Нац. примирение

[belogvardeec 19,059]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Bazzi 3,737]

3 часа назад, Gulaev сказал:

Какие обязательства "от имени России" может брать на себя английский военнослужащий? Он даже от имени своих хозяев обязательства брать не может, не по чину. Он может только запрашивать их "Чего изволите?" и заверять в том, что все сделает в наилучшем виде. 

Ещё один "кандидат".Есть железный пруф или школоло?

[Gulaev 9,396]

1 минуту назад, Bazzi сказал:

.Есть железный пруф или школоло?

Ветку выше прочитать ЧСВ не позволяет? Там пруфы приведены.

_________

добавлено 2 минуты спустя

8 минут назад, Disa_ сказал:

ровно тоже относится и к Горбачеву

Тут я с Вами полностью согласен. Но, разве подлость Горбачева отменяет подлость Николая Второго?

[Bazzi 3,737]

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Ветку выше прочитать ЧСВ не позволяет? Там пруфы приведены.

Какую ветку? дайте ссылку, ознакомлюсь.

[Gulaev 9,396]

35 минут назад, Bazzi сказал:

Какую ветку? дайте ссылку, ознакомлюсь.

Для тех, кто нарушение вырезано . ЭТУ ветку. Нахождение Колчака на английской службе подробно расписано.

 

i	Устное предупреждение за провокацию. Напоминаю, что переходить на личности и оскорблять пользователей недопустимо. В случае повторения нарушения последуют санкции

Изменено 30.12.2019, 18:17:36 пользователем Zdrajca

[Gulaev 9,396]

1 час назад, belogvardeec сказал:

перестаньте поясничать. 

Судя по ошибкам, у вас проблемы с учителем русского языка. Найдите другого, более квалифицированного, а то ведь могут и со службы погнать. Как там погода в Майами? Или где Вы сидите, в Калифорнии?

[Alex2411 2,289]

15 минут назад, Bazzi сказал:

Мне читать текст скана не нужно мне нужна сама книга. Не одна страница а она вся.

 

А-а, вот значит как. Ну так это ваши проблемы, что вам нужно и где это взять. Как собеседник вы не представляете для меня никакой ценности и не пользуетесь ни малейшим уважением с моей стороны, поэтому я не собираюсь выкладывать почти 800 Мб на файлохранилище ради ваших нелепых капризов.

[Volchenock 2,998]

2 часа назад, belogvardeec сказал:

перестаньте поясничать. 

Нарушение вырезано обзывать нельзя, а николая можно...

!	Выдано предупреждение за флуд. Рекомендую больше не нарушать.

Изменено 30.12.2019, 18:08:03 пользователем Zdrajca

[Bazzi 3,737]

11 минуту назад, Alex2411 сказал:

 

А-а, вот значит как. Ну так это ваши проблемы, что вам нужно и где это взять. Как собеседник вы не представляете для меня никакой ценности и не пользуетесь ни малейшим уважением с моей стороны, поэтому я не собираюсь выкладывать почти 800 Мб на файлохранилище ради ваших нелепых капризов.

Что значит мои проблемы? Доказываете вы мне тут что-то а не я. Я прошу пруфа вы не даёте, даёте обрезки непонятно откуда взятые, даже кто написал книгу не говорите(так бы найти было бы проще). И утверждаете что это пруф? Ха-ха

Либо это сокрытие данных либо самой книги у вас нет

 

 

[belogvardeec 19,059]

4 часа назад, Avros сказал:

Вы бы так и написали: "Фактов не имею, подтвердить возможность возвращения территорий Прибалтики в состав России не могу".

какие вам нужны факты? здесь исключительно в области предположений можно говорить.

 

Цитата

Пруфы на то, что в 1919 петлюровцы были разгромлены именно белыми будут? На второй вопрос я уже отвечал, если вы про УНР времён до поражения Германии, то с чего бы странам Антанты её признавать, ну а дальше на этих территориях опять таки шла постоянная вооруженная борьба за власть, свержение УНР, формирвоание Директории, разгром Директории силами большевиков.

Хорошо, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

смотрите куда загнали Петлюру. где вся ваша хваленая укронезалежность? Большая часть Малороссии была освобождена от украинствующих элементов. Да, большевики помешали навести порядок в стране. об этом и речь. НО.  Мы говорим, если бы большевиков не было - не было бы и проблем у русских генералов типа Деникина навести порядок в окраинах. Пример с украиной на лицо.

 

Цитата

Потому, что в реальность у них вообще не получилось. Каким образом у них могло получиться лучше, чем у большевиков, если последние их разгромили. 

 

Цитата

А причем тут 1939?

пример защиты польши англичанами.

 

Цитата

Кстати, возвращаясь к Колчаку, а пруфы на то, что он выступал за Единую и Неделимую будут, вы можете привести документ с его подписью, который бы это подтверждал?

на второй странице написано. Великой и Нераздельной России.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

и вообще хватит прикидываться. А то вам непонятно за что воевал Колчак.
 

 

Изменено 30.12.2019, 20:42:08 пользователем belogvardeec

• 1

• Цитата

[Bazzi 3,737]

20 минут назад, Volchenock сказал:

Нарушение вырезано обзывать нельзя, а николая можно...

!	Выдано предупреждение за флуд. Рекомендую больше не нарушать.

Кто предупреждения выдаёт?

[Volchenock 2,998]

Только что, Bazzi сказал:

Кто предупреждения выдаёт?

Здрайца.

[Bazzi 3,737]

37 минут назад, Gulaev сказал:

Для тех, кто тормоз-компенсатор. ЭТУ ветку. Нахождение Колчака на английской службе подробно расписано.

Прочитал последние 10 страниц, ссылок на пруф нет, одна болтология, так где искать?

[Gulaev 9,396]

8 минут назад, belogvardeec сказал:

А то вам непонятно за что воевал Колчак

За что воевал Колчак, наемник на английской службе, как раз хорошо понятно - за интересы своих хозяев.

[Gulaev 9,396]

5 минут назад, Bazzi сказал:

Прочитал последние 10 страниц, ссылок на пруф нет, одна болтология, так где искать?

Для тех, кто страдает избирательной слепотой (это не оскорбление, а констатация факта) стр112 

[Bazzi 3,737]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Для тех, кто страдает избирательной слепотой (это не оскорбление, а констатация факта) стр112 

Этот пост?

Если он , то откуда взята эта вырезка, я то ищу пруф

[Avros 4,324]

5 минут назад, belogvardeec сказал:

какие вам нужны факты? здесь исключительно в области предположений можно говорить.

Я же писал, что либо подтверждающее, что страны победительницы в 1МВ собирались возвращать эти земли России. Ведь если бы они хотели, эти территории, свободные от большевиков, белые могли бы использовать в качестве плацдарма. А на деле же независимость стран Прибалтики никто не оспаривал. Опять таки смотрим на Литву, которая успела повоевать и против красных и против белых.

9 минут назад, belogvardeec сказал:

1. смотрите куда загнали Петлюру. где вся ваша хваленая укронезалежность? Большая часть Малороссии была освобождена от украинствующих элементов.

2. Да, большевики помешали навести порядок в стране. об этом и речь. НО. 

3. Мы говорим, если бы большевиков не было - не было бы и проблем у русских генералов типа Дникина навести порядок в окраинах. Пример с украиной на лицо.

Карта - это хорошо. Но почему вы постеснялись рассказать, кто именно его туда загнал?

Цитата

16 января 1919 года Директория объявила войну Советской России. В январе — апреле 1919 года основные вооружённые силы Директории были разгромлены украинскими советскими войсками и повстанцами. Члены Директории бежали из Киева. Остатки петлюровских войск оказались прижаты к пограничной реке Збруч. Воспользовавшись переходом на территорию УНР войск Западно-Украинской народной республики (под давлением польских сил), а также начавшимся наступлением войск Деникина, петлюровцы совместно с Галицкой армией перешли в контрнаступление и 30 августа (одновременно с белыми) заняли Киев, но уже на следующий день были изгнаны оттуда белогвардейцами.

1. По факту, к моменту появления на этом театре белых, Петлюра был уже разгромлен большевиками, заслуги белых в этом нет.

2. А не нужно устраивать бардак - не пришлось бы наводить порядок. И  с таким же успехом можно сказать, что это белые мешали большевикам. 

3. А куда бы они исчезли? Проблемы с окраинами начались сразу после февраля - это прямое следствие бездарной политики ВП,  

18 минут назад, belogvardeec сказал:

на второй странице написано. Великой и Нераздельной России.

Спасибо за пруф. Правда границ этой самой Великой и Нераздельной России там не описано. А с учётом тех обещаний, которые им были даны иностранным державам - они явно не совпадают с теми, которых бы вам хотелось.

18 минут назад, belogvardeec сказал:

и вообще хватит прикидываться. А то вам непонятно за что воевал Колчак.

А это смотря в какой период, так-то вполне может быть, что и за интересы короны.

[Gulaev 9,396]

1 минуту назад, Bazzi сказал:

Если он , то откуда взята эта вырезка, я то ищу пруф

Пост этот. И будьте внимательнее, там указано, откуда взялся текст. Да и другие посты на эту тему есть.

[Alex2411 2,289]

43 минуты назад, Bazzi сказал:

Что значит мои проблемы? Доказываете вы мне тут что-то а не я.

 

Вы неверно понимаете ситуацию. Так вот, разъясняю: лично вам я ничего не доказываю и не собираюсь, ибо убедился, что это бесполезно. Выше я привёл подтверждённые источниками доказательства, что вы лжёте, поэтому ваше упёртое несогласие с ними не имеет никакого значения. Можете и дальше "не видеть" выложенных материалов, можете хотеть хоть всю книгу, хоть целую библиотеку - мне наплевать.

[Zdrajca 6,555]

i	Оффтоп снесен в мусорку

[Bazzi 3,737]

40 минут назад, Gulaev сказал:

Пост этот. И будьте внимательнее, там указано, откуда взялся текст. Да и другие посты на эту тему есть.

Нашёл...

 

Вот полная статья:

Цитата

Из двух известий – большевистский переворот и сепаратный мир – для него самым худшим было второе. Большевиков он называл «хулиганствующими политиками», создавшими правительство «чисто захватного порядка». Но он с ними, возможно, в конце концов даже примирился бы, если бы не сепаратный мир. Ибо по существу это был не мир, а капитуляция, позорное поражение, нанесённое врагом не силой оружия, а рассчитанной политикой внутреннего разложения. «Для меня было ясно,– вспоминал он,– что этот мир обозначает полное наше подчинение Германии, полную нашу зависимость от неё и окончательное уничтожение нашей политической независимости»

<...>

Колчак сказал своим офицерам, что предоставляет им полную свободу – ехать в Россию или оставаться за её рубежами. Своё же возвращение на родину в создавшейся обстановке он считает невозможным. Он сообщил им о своём решении обратиться к английскому правительству с просьбой принять его на свою службу, чтобы он мог продолжать войну с Германией. К нему присоединились Вуич и Безуар. Кое-кто из других офицеров, постарше, всё же посчитал нужным вернуться домой, к семье. Колчак явился на приём к английскому послу в Токио К. Грину и заявил, что он, русский адмирал, и двое его спутников, не признают сепаратного мира, заключаемого большевиками, и просят принять их на английскую службу для активного участия в войне, «как угодно и где угодно», хотя бы в качестве солдат.

Английский дипломат с пониманием отнёсся к просьбе и обещал довести её до сведения своего правительства.833 Все трое поселились в одной гостинице в Иокогаме. Недели через две Колчака вызвали в английское посольство и сообщили, что правительство Великобритании охотно принимает его предложение. К Колчаку был обращен вопрос: где бы он предпочёл служить? Адмирал отвечал, что у него «нет никаких претензий или желаний относительно положения и места, кроме одного – сражаться»

Посол попросил Колчака и его спутников не уезжать из Японии до окончательного решения вопроса.834 Англичане явно не знали, куда пристроить русского адмирала. Ожидание затянулось. В Иокогаме обосновалась довольно большая русская колония, в основном из военных и гражданских чиновников. Колчак познакомился кое с кем, сделал два-три визита, принял ответных визитёров – и постарался быть от них подальше.835 

Из прочитанного я понимаю что Колчак был патриотом страны, он отвергал капитуляцию России которую подписали борьщевики и хотел только продолжать сражаться с Германией  и большевиками для этого нужна была помощь но в конце концов ничего не срослось

 

Так собственно это опять вырывание строки из статьи и попытка в манипуляции с данными, вы на лекса насмотрелись что-ли? Жаль что в законах форума нет санкций за это....

 

Цитата

Большевиков он называл «хулиганствующими политиками», создавшими правительство «чисто захватного порядка»  Но он с ними, возможно, в конце концов даже примирился бы, если бы не сепаратный мир.

Это он мягко сказал но в точку )

Изменено 30.12.2019, 19:12:03 пользователем Bazzi