Нац. примирение

[belogvardeec 19,271]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Volchenock 2,998]

Только что, belogvardeec сказал:

находились... в портах, охраняя свои поставки России в рамках Антанты. это интервенция? хоть один бой большевиков с интервентами? где? 

Вот же https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Баку_(1918)

[Gulaev 9,681]

14 минуты назад, belogvardeec сказал:

я не понимаю в чем глупость и в чем конкретно ваши претензии, вы их не можете четко сформулировать, а я виноват? 

Вы утверждали, что люди сражались за восстановление РИ. Вы утверждали, что монархия тут не при чем. Глупость заключается в том, что РИ являлась монархией и ее восстановление является восстановлением монархии. ТАК Вам понятно?

 

23 минуты назад, belogvardeec сказал:

важно, что они ее НЕ осуществили

А это тогда кто? Фото из американского архива. Юсовский интервент радостно демонстрирует убитого русского.

[Volchenock 2,998]

3 минуты назад, Gulaev сказал:

А это тогда кто? Фото из американского архива. Юсовский интервент радостно демонстрирует убитого русского.

Большевики больше русских убили, на ДВ была ДВР а не борьщевики.

_________

добавлено 0 минут спустя

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Вы утверждали, что люди сражались за восстановление РИ. Вы утверждали, что монархия тут не при чем. Глупость заключается в том, что РИ являлась монархией и ее восстановление является восстановлением монархии. ТАК Вам понятно?

А после февраля РИ была, а монархии не было. ВНЕЗАПНО.

_________

добавлено 2 минуты спустя

И если бы не десант американцев в Владивосток, то весь ДВ и Сибирь были бы за Японией. Спасибо американцам за то что сохранили ДВ за русскими, без шуток, они нас спасли в тот момент.

Изменено 27.12.2019, 14:30:13 пользователем Volchenock

[Gulaev 9,681]

3 минуты назад, Volchenock сказал:

А после февраля РИ была, а монархии не было. ВНЕЗАПНО

Империя без Императора - БСК. Потому и была провозглашена Республика. Главноуговаривающий на Императора никак не тянул, вот и решил стать, хотя бы президентом.

[belogvardeec 19,271]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Вы утверждали, что люди сражались за восстановление РИ. Вы утверждали, что монархия тут не при чем. Глупость заключается в том, что РИ являлась монархией и ее восстановление является восстановлением монархии. ТАК Вам понятно?

понятно. для вас империя и монархия слова равнозначные. это ошибка. садитесь за книги. вам надо подтянуть образовательный уровень, прежде чем вступать в дискуссии. я трачу время. 

 

6 минут назад, Gulaev сказал:

А это тогда кто? Фото из американского архива. Юсовский интервент радостно демонстрирует убитого русского.

вот вы и расскажите кто это. по фото трудно понять. где, при каких обстоятельствах, ссылки? 

[Volchenock 2,998]

Только что, Gulaev сказал:

Империя без Императора - БСК. Потому и была провозглашена Республика. Главноуговаривающий на Императора никак не тянул, вот и решил стать, хотя бы президентом.

А ну в этом плане да, империя же))) Но по сути все равно страна то была. Франция вон с царем без царя, все равно Франция.

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, belogvardeec сказал:

вот вы и расскажите кто это. по фото трудно понять. где, при каких обстоятельствах, ссылки? 

Я боюсь без американского десанта ДВР расширялась бы на запад по мере продвижения японских войск в Сибирь...

[Zdrajca 6,558]

45 минут назад, Bazzi сказал:

Сможете пояснить про  "задницу" царизма ?

Не тянула страна войну, очевидно же

[Volchenock 2,998]

Только что, Zdrajca сказал:

Не тянула страна войну, очевидно же

Да тянула, фронт то держался.

[Alex2411 2,309]

24 минуты назад, belogvardeec сказал:

большевистская террористическся организация

 

В стране, где опущенный царёк вместо государственных дел сношает мёртвых ворон (живые ему просто не давали), могло ли быть иначе? Большевики - эффективная дезинфекция от паразитирующей белой плесени...

[Volchenock 2,998]

Только что, Alex2411 сказал:

 

В стране, где опущенный царёк вместо государственных дел сношает мёртвых ворон (живые ему просто не давали), могло ли быть иначе? Большевики - эффективная дезинфекция от паразитирующей белой плесени...

Немецкие шпионы и дегенераты лучше чем царь который вполне себе воевал с Германией? При царе то немцы до Волги не доходили.

[лекс 12,691]

4 минуты назад, belogvardeec сказал:

находились... в портах, охраняя свои поставки России в рамках Антанты. это интервенция? хоть один бой большевиков с интервентами? где? 

несколькими  страницами назад цитировал Черчилля (коротко цитирую то что прямо связано с описанием интервенции):

Спойлер

Гл.9

30 ноября нашим представителям в Архангельске и Владивостоке было сообщено, что наше правительство намерено придерживаться в отношении России следующей политики:

...

В то время как совершались эти печальные события, 20 декабря в Одессе высадились французы в составе двух дивизий при поддержке сильного флота. Десант был усилен двумя греческими дивизиями, присланными Венизелосом по требованию Верховного совета союзников. В результате последовало первое серьезное столкновение победителей с большевиками. Решилось оно не при помощи обычных в таких случаях орудий войны. Местное население было оскорблено вторжением иностранцев, и большевики этим недовольством воспользовались. Их пропаганда, в которой странным образом были объединены элементы патриотизма и коммунизма, быстро распространилась по всей Украине. 6 февраля 1919 г. большевики снова заняли Киев, и население окружающих Киев областей восстало против иностранцев и капиталистов. Сами французские войска были затронуты коммунистической пропагандой, и вскоре возмущение охватило почти весь французский флот. Для чего им нужно еще сражаться теперь, когда война уже кончилась? Почему им не позволяют вернуться домой? Почему им не оказать поддержку русскому движению, которое стремится к всеобщему уравнению и мирному государству, управляемому солдатами, матросами и рабочими? Послушное орудие, [106] действовавшее почти без осечки во всех самых напряженных схватках воюющих друг с другом наций, теперь неожиданно сломилось в руках тех, кто направил его на новое дело. Восстание во французском флоте было подавлено, и его лидеры уже давно находились в тюрьме. Но для правительства в Париже это было неожиданным ударом, который заставил быстро ликвидировать все предприятие. 6 апреля французы эвакуировали Одессу; одновременно были отозваны греческие дивизии, не затронутые этими событиями. В город вошли большевики, и началась их вторичная жестокая месть.

 

Гл.12

Неустойчивые, постоянно меняющиеся операции русских армий нашли отклик в политике, или, вернее, — в отсутствии твердой политики союзников. Находились ли союзники в войне с Советской Россией? Разумеется, нет, но советских людей они убивали, как только те попадались им на глаза; на русской земле они оставались в качестве завоевателей; они снабжали оружием врагов советского правительства; они блокировали его порты; они топили его военные суда. Они горячо стремились к падению советского правительства и строили планы этого падения. Но объявить ему войну — это стыд! Интервенция — позор! Они продолжали повторять, что для них совершенно безразлично, как русские разрешают свои внутренние дела. Они желали оставаться беспристрастными и наносили удар за ударом. Одновременно с этим они вели переговоры и делали попытки завести торговые сношения.

…

Нашей первой заботой было отозвать наши оставшиеся войска из Архангельска и Мурманска, избегнув катастрофы и позорного поражения, что было трудной и сложной военной и политической задачей. 29 июля 1919 г. мною было сделано по этому поводу в палате общин следующее сообщение:

«Еще до того как сопротивление германцев было окончательно сломлено и перемирие подписано, на северном побережье России уже установилась зима, архангельский порт был покрыт льдом, и наши солдаты оказались вынужденными остаться на всю зиму в этом темном, мрачном месте, и это при таких обстоятельствах, которые внушали самые серьезные опасения. Было очевидно, что большевики, с которыми наши войска находились в состоянии конфликта, могли в любое время, если бы они сочли нужным, сконцентрировать против этого участка фронта громадные силы; наши солдаты были почти совершенно отрезаны от внешнего мира. В силу этого их положение было крайне тревожным. Большинство из них были солдатами низшей категории, но все они были полны энергии и бодрости, и раз им было дано обещание вернуть их на родину до наступления новой зимы, то они исполнили свой долг с непоколебимой решимостью и несколько раз отстаивали свои позиции против довольно серьезных неприятельских атак, и таким образом войска удерживали свои позиции в течение всей зимы. За время долгого заключения на этом побережье среди солдат не раз вспыхивали волнения, объясняемые истощением и общей усталостью, последовавшими непосредственно за победой… На фронтах было трудно оказать этим войскам серьезную помощь в течение нескольких месяцев».

 

Гл.13

В течение великой войны было сделано слишком мало для того, чтобы достигнуть каких-нибудь ощутительных результатов в России. А между тем всякое мало-мальски реальное усилие японцев или Соединенных Штатов, сделанное ими даже при помощи таких войск, которые никогда не бывали на полях сражений, достигло бы в 1918 г. несомненного успеха. Тех чужеземных войск, какие вошли в Россию, было вполне достаточно, чтобы навлечь на союзников все те упреки, какие обычно предъявляли к интервенции, но недостаточно для того, чтобы сокрушить хрупкое здание советского режима. Когда мы узнаем об изумительных подвигах чешского армейского корпуса, становится ясным, что решительные усилия сравнительно небольшого числа верных американских или японских войск дали бы возможность соединенным русским и союзным войскам занять Москву еще до гибели Германии. Несогласованная политика и противоречия между союзниками, недоверие американцев по отношению к японцам и личное нежелание президента Вильсона сделали то, что вмешательство союзников в дела России во время войны остановилось на таком пункте, на котором оно приносило наибольший вред, не получая никакой выгоды{59}. В результате во время перемирия русские операции не были закончены, а союзники были замешаны в незначительных военных Действиях в различных частях России. Бок о бок с ними, завися от них [183] более в моральном отношении, чем в материальном, находились лояльные по отношению к союзникам русские организации. Если бы война продолжалась в 1919 г., то военная интервенция, все возраставшая в своей силе и численности, безусловно, достигла бы успеха.

 

Интервенция после перемирия могла проявляться только в посылке денег, продовольствия, вооружения, в командировке в Россию технических инструкторов, а затем, главное — в моральной поддержке и согласованной дипломатии. Но даже эти, столь ограниченные ресурсы могли представлять значительный шанс на успех при условии, если бы они были искусно и вовремя применены. 

 

 

Но интервенция дала еще и другой более практический результат: большевики в продолжение всего 1919 г. были поглощены этими столкновениями с Колчаком и Деникиным, и вся их энергия была, таким образом, направлена на внутреннюю борьбу. В

 

[Gulaev 9,681]

6 минут назад, belogvardeec сказал:

понятно. для вас империя и монархия слова равнозначные. это ошибка. садитесь за книги. вам надо подтянуть образовательный уровень, прежде чем вступать в дискуссии. я трачу время

Не передергивайте, у Вас плохо получается. Я не говорил, что слова империя и монархия равнозначны, это уже Ваши измышления. Я повторяю, для тормозящих. Российская Империя была монархией. Кто сражался за восстановление данной монархии?

 P.S.Стандартный демагогический прием, указать оппоненту (желательно по-хамски) что ему делать. А вдруг в ответ ругаться начнет? Тут-то его и забанят, а я весь в белом.

_________

добавлено 2 минуты спустя

12 минуты назад, Volchenock сказал:

Я боюсь без американского десанта ДВР расширялась бы на запад

Так она и образовалась благодаря американцам. Там даже президент гражданином САСШ был.

[Volchenock 2,998]

Вобще великие борьщевики Финляндию не сумели захватить... В ГВ вполне себе проиграли войну прибалтам, при том что каждая прибалтийская страна воевала по отдельности, царь бы от стыда сгорел если бы узнал какие дегенераты пришли ему на смену.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Так она и образовалась благодаря американцам. Там даже президент гражданином САСШ был.

Поскольку на тот исторический момент война с Японией была для большевиков совершенно нежелательна, ЦК РКП(б) принял решение о создании Дальневосточной демократической республики. Для руководства работой в марте 1920 года было специально создано Дальневосточное бюро РКП(б) (с августа — Дальневосточное бюро ЦК РКП(б)), члены которого А. А. Ширямов, А. М. Краснощёков и Н. К. Гончаров были направлены в Верхнеудинск (ныне Улан-Удэ) для организации нового государства^[4].

Республика была провозглашена 6 апреля 1920 года Учредительным съездом трудящихся Прибайкалья; столица — Верхнеудинск. ДВР была признана только РСФСР.

[Gulaev 9,681]

5 минут назад, Volchenock сказал:

Вобще великие борьщевики Финляндию не сумели захватить... В ГВ вполне себе проиграли войну прибалтам, при том что каждая прибалтийская страна воевала по отдельности, царь бы от стыда сгорел если бы узнал какие дегенераты пришли ему на смену.

Уже то, что Россия осталась на карте мира является достижением большевиков. А Николай Второй от стыда бы не сгорел. Ему плевать было на Россию. Если бы было не так, то ему надо было бы гореть от стыда за плоды собственной деятельности.

[belogvardeec 19,271]

10 минут назад, Gulaev сказал:

Не передергивайте, у Вас плохо получается. Я не говорил, что слова империя и монархия равнозначны, это уже Ваши измышления. Я повторяю, для тормозящих. Российская Империя была монархией. Кто сражался за восстановление данной монархии?

гуглите значения слова империя. это раз. во вторых я не говорил, что белые сражались за восстановление монархии. в третьих, белые сражались за Единую, Неделимую Россию, главный их лозунг. т. е в пределах РИ как исторической России. за русское государство, если хотите. ваши приемчики тоже известны, ухватиться за слово, утащить дискуссию в сторону демагогией. бесполезный разговор. 

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Уже то, что Россия осталась на карте мира является достижением большевиков. А Николай Второй от стыда бы не сгорел. Ему плевать было на Россию. Если бы было не так, то ему надо было бы гореть от стыда за плоды собственной деятельности.

Чего? Большевики вобще то Россию и развалили в итоге. А на карте мира она была и без них, твое утверждение ничем не доказано и просто является частным мнением, как если бы ты утверждал одно то что Германия осталась на карте мира является достижением национал-социалистов.

 

На счет ДВР, помимо того что это было виляние жопой борьщевиков которые просто сдавали территории, чтобы избежать войны и при дальнейшем продвижении Японии сдавали бы их дальше, я напоминаю что Япония и США были союзниками по Антанте, и тут ВНЕЗАПНО, Америка которой казалось бы какое дело, высаживается во Владивостоке, перекрывает все снабжение японской армии и просто запрещает ультимативно союзнику продвигаться дальше. После чего наступление японских войск было физически невозможным, на ДВ просто нет портов равных Владивостоку, Япония вынуждено убралась из России, при этом американцы ничего не требуют и спокойно покидают Владивосток. А ведь могли бы и себе весь ДВ забрать (жаль что не забрали).

[Alex2411 2,309]

А если бы царь узнал, какие "дегенераты"(с) ему будут поклоняться, он бы вообще аннигилировал от стыда...

[Avros 4,325]

1 час назад, belogvardeec сