Нац. примирение

[belogvardeec 19,271]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Alex2411 2,309]

2 часа назад, Bazzi сказал:

Я так и не увидел ссылок на источник, ещё раз спрашиваю ГДЕ???

 

*facepalm*
Что "ГДЕ"? Вы вообще представляете, как даются ссылки на источники? Я выложил скан страницы, я указал источник откуда он взят, я привёл название и год издания, я указал название статьи, я назвал номер тома и страницу... Берите и сверяйте, если сомневаетесь, в чём проблема? Вы понимаете, что если вы неспособны прочитать текст скана, открыть указанное издание на нужной странице и убедиться, что оно там присутствует, то вы ничем не отличаетесь от остальной вашей компашки и говорить с вами вообще не о чем?

 

2 часа назад, Bazzi сказал:

И опять я лгу, где? Если решили клеветать на меня без доков , надо привлекать модераторов для чистки

 

*facepalm*
Вы приложенный скан видели? Прочитать в состоянии? Сравнить с процитированными вашими собственными словами можете?
Впрочем, привлекайте, пусть решают.

 

 

3 часа назад, лекс сказал:

Вообщем, представь ситуацию что ты врач и помогаешь не совсем здоровым людям расти над собой... правда, они упираются в лечении.  

 

Представил...  Аналогия верная, но... Вот как "помогать упирающимся", когда кого-нибудь тычешь носом в сканы источников, опровергающие его собственные слова, а он ничего не воспринимает и тупо орёт "где я лгу?"

[Avros 4,325]

7 минут назад, belogvardeec сказал:

мы - русские национальные патриоты. для вас может Россия это московская область, а для нас она от Карпат до Владивостока как минимум. 

Выходит, что белые (по крайней мере их часть) не были национальными патриотами?

7 минут назад, belogvardeec сказал:

за Колчака поясните. 

Ну смотрите, Колчак был одним из лидеров белого движения (насколько мне известно), вы заявили, что белые выступали за Единую и Неделимую Россию, при этом под этим вы подразумеваете от Карпат и до Владивостока, с учётом территорий Прибалтики, Польши ну и т.д. Поэтому я и спрашиваю, выходит, что Колчак был неправильным белым, или может быть под Единой и Неделимой он понимал не то, что вы тут пытаетесь преподнести?

 

1 минуту назад, Alex2411 сказал:

Представил...  Аналогия верная, но... Вот как "помогать упирающимся", когда кого-нибудь тычешь носом в сканы источников, опровергающие его собственные слова, а он ничего не воспринимает и тупо орёт "где я лгу?"

Ну вроде бы как да, всё, что может врач - это прописать лечение. Он бессилен, если больной упорно отказывается пить лекарства и сопровождает это криками, что врач - шарлатан.

Изменено 30.12.2019, 11:08:21 пользователем Avros

[лекс 12,691]

8 минут назад, belogvardeec сказал:

мы - русские национальные патриоты.

Кто вы?

Те кто радуются распаду страны? Те кто считают интервенцию или немецкую оккупацию хорошим вариантом?

[belogvardeec 19,271]

3 минуты назад, Avros сказал:

Поэтому я и спрашиваю, выходит, что Колчак был неправильным белым, или может быть под Единой и Неделимой он понимал не то, что вы тут пытаетесь преподнести?

обоснуйте. 

[лекс 12,691]

9 минут назад, Alex2411 сказал:

Представил...  Аналогия верная, но... Вот как "помогать упирающимся", когда кого-нибудь тычешь носом в сканы источников, опровергающие его собственные слова, а он ничего не воспринимает и тупо орёт "где я лгу?"

ну ты же понимаешь с кем имеешь дело

Спойлер

ты врач и помогаешь не совсем здоровым людям 

Представь что ты оккулист или психиатр... 

В первом случае, проси больного называть буквы по одной, пусть складывает потом.

Во втором случае - можно молотком по ноге больному, а лучше по голове....  

Изменено 30.12.2019, 11:15:02 пользователем лекс

[Avros 4,325]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

обоснуйте. 

А это исходя из его действий в 1919, всего остального касаться пока не будем.

