целой страной. Поэтому, пускай представители всего русского народа, скажут, что они считают нужным водворить порядок для спасения родины».

Этот молодой человек, видимо, не хотел в своей головокружительной карьере остановиться на портфеле военного министра и уже искал себе точки опоры, чтобы подняться выше. Но он слишком спешил и потому слишком выдавал себя. Все в нем: и не успевшая стать солидной тоненькая фигура и голос, срывавшийся на фальцет в самых патетических местах, и чересчур смелые, рискованные, не взвешенные и выскакивавшие как-то неожиданно для самого оратора обороты фраз и, наконец, сам выбор места для конфиденциальных предложений, - все это отзывало чем-то недоделанным и недозрелым. В смелости и в честолюбии, видимо, в Верховском не было недостатка; он не был лишен и ясности понимания. Но неразборчивость в выборе средств и беспринципность чересчур гибкой аргументации слишком бросалась в глаза, чтобы он мог не «сорваться» в свою очередь. Перед однородной аудиторией исполнительного комитета, быть может, его ловкость и могла сойти за серьезность и силу убеждения. Здесь, в этой смешанной и взыскательной аудитории, при необходимости аргументировать сразу на два фронта, экзамен оказался слишком труден. Проще и непосредственнее выступил морской министр Вердеревский. Он тоже, по слову старого Горация, «видел и одобрял лучший путь, но следовал худшему». Он прикрыл это противоречие тем, что выбирал более благодарные темы, обходил более трудные и в самых ответственных местах прикрывался авторитетом демократических органов. Во всех флотах дело обстоит недурно. Если в Балтийском флоте, в момент, когда ему приходится решать труднейшую задачу обороны, дело стоит иначе, если производительность заводов крайне понизилась, если отношение рабочих к своим обязанностям самое отвратительное, то, во-первых, «виноваты не одни рабочие и их организации»; заводам не хватает угля и металла. А, во-вторых, появление немецких сил вблизи нашего берега объяснит рабочим массам и организациям, что от них зависит поднять боеспособность флота с точки зрения материальной, что промедление каждого часа в этой работе является явлением грозным. Что касается центрального вопроса, личного состава флота, Вердеревский прежде всего рассказал, как хорошо было с самого начала революции в Ревеле, где «не было ни одного эксцесса». В Гельсингфорсе дело шло иначе; но... тут виновата «обычная для нас, деятелей, прошедших всю военную службу при старом режиме, - привычка скрывать от масс правду». «Комиссары из Гельсингфорса свидетельствуют, что со стороны никаких контрреволюционных стремлений нет». На дне пропасти между матросами и офицерами лишь - «зря пролитая кровь». Министр «глубоко убежден, что заслуженное наказание» за эту кровь виновные «понесут под гнетом обвинения собственной среды». А затем он надеется на «выводы после пережитой морской операции», свидетельствующие «об отсутствии дисциплины». Проникновение этих выводов «в массу матросов» есть «единственный путь для возрождения нормальных отношений во флоте». Это значит для понимающего дело, что нет никакого пути и что положение безнадежно. Но... морской министр «вчера беседовал с представителями матросов», и когда он упомянул, что даже в американской армии обращается внимание на внешнюю подтянутость и пунктуальность в отдании чести и что дисциплина там «принимается всеми сознательно и добровольно», то «это слово: добровольно вызвало чрезвычайное волнение» среди его собеседников. Они мне заявили, что, конечно, истинная дисциплина должна быть, добровольна: это действительно единственный путь. Это был, конечно, не тот вывод, к которому хотел привести их министр. Но он охотно подчиняется обстоятельствам и переносит этот вывод о «добровольной дисциплине», как глас народа на трибуну Совета республики. Маленькие оговорки, вроде той, что «отдельные нарушения дисциплины и порядка, разумеется, и в условиях добровольной дисциплины не могут проходить безнаказанно», или «что судить начальника подчиненному не подлежит», «ввиду особой обстановки флота», а потому «офицеры будут безусловно подчинены только единоличной власти начальника», - эти и т.п. упоминания вскользь суть уже подробности и мелочи: они внесены в законопроекты, как и ограничение дисциплинарных судов в войсках, согласно проекту Верховского, 48 часовым сроком или установлением им же своеобразного «института штрафных полков». В главном морской министр рассчитывает, что «путем личных воздействий на месте, в Гельсингфорсе, ему удастся найти отклик в широких кругах, и разумное, честное, сознательное отношение матросов к своему долгу будет достигнуто».

После всех этих словесных ухищрений и утешений, после всех условностей официального оптимизма и лицемерия, проявленных излюбленными «революционной демократией» вождями армии и флота, прямая и честная речь бывшего верховного главнокомандующего генерала Алексеева производила особенно сильное впечатление. Алексеев не скрывал и не преуменьшал зла, все называл своими именами, но вместе с тем вовсе не впадал в пессимизм и в отчаяние. И теперь еще не поздно, если захотят взглянуть положению прямо в глаза и проявят настоящую решимость: таков смысл его речи. Все зло в том, что мы сами себя убедили, что войны вести не можем и что нам нужен мир во что бы то ни стало. Но подумайте серьезно, убеждал генерал Алексеев: возможен ли мир? «Беспристрастная оценка положения скажет», пророчески утверждал старый вождь, что «немедленное заключение мира явится гибелью России, физическим ее разложением, неизбежным раздроблением ее достояния и уничтожением работы всех поколений трех предшествовавших веков. Но даже и такой тяжелой ценой купленный мир не улучшит нашего экономического положения, не восстановит нашего расстроенного хозяйства, а главное, не даст нам ни хлеба, ни угля, и надолго не облегчит нам тяжесть личного существования. Мы станем тогда в полной мере рабами и данниками более сильных народов, а в конечном результате мир немедленный и скорый разрушит Россию, как государство, выведет ее из сонма великих держав и погубит остаток нашего народа и в духовном и в экономическом отношении».

Так ли уже, однако, безнадежно положение? Германия ведь тоже истощена, однако, она держится «силой своего народного духа, народной дисциплиной и своей системой». «Россия может, если захочет, пережить дни своей слабости; она получит помощь от своих союзников; только нужно воскресить дух народный». А для этого, прежде всего не надо льстить народу. Нужно, наоборот, «смело и открыто посмотреть действительности в глаза». Да, армия больна, тяжко больна. «Массы, вкусившие сладость неповиновения и неисполнения оперативных приказов, полной праздности, погрязшие в стремлениях к скорейшему заключению мира, который якобы придет сам собой, массы, стремящиеся в лице каждого почти борца, лишь к сохранению собственной жизни, - это положение опасное», и не следует «успокаиваться на том, что у нас, действительно, стоит на фронте надежная опора для защиты родины». Расчет на то, что «недостаток дисциплины будет восполнен энтузиазмом и порывом вперед», - расчет, на котором было построено наступление 18-го июня, - оказался ошибочным. «Энтузиазма и порыва нет». Конечно, допускает Алексеев, «вся армия не покинет окопы и не уйдет в тыл; но нельзя не признать, что в массе уснуло понятие о чести, о долге и о самой элементарной человеческой справедливости». Этим объясняется, что в последних боях армия «не показала той устойчивости, на которую она была способна всегда, не исключая и самых тяжелых 1915 и 1916 гг.». Говорят: оздоровите тыл, тогда и армия воскреснет. «Но возможно ли тыл привести в порядок без прочной вооруженной силы, при помощи войск, зависящих от местных органов, и без решимости в случае надобности применить эту силу?.. Следовательно, армия не может ждать спасения от оздоровления тыла, а сама должна приступить к энергичной, решительной работе в собственных недрах». Генерал Алексеев указывает цель этой работы в осуществлении программы, не раз обсуждавшейся, начиная с июля, при его же участии, но никогда не приводившейся в исполнение. Отголоски той же программы он хочет слышать еще и в заявлениях нового военного министра. Но по обещанным Верховским заголовкам законопроектов нельзя судить об их содержании, особенно при господствующем настроении.

Вот совершенно непонятны слова министра о добровольной дисциплине в армии.

Прекрасно понятны слова генерала Алексеева. Он много что написал в этот период. Очень много правильного. В данном случае, речь идёт об отказе от военного законодательства последнего времени и наведении в армии порядка и дисциплины. С этим нельзя не согласится. Но вот остальное (при обычных условиях, правильное... до мая 1917г. правильное...) по состоянию на октябрь 1917г. жуткий идеализм. Воскресить дух народный (это без оздоровления тыла... читай без народа... что за идеалистическая чушь)? А армия-то из кого? В ситуации октября 1917г. не надо было оглядываться на союзников, надо было реально оценивать ситуацию внутри страны. 

Самое интересное, что генералитет (в т.ч. Алексеев) реально оценивал (в мотивировках это видно), но вот над выводами давлел идеализм.

То что я писал выше о принципиальности вождей белого движения, вообщем-то и есть форма идеализма.

Изменено 02.01.2020, 14:17:34 пользователем лекс

[Evil Gnome 211]

ТЕМА ПРО НАЦИОНАЛЬНОЕ ПРИМИРЕНИЕ
@
ВСЕ УЖЕ 119 СТРАНИЦ СРУТСЯ ПРО ТО, КТО ВИНОВАТ И ЧТО ДЕЛАТЬ, ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ПРИМИРЯТЬСЯ

Изменено 02.01.2020, 17:05:19 пользователем Evil Gnome

[Alex2411 2,289]

19 часов назад, лекс сказал:

Не совсем понял, а при чём тут голод и оспа? Оспа - вирусное заболевание. Как это связано с голодом?

 

Ниже тут уже отвечали, связано это с ослаблением иммунитета и большей вероятностью заразиться. Обратите внимание, приведённая статистика - это не чёрно-белое "тут нет оспы, а тут есть оспа", это рост числа заболеваний, примерно в полтора-два раза. Вот эта разница и обусловлена ослабленным из-за истощения иммунитетом.