Нац. примирение

[belogvardeec 19,059]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Bazzi 3,737]

37 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Первое - монументальное издание Брокгауза и Ефрона 1913 года. Второе - читайте на обложке, которая приведена. И это далеко не единственные примеры доказательств.

Опять повторюсь, ссылку на вырезку из текста, и на книгу я её найти не могу. И кстати что это книга доказывает, что в 17 была одна революция а не 2?

 

Цитата

Не выкручивайтесь. Были официальные советские данные по периоду 1932-33, вот их тогда и надо смотреть, рассуждая о голоде в СССР в противопоставлении с РИ.

Это вы сейчас выкручивайтесь, ссылку на офф данные предоставьте где есть подтверждение.

 

Цитата

*facepalm*
Видите ли, когда кто-то в спорах в поиске истины честно и добросовестно заблуждается - это нормально, невозможно знать всё. Но с вашей стороны "оппоненты" показали себя лицемерными, невежественными лжецами. Это не наезд и не хамство, это просто сухая констатация факта, подтверждение коему - последние десятки страниц. Что-либо доказывать вашей стороне бесполезно, вы не воспринимаете никакие доказательства и продолжаете тупо выкрикивать идеологические штампы, демонстрируя агрессивное невежество. Так что не надо лицемерить, вам уже приводили достаточно доказательств, опровергающих вашу ложь, а сейчас, будучи окончательно припёртым к стене фактами, вы примитивно пытаетесь вывернуться - спрятаться за "сможете доказать - правда будет ваша", делая хорошую мину при плохой игре. Жалкое зрелище, как по мне.

Я в каждом вашем посте читаю про ложь и лицемерие откуда столько желчи? Я так и не увидел где я лгал и пруфы на них, давайте скидывайте уже пруфы я открыт, с вашей стороны пака я вижу только громкие выкрики и только. лекс тоже из контекста вырывал фразы, а как оказались они не имеют отношение к тем событиям. Сейчас я уверен та же ситуация.

 

Скидывайте пруфы чего ждёте?

[Zdrajca 6,555]

2 минуты назад, Gulaev сказал:

обеспечил появление прибалтийских лимитрофов?

Без уничижительных ноток никак? 

[Avros 4,324]

1 час назад, belogvardeec сказал:

1. я вот еще что подумал. если бы был такой вариант. В России победили бы белые.

2. Пусть все проходит даже по худшему сценарию (хуже большевиков вряд ли можно было сделать). В Германии тот же Гитлер приходит к власти и во вторую мировую Россия и Германия входят совсем не врагами, а союзниками. Не думали о таком варианте?

3. Ведь претензии Гитлера к русским в основном из-за большевиков, что русские позволили жидобольшевикам собой управлять. В случае победы белых этого не происходит. Среди белых было немало людей ориентированных на союз с Германией, вместо Англии и Франции. Представьте какой мир мог бы быть?

4. Ведь в этом случае мировая победа такой коалиции была бы неизбежной. Две державы берут реванш. Жалкие англичашки с америкашками просто не смогли бы противостоять.

5. И атомная бомба в 45-46 году изобретается в Германии, а не в США, ведь не секрет, что америкашки просто похитили технологии III рейха.

1. Это из разряда: "если бы у бабушки были яйца она была бы дедушкой".

2. При худшем сценарии дробление России, которое удалось остановить большевикам, продолжается, бывшие страны союзницы РИ, активно этому способствуют, происходит потеря земель Украины и Беларуси, Финляндии удаётся урвать для себя Карелию, ДВ делят на части Америка с Японией, либо там образуется независимое от Москвы государство. 

3. Пруфы будут? Можете дать развернутый ответ, сослаться на источники, доказать, что нападение Германии на СССР произошло исключительно из за наличия большевиков?

4. Какие две державы? Раздробленная на части Россия и Германия, которой бы просто никто бы не дал усилиться? Про "жалкость" англичан с американцами смешно слышать, но вы конечно же можете подтвердить свои слова документами, демонстрирующими экономический потенциал стран участниц 2МВ. 

5. Какие технологии, похищенные у 3-го рейха, помогли американцам создать атомную бомбу? Пруфы на то, что без них бы не справились? 

 

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

Без уничижительных ноток никак? 

А разве термин "лимитрофы" не вполне себе общеупотребительный?

Изменено 29.12.2019, 11:12:43 пользователем Avros

[Bazzi 3,737]

2 часа назад, Zdrajca сказал:

Походочку попроще

взгляд пониже

[Zdrajca 6,555]

1 минуту назад, Avros сказал:

Украины и Беларуси, Финляндии удаётся урвать для себя Карелию, ДВ делят на части Америка с Японией, либо там образуется независимое от Москвы государство.