Цитата

НОТА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА* АНТАНТЫ АДМИРАЛУ А.В. КОЛЧАКУ ОБ УСЛОВИЯХ, НА ОСНОВАНИИ КОТОРЫХ СОЮЗНИКИ БУДУТ ОКАЗЫВАТЬ ПОМОЩЬ АНТИБОЛЬШЕВИСТСКИМ СИЛАМ

В-четвертых, должна быть признана независимость Финляндии и Польши и, в случае если бы какие-нибудь вопросы, касающиеся границ или других каких-либо отношений между Россией и этими странами, не смогут быть разрешены путем взаимного соглашения, правительство России согласится обратиться к арбитражу Лиги наций.

В-пятых, в том случае, если отношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будут быстро налажены путем взаимных соглашений, этот вопрос будет также разрешен с помощью Лиги наций, а до тех пор правительство России обязуется признавать автономию всех этих территорий и подтвердить те отношения, которые могут существовать между их существующими de facto правительствами и правительствами держав союзной коалиции.

 

Цитата

Конечно, Колчак не замедлил ответить: «Я не буду оставаться у власти ни одного дня долее, чем того требуют интересы страны». Он писал: «Первой моей мыслью в момент окончательного поражения большевиков будет установить день выборов в учредительное собрание. Я передам учредительному собранию все мои полномочия с тем, чтобы оно могло свободно определить государственный строй России. Я поклялся это сделать перед верховным судом России — хранителем законности в стране. Все мои усилия направлены к тому, чтобы путем уничтожения большевизма положить как можно скорее конец гражданской войне и дать возможность русскому народу свободно высказать свою волю». После этого он удовлетворительно ответил на каждый в отдельности из тех вопросов, которые были ему поставлены Советом пяти.

Этот ответ помечен 4-м июня, а 12 июня Ллойд-Джордж, Вильсон, Клемансо и представитель Японии приветствовали тот дух, в котором был составлен ответ Колчака и который казался им вполне соответствующим сделанным им предложениям и содержавшим в себе «достаточную гарантию свободы и самоуправления русского народа и его соседей. В силу этого они готовы были предоставить Колчаку и его союзникам всю ту помощь, о которой говорилось в письме.

 

[belogvardeec 19,271]

@Avros источник??? 

15 минут назад, Avros сказал:

После этого он удовлетворительно ответил на каждый в отдельности из тех вопросов, которые были ему поставлены Советом пяти.

особенно это интересно. 

 

ну и даже тут про украину речи нет. каспий, Прибалтика, речь лишь об автономии. в любом случае это решал бы не Колчак, а после УС. 

 

Финляндию и польшу и большевики не удержали. зато расплодили сепаратизм по всему периметру (усср, бсср и прочие), т. е предоставили автономию тем кому ее даже англичанами не предполагалось давать. 

Изменено 30.12.2019, 11:30:27 пользователем belogvardeec

[Avros 4,325]

16 минут назад, belogvardeec сказал:

источник??? 

Черчиль В. Мировой кризис.. 

16 минут назад, belogvardeec сказал:

ну и даже тут про украину речи нет. каспий, Прибалтика, речь лишь об автономии. в любом случае это решал бы не Колчак, а после УС. 

Речь про признание независимости Польши и Финляндии. Речь про признание автономии остальных территорий на данный момент, существующим правительством Колчака. А решать вопрос о их дальнейшей судьбе, если бы им (правительствам сформированным на данных территориях и центральному) не удалось договориться, должна была Лига Наций, 

16 минут назад, belogvardeec сказал:

Финляндию и польшу и большевики не удержали. зато расплодили сепаратизм по всему периметру (усср, бсср и прочие), т. е предоставили автономию тем кому ее даже англичанами не предполагалось давать.

Вообще-то очень даже предполагали.

Цитата

Между Деникиным и Петлюрой происходит спор на почве двух различных стремлений: один стремится к единой России, другой — к независимой Украине. Румыны, которые чувствуют, что они могут взять себе Бессарабию только у слабой, потерпевшей поражение России, естественно, будут поддерживать Петлюру. Долг союзников попытаться примирить эти две враждебные точки зрения, что представляется вполне возможным. Все законные стремления могут быть удовлетворены в пределах единой России — государства, состоящего из нескольких автономных государств на основе федерации. Такое российское государство будет представлять собою меньшую угрозу для будущего мира всех стран, чем обширная централизованная царская монархия.

 

По отношению к прибалтийским государствам следует проводить такую же политику, как и по отношению к Польше, — иначе говоря, не нужно предпринимать никаких действий, которые требовали бы от союзников больших жертв и накладывали бы на них большую ответственность, но, с другой стороны, необходимо, чтобы мы могли продолжать оказывать материальную и моральную поддержку тем антибольшевистским силам, которые существуют, координируя, насколько возможно, их действия с целью не допустить несвоевременной катастрофы на этом участке фронта»

Это из доклада Черчилля от сентября 1919. О Прибалтийских государствах говориться, как о фактически существующих, остальную Россию планируется раздробить на несколько автономных государств, пусть и объединенных на основе федерации. 

Изменено 30.12.2019, 11:43:06 пользователем Avros

[лекс 12,691]

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

@Avros источник??? 

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill2/09.html

Он то хотя бы читает те ссылки что я сбрасывал, а не как ты выуживаешь.

 

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

Финляндию и польшу и большевики не удержали. зато расплодили сепаратизм по всему периметру (усср, бсср и прочие), т. е предоставили автономию тем кому ее даже англичанами не предполагалось давать. 

Польша под немцами, а по финнам ещё ВП высказывалось. 

[Alex2411 2,309]

34 минуты назад, Avros сказал:

всё, что может врач - это прописать лечение. Он бессилен, если больной упорно отказывается пить лекарства и сопровождает это криками, что врач - шарлатан.

 

 

Ну почему же бессилен? Есть проверенные временем и практикой весьма эффективные методы...

 

 

[belogvardeec 19,271]

11 минуту назад, Avros сказал:

Черчиль В. Мировой кризис.. 

Речь про признание независимости Польши и Финляндии. Речь про признание автономии остальных территорий на данный момент, существующим правительством Колчака. А решать вопрос о их дальнейшей судьбе, если бы им (правительствам сформированным на данных территориях и центральному) не удалось договориться, должна была Лига Наций, 

пожалуйте подпись Колчака под документом (чую я ее нет). пока это лишь трепло черчилля, разговоры. т. е. пожалста не байки из склепа черчилля предоставьте, а официальное признание за подписью Колчака. его нет. 

 

вот и выходит "доктор" на поверку шарлатан. 

Изменено 30.12.2019, 11:46:27 пользователем belogvardeec

[Avros 4,325]

26 минут назад, belogvardeec сказал:

пожалуйте подпись Колчака под документом (чую я ее нет). пока это лишь трепло черчилля, разговоры. т. е. пожалста небайки из склепа черчилля предоставьте, а официальное признание за подписью Колчака. его нет. 

Что и следовало доказать, если в источнике говорится о том, что рушит нашу картину мира - такой источник мы признавать не будем. Хотите опровергнуть, пожалуйста, можете привести ответ Колчака на ноту совета. 

26 минут назад, belogvardeec сказал:

вот и выходит "доктор" на поверку шарлатан. 

Дабы обвинять Черчилля в шарлатанстве, вам всего-то нужно привести ответ Колчака, который опроверг бы написанное в мемуарах. До того момента оснований не доверять этому источник - нет.

Изменено 30.12.2019, 12:10:55 пользователем Avros

[belogvardeec 19,271]

24 минуты назад, Avros сказал:

 

Дабы обвинять Черчилля в шарлатанстве, вам всего-то нужно привести ответ Колачак, который опроверг бы написанное в мемуарах. До того момента оснований не доверять этому источник - нет.

а я не черчилля обвиняю в шарлатанстве, а тех то мнит себя дохтурами на форуме. наполеонов нет? только "доктора"? 

 

к сожалению Колчак мемуаров не успел написать, был убит большевиками, тело спрятали под лед Ангары. заметали следы чтоли? привычка преступников. 

 

но подписи под документом нет, следовательно и признания нет. мемуары черчилля это не признание. 

на ваши мемуары у нас есть другие:

 

Керенский А.Ф. в мемуарах о Колчаке А.В.: "Очевидно, что к власти КОЛЧАК пришел не без помощи бывших российских союзников, но ОН НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ БЫЛ ИХ НАЙМИТОМ, ЧТО БЫ О НЕМ НЕ ГОВОРИЛИ БОЛЬШЕВИКИ. ОН БЫЛ ИСТИННЫМ ПАТРИОТОМ РОССИИ, который твердо верил, что может возродить былую мощь отечества. Исходя из этого убеждения, ОН И ОТКАЗАЛСЯ ПОДПИСЫВАТЬСЯ ПОД ТРЕБОВАНИЯМИ "БОЛЬШОЙ ПЯТЕРКИ", РАССТРОИВ ТЕМ САМЫМ ИХ ПЛАНЫ РАСЧЛЕНЕНИЯ РОССИИ".

... 

Тем не менее предстоящие переговоры между правительством России и новыми государствами при участии Лиги Наций не представляли в тот период интереса для "Большой пятерки". Единственное, что им требовалось, это ПРИЗНАНИЕ КОЛЧАКОМ НОВЫХ ГОСУДАРСТВ и его СОГЛАСИЕ НЕ ВМЕШИВАТЬСЯ в прямые отношения между державами "Большой пятерки" и возникшими де-факто правительствами этих стран. ТАКИХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ ВЗЯТО НЕ БЫЛО.

 

 

Изменено 30.12.2019, 12:15:37 пользователем belogvardeec

[лекс 12,691]

http://istmat.info/node/25500

Гинс Г.К. "Сибирь, союзники и Колчак". М., 2008

 

Спойлер

Заявление адмирала и обещания союзников

Но помогут ли союзники?

3 июня было вручено адмиралу обращение пяти держав, заявлявших о своем сочувствии омской власти и желавших получить разъяснения по некоторым политическим вопросам. Эти разъяснения были немедленно даны. Текст их был опубликован.

«Правительство, мною возглавляемое, было счастливо осведомиться, что цели держав в отношении России находятся в полном соответствии с теми задачами, которые себе поставило Российское Правительство, стремящееся прежде всего восстановить в стране мир и обеспечить русскому народу право свободно определить свое существование через посредство Учредительного Собрания. Глубоко ценя интерес, проявленный державами к русскому национальному движению, и признавая вполне справедливым их желание ознакомиться с политическими убеждениями Российского Правительства, я готов подтвердить неоднократно мною уже сделанные заявления, за которыми я всегда признавал безусловно связывающую силу.

1)18 ноября 1918 года я принял власть и не намерен удерживать ее ни на один день дольше, чем это требуется благом страны. В день окончательного разгрома большевиков моей первой заботой будет назначение выборов в Учредительное Собрание. Ныне спешно работает комиссия по подготовке выборов, которая установит их условия и порядок на основах всеобщего избирательного права. Признавая себя ответственным перед этим Учредительным Собранием, я передам ему всю власть, дабы оно свободным решением определило будущее устройство государства. В этом была мной принята присяга перед Высшим Российским Судом — хранителем законности нашего государства. Все мои усилия направлены к тому, чтобы закончить возможно скорее гражданскую войну сокрушением большевизма и предоставить наконец русскому народу возможность действительно свободного волеизъявления. Всякая затяжка борьбы лишь отложила бы этот день, ибо Правительство не считает возможным заменить неотъемлемое право законных и свободных выборов восстановлением Учредительного Собрания 1917 года, избрание в которое происходило под большевистским режимом насилия и большая часть членов коего находится ныне в рядах большевиков. Лишь законно избранному Учредительному Собранию будет принадлежать верховное право окончательно решить все основные государственные задачи, как внешние, так и внутренние.

2) Я высказываю вместе с тем готовность уже теперь обсудить с державами все связанные с Россией международные вопросы в свете тех идей сокращения вооружений, предотвращения войн и миролюбивой и свободной жизни народов, завершением которых является Лига Наций. Правительство, однако, считает долгом отметить, что окончательная санкция всех решений от имени России принадлежит Учредительному Собранию. Россия в настоящее время является и впоследствии может быть только государством демократическим, в котором все вопросы, касающиеся изменения территориальных границ и международных отношений, должны получить ратификацию представительного органа.

3) Признавая естественным и справедливым последствием великой войны создание объединенного Польского государства, Правительство считает себя правомочным подтвердить независимость Польши, объявленную Российским Временным Правительством 1917 года, все заявления и обязательства которого мы на себя приняли. Окончательная санкция размежевания между Польшей и Россией должна, согласно принципам пункта второго, быть отложена до Учредительного Собрания. Уже теперь мы готовы признать фактически существующее финляндское правительство, обеспечив ему полную независимость во внутреннем устройстве и управлении Финляндией. Окончательное же решение вопроса о Финляндии принадлежит Учредительному Собранию.

4) Мы охотно готовы ныне же подготовить решения, связанные с судьбой национальных группировок: Эстонии, Латвии, Литвы, кавказских и закаспийских народностей, и рассчитываем на быстрое решение этих вопросов, так как Правительство уже теперь обеспечивает автономные права национальностей. Пределы же и характер этих автономий должны, конечно, каждый раз быть определены отдельно. В случае же затруднений в решении этих вопросов Правительство охотно воспользуется миролюбивым сотрудничеством Лиги Наций.

5) Вышеуказанный принцип ратификации соглашений Учредительным Собранием, конечно, должен быть применен и к вопросу о Бессарабии.

6) Российское Правительство подтверждает еще раз свое заявление от 27 ноября 1918 года, которым оно приняло на себя все национальные долги России.

7) Переходя к вопросам внутреннего устройства, могущим интересовать державы, поскольку они являются показателями политического направления Российского Правительства, я повторяю, что не может быть возврата к режиму, существовавшему в России до февраля 1917 года. То временное решение земельного вопроса, на котором остановилось мое Правительство, имеет в виду удовлетворение интересов широких кругов населения и исходит из сознания, что только тогда Россия будет цветущей и сильной, когда многомиллионное крестьянство наше будет в полной мере обеспечено землей. Равным образом при управлении освобожденными частями России Правительство не только не ставит препятствий свободной деятельности земских и городских учреждений, но видит в их работе и в укреплении начал самоуправления непременное условие возрождения страны и помогает этим органам самоуправления всеми имеющимися у него средствами.

8) Поставив себе задачей водворить в стране порядок и правосудие и обеспечить личную безопасность усталому от насилий населению России, Правительство признает, что все сословия и классы равны перед законом. Все они, без различия религий и национальностей, получат защиту государства и закона. Напрягая все силы и ресурсы страны к достижению указанных выше задач, Правительство, мною возглавляемое, высказывается в эти решительные дни от имени всей национальной России. Я уверен, что после сокрушения большевизма мы сможем в полном согласии разрешить все вопросы, в которых одинаково заинтересована каждая из народностей, связанных своей государственной жизнью с Россией.

Адмирал Колчак».

На это заявление был получен 24 июня следующий ответ:

«Обсудив ответ адмирала Колчака, конференция держав вынесла следующее решение.

Союзные и дружественные державы счастливы, что общий тон ответа адмирала Колчака и его основные положения находятся в соответствии с их предположениями. Ответ содержит удовлетворяющие их заверения о свободе, мире и самоуправлении русского народа и его соседей. Поэтому они готовы предоставить адмиралу и присоединившимся к нему помощь, упомянутую в предыдущем сообщении».

 

[Avros 4,325]

9 минут назад, belogvardeec сказал:

на ваши мемуары у нас есть другие:

Всё тот же Керенский

Цитата

В ноте далее высказывалось требование о предоставлении независимости Финляндии и Польше, о скорейшем урегулировании отношений России с Эстонией, Латвией, Литвой, а также с кавказскими и закаспийскими территориями, и отмечалось, что все разногласия по этим вопросам должны подлежать арбитражу Лиги Наций.

 

В своем ответе на ноту «Большой пятерки» Колчак признал независимость Польши, которую ранее уже провозгласило Временное правительство. Для решения всех других вопросов он соглашался на арбитраж Лиги Наций, однако подчеркивал:

«Российское правительство полагает, однако, что окончательное одобрение любых решений, сделанных от имени России, будет вынесено Учредительным собранием. Ни сегодня, ни в будущем Россия не может быть ничем иным, кроме демократического государства, в котором все вопросы, касающиеся территориальных границ и внешних отношений, должны подлежать утверждению представительного учреждения, как естественное выражение суверенитета народа».

Факт удовлетворительного ответа на ноту. 

И да, не очень хорошо с вашей стороны фрагменты местами переставлять.

[лекс 12,691]

30 минут назад, belogvardeec сказал:

а я не черчилля обвиняю в шарлатанстве, а тех то мнит себя дохтурами на форуме. наполеонов нет? только "доктора"? 

да куда-тут до тебя каким-то наполеонам. )))

 

30 минут назад, belogvardeec сказал:

к сожалению Колчак мемуаров не успел написать, был убит большевиками....

То что Колчак убит, не значит, что его деяния и высказывания не стали достоянием общественности. 

[belogvardeec 19,271]

4 минуты назад, Avros сказал:

Всё тот же Керенский

Факт удовлетворительного ответа на ноту. 

И да, не очень хорошо с вашей стороны фрагменты местами переставлять.

Российское правительство полагает, однако, что окончательное одобрение любых решений, сделанных от имени России, будет вынесено Учредительным собранием. 

 

как то так. и это проглотили. т. е фактически Колчак на себя от имени России никаких обязательств не брал. 

Изменено 30.12.2019, 12:47:43 пользователем belogvardeec

[лекс 12,691]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

Российское правительство полагает, однако, что окончательное одобрение любых решений, сделанных от имени России, будет вынесено Учредительным собранием. 

 

как то так. и это проглотили. т. е фактически Колчак на себя от имени России никаких обязательств не брал. 

1.Признание независимости Польши. Остался вопрос о границах.

2.Признание финского правительства. На дипломатическом языке, это это де-факто, это как минимум, признание автономии до УС, а по-сути, признание независимости.

3.Остальное автономия. До УС.

И да, кстати, то что вы сослались на Керенского... Дело в том, что и по Польше и по Финляндии высказывалось ВП. Поэтому, Керенским уже не рассматривалась единая и неделимая Россия в контексте границ 1913г. Отсюда и пассажи о том, что Колчак дескать никому ничего не уступил.

[Avros 4,325]

4 минуты назад, belogvardeec сказал:

1. Российское правительство полагает, однако, что окончательное одобрение любых решений, сделанных от имени России, будет вынесено Учредительным собранием. 

2. как то так. и это проглотили. т. е фактически Колчак на себя от имени России никаких обязательств не брал. 

1. Начнём с того, что это относиться ко 2-му пункту требований ноты, а не к тем, в которых речь про независимость Польши и остальных территорий. Полный текст ответа Колчака вам Лекс уже выложил. Факт, что он и его правительство не высказываются против независимости Польши с Финляндией и возможности получения автономий для других территорий, а соглашаются с этим, лишь оговаривая, что окончательно вопросом будет урегулирован УС.

Ну и да, ещё раз цитату целиком:

Цитата

Российское правительство полагает, однако, что окончательное одобрение любых решений, сделанных от имени России, будет вынесено Учредительным собранием. Ни сегодня, ни в будущем Россия не может быть ничем иным, кроме демократического государства, в котором все вопросы, касающиеся территориальных границ и внешних отношений, должны подлежать утверждению представительного учреждения, как естественное выражение суверенитета народа

Как предлагаете обеспечивать неделимость  - если народы стран Прибалтики, Беларуси и Украины выскажутся за суверенитет, который страны Антанты вполне себе поддержат. 

2. Вы сначала попытались сослаться на то, что ничего такого не было, даже Керенский писал, что Колчак отказался. Когда выяснилось, что и Керенский признает факт согласия Колчака - начались совсем уже детские отговорки: мол от имени России обязательств не брал. Он говорит от имени правительства, претендующего на верховную власть над территорией России, и даёт эти обязательства в обмен на помощ.  

 

Возвращаясь к вопросу о Единой и Неделимой России, как видим очень даже делимая. Ну или может быть вы сейчас начнёте заявлять о том, что Польши с Финляндией - её частью не являлись, а значит это не считается? Или всё же выходит, что Колчак неправильный белый? 

[Gulaev 9,678]

42 минуты назад, belogvardeec сказал:

Колчак на себя от имени России никаких обязательств не брал.

Какие обязательства "от имени России" может брать на себя английский военнослужащий? Он даже от имени своих хозяев обязательства брать не может, не по чину. Он может только запрашивать их "Чего изволите?" и заверять в том, что все сделает в наилучшем виде.