Забываете о земле войска Донского. Как уточнение.

[Gulaev 9,396]

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

Без уничижительных ноток никак?

Название, принятое для государств, образовавшихся после гражданской войны на окраинах бывшей Российской Империи. Не я его придумал.

[Gulaev 9,396]

7 минут назад, Zdrajca сказал:

Забываете о земле войска Донского. Как уточнение

После победы "белых" осталось бы от России Московское Княжество, размером, как в "Европе" в самом начале.

[Zdrajca 6,555]

22 минуты назад, Gulaev сказал:

Название, принятое для государств, образовавшихся после гражданской войны на окраинах бывшей Российской Империи. Не я его придумал.

Хорошо, извините. Современные «аналитеги» вкладывают другой смысл в это слово. Рад, что вы не из таких 

 

15 минут назад, Gulaev сказал:

После победы "белых" осталось бы от России Московское Княжество, размером, как в "Европе" в самом начале.

Да кто знает. Теоретически, свой «Сталин» мог и у «белых» появиться

Изменено 29.12.2019, 11:39:00 пользователем Zdrajca

[wmz 2,332]

38 минут назад, Avros сказал:

бывшие страны союзницы РИ, активно этому способствуют, происходит потеря земель Украины и Беларуси

И там чем основан такой вывод ? УНР страны Антанты почему то не признавали, хотя такой повод...

38 минут назад, Avros сказал:

ДВ делят на части Америка с Японией

Что за фентези ? Что мешало сделать в РеИ ? Героические большевики ? Или может что-то другое ?

Цитата

Японцы были готовы содействовать борьбе с большевиками ценою крупных территориальных компенсаций в Манчжурии и Сибири. Их неумеренные требования возбудили против себя раздражение американской делегации. Президент Вильсон был, вне всякого сомнения, выдающимся и дальновидным государственным человеком, стоявшим в резкой оппозиции дальнейшему развитию японской империи. К сожалению, русский вопрос он знал только теоретически. 14 февраля 1919 г. Винстон Черчилль произнес на закрытом заседании мирной конференции горячую речь в пользу немедленного вмешательства в русские дела и борьбы с большевизмом.

Цитата

Ллойд Джордж долго говорил об успехах в гражданской войне русского «генерала Харькова», не имея представления о том, что Харьков — русский город. Он передал все дело Бальфуру, который изложил английскую точку зрения следующим образом:

— Мы отказываемся — объявил этот парламентский деятель, известный своими блестящими талантами и глубоким пониманием иностранной политики: — чтобы наша армия продолжала бы бороться, после четырех лет крайнего напряжения, в чужой, необъятной стране, реформируя государство, не являющиеся более нашим союзником.

Все мои усилия были тщетны. Если выдающейся председатель современной Англии считал борьбу с большевиками «реформами», то чего же можно было ожидать от других англичан, обладавших меньшим политическим кругозором.

Т.е по сути земли сохранились не потому что большевики героически отстаивали земли, а просто потому что одни джентльмены не смогли договориться, а другие были очень сильно измотаны войной. Все. 

Или считаете, что если бы победили белые, то Вильсон на пару с японским императором разделили бы ДВ ?))

Изменено 29.12.2019, 11:48:26 пользователем wmz

[Gulaev 9,396]

5 минут назад, Zdrajca сказал:

Да кто знает. Теоретически, свой «Сталин» мог и у «белых» появиться

Нет, не мог. Все многочисленные "белые" движения воевали не "за" что-то, а "против" У "красных" была идея построения нового мира. Пусть утопичная и неосуществимая. Однако, это идея именно созидательная. Вот они и построили, пусть даже совсем не то, что изначально планировали. У "белых" идеи построения чего-либо не было, потому и проиграли. Даже чисто в качестве умственного эксперимента, менять что-либо в плане построения "не красного" государства надо задолго до начала гражданской войны. ПМСМ - в конце ХIХ века, не позже. И менять кардинально, с кровью, тюрьмами и расстрелами, иначе не взлетит.

_________

добавлено 4 минуты спустя

6 минут назад, wmz сказал:

44 минуты назад, Avros сказал:

происходит потеря земель Украины и Беларуси

И там чем основан такой вывод ?

На наличии Пилсудского, которому Антанта сплавила гору устаревающего оружия, вплоть до танков и самолетов. Он бы сожрал все, до чего смог дотянуться, а потом еще кусочек.

[Alex2411 2,289]

41 минуту назад, Bazzi сказал:

ссылку на вырезку из текста, и на книгу я её найти не могу

 

*facepalm*
Вы полагаете, там иной текст, отличающийся от приведённого скана? Том 14, стр.41-42, статья "Голод". Можете проверить.

 

43 минуты назад, Bazzi сказал:

что это книга доказывает

 

Доказывает, что вы лжёте. Вы заявили:

Цитата

"Великая русская революция" - нет такого понятия.

Ваши слова? Когда ромарчи в ответ дал вам доказательство обратного, вы сразу заюлили, дескать, автор "неправильный", а когда я привёл этот пример (на стр.104), вы его вообще предпочли "не заметить".

 

44 минуты назад, Bazzi сказал:

ссылку на офф данные предоставьте где есть подтверждение

 

*facepalm*
Подтверждение чего? Ваших двойных стандартов? Вы говорили, что в РИ после 1891 голода не было, потому что в официально  опубликованных (прошедших цензуру) демографических статданных РИ он не отражён. Ну так и в СССР тогда в 1932-33 голода не было, потому что, согласно официальным советским данным, никаких "миллионов жертв голодомора"(тм) нет.

 

47 минут назад, Bazzi сказал:

Я так и не увидел где я лгал и пруфы на них, давайте скидывайте уже пруфы я открыт, с вашей стороны пака я вижу только громкие выкрики

 

*facepalm*

Вот-вот, именно об этом и речь. Вас буквально тычут носом в доказательства, приводят цитаты, сканы, а в ответ упёртое "я вижу только громкие выкрики"(с). Ну и о чём с вами говорить после этого?

[Avros 4,324]

11 минуту назад, wmz сказал:

И там чем основан такой вывод ? УНР страны Антанты почему то не признавали, хотя такой повод...

На том, что единая и сильная Россия той же Англии совершенно не нужна была. УНР? Это который в начале 1918 подписал мир с Германией, позволив ей по сути оккупировать свои территории, лишь бы те не достались большевикам. И его по вашему должны были признать страны Антанты?

21 минуту назад, wmz сказал:

Что за фентези ? Что мешало сделать в РеИ ? Героические большевики ? Или может что-то другое ?

Такое же, что и победа белых.

22 минуты назад, wmz сказал:

Или считаете, что если бы победили белые, то Вильсон на пару с японским императором разделили бы ДВ ?))

Какие именно белые?

[belogvardeec 19,059]

1 час назад, Gulaev сказал:

Уточните, какие "белые" их много разных было. КОМУЧ? Английский военнослужащий Колчак? Деникин? Центральная Рада? Юденич, который в борьбе за "единую неделимую" обеспечил появление прибалтийских лимитрофов? Белофины, с великой Финляндией до Урала? Пилсудский?

комуч, пилсудский (тн белополяки), тн белофинны к белому движению не относятся. остальные (Деникин, Колчак и прочие) действовали сообща и представляли собой Белое Движение России. принципиальной разницы кто бы там вошел в Москву или Питер и развесил бы большевиков на столбах не было бы. это была бы общая победа русских национальных сил. 

 

 

Цитата

_________

добавлено 2 минуты спустя

А то, что он хотел из кое-кого абажуров наделать, так это так, шалости мелкие. 

кто? каких абажуров из кого? вы ужастиков насмотрелись или начитались старых советских газет? 

 

я говорю вам - ситуация была бы прнципиально другая. но у вас не хватает фантазии, чтобы представить. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 час назад, Gulaev сказал:

После победы "белых" осталось бы от России Московское Княжество, размером, как в "Европе" в самом начале.

ничем не основанное утверждение. 

на уровне без казахов ссср не победил бы Гитлера) 

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, Zdrajca сказал:

Забываете о земле войска Донского. Как уточнение.

это ты о том войске донском, что подчинялось Деникину? или о каком то другом? 

Изменено 29.12.2019, 13:04:27 пользователем belogvardeec

[Zdrajca 6,555]

7 минут назад, belogvardeec сказал:

это ты о том войске донском, что подчинялось Деникину? или о каком то другом? 

О́бласть Во́йска Донско́го — административно-территориальная единица в Российской империи, населённая в значительной мере донскими казаками и управлявшаяся по особому положению. Существовала в дальнейшем в Российской республике и РСФСР (до 1920 года).

С 1786 официально называлась Землёй Войска Донского, в 1870—1918 — Областью Войска Донского. 

 

 

[belogvardeec 19,059]

5 минут назад, Zdrajca сказал:

О́бласть Во́йска Донско́го — административно-территориальная единица в Российской империи, населённая в значительной мере донскими казаками и управлявшаяся по особому положению. Существовала в дальнейшем в Российской республике и РСФСР (до 1920 года).

С 1786 официально называлась Землёй Войска Донского, в 1870—1918 — Областью Войска Донского. 

 

 

гуглани еще ВСЮР. 

[belogvardeec 19,059]

1 час назад, Gulaev сказал:

Все многочисленные "белые" движения воевали не "за" что-то, а "против"

неправда. белые воевали ЗА Великую, Единую и Неделимую Россию. 

[Volchenock 2,998]

8 часов назад, Gulaev сказал:

Факты вранья - в студию! Пока врете Вы, говоря о совместных учениях после 33 года.

То что ты писал о поставках пеньки в обмен на станки вранье, я уже привел примеры поставок, а вот о совместных учениях я тебе не говорил только после 33 года. Это уже твои домыслы.

8 часов назад, Gulaev сказал:

То есть, это не Франция откровенно предала своего союзника, что позволило Гитлеру начать войну на два фронта? Пока Гитлер громил Польшу, на Западном Фронте была "странная война" Или не слышали? Или, не хотите слышать?

Франция не предавала, она вступила в войну. Более того попытки вторгнутся в Германию были, но неудачные что поделать. То что ты не знаешь хода войны на западе твои личные проблемы.

8 часов назад, Gulaev сказал:

Поинтересуйтесь, хотя бы для общего развития, что получал Советский Союз по кредитному соглашению. За что он расплачивался низкообогащенной рудой.

Во первых двай пруф на низкообогащенную руду, во вторых если ты считаешь что поставки нефти и редкоземельных во время войны это низкообогащенная руда, то думаю лучше тебя заблокировать. Я не дискутирую с дебилами.

8 часов назад, Gulaev сказал:

Тему уже заездили. Но у упертых, вроде Вас, в голове все равно будут сказки бабы Леры о "проклятом Сталине"

То есть факт поставок множества столь необходимого сырья Германии ты просто игнорируешь?

[Volchenock 2,998]

4 часа назад, Zdrajca сказал:

i

@Volchenock Устное предупреждение за нарушение правил общения.    Рекомендую ознакомится с правилами общения в Историческом Форуме   Статья 7. Для сохранения конструктивного диалога ИФ запрещено употреблять оскорбления в адрес обсуждаемых исторических личностей. Неоднократное нарушение этого правила будет расцениваться как флуд. (Статья 4, закона 5. Статья 1, закона 1)

С чего бы это? Я еще тут всяких тиранов дегенератов хвалить должен? Законы форума не нарушены, а то что в ИФ куча ненужных мелких законов противоречащих законам форума, то это проблемы ИФ а не мои. Было конкретное мнение Стратега о том, что можно оскорблять тех кто не является пользователями форума.

[Volchenock 2,998]

1 час назад, belogvardeec сказал:

неправда. белые воевали ЗА Великую, Единую и Неделимую Россию. 

Чувак я буквально несколькими страницами ранее на пальцах объяснил как США спасли ДВ от японцев, а они снова повторяют мантру про злые США зогхватят ДВ и только святые калмунисты спасли россиюшку, русские Бронштейн сотоварищи, только о России и думали, ленин так и писал - "надо беречь русских людей вместо того чтобы использовать их в печке мировой революции". Лучше просто любого калмуниста и совкодрочера пихать в бан и не парится. Никто же не дискутирует с исламскими радикалами.

[Gulaev 9,396]

1 час назад, Volchenock сказал:

То что ты писал о поставках пеньки в обмен на станки вранье, я уже привел примеры поставок, а вот о совместных учениях я тебе не говорил только после 33 года. Это уже твои домыслы.

Пожалуйста, приведите мои слова о поставках пеньки. Иначе Вы сами во вранье распишитесь.

 

" помогал немцам создавать армию с 33 по 39, немцы проводили танковые учения  совке, делали тренировки авиации" Это Ваши слова? Или кто-то ник подделал? Или Вы настолько косноязычны, что не в состоянии членораздельно высказать свою мысль?

 

1 час назад, Volchenock сказал:

Чувак я буквально несколькими страницами ранее на пальцах объяснил как США спасли ДВ от японцев,

ЧУВАК - Человек Уважающий Великую Американскую Культуру.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 часа назад, belogvardeec сказал:

неправда. белые воевали ЗА Великую, Единую и Неделимую Россию

Особенно военнослужащий английской армии Колчак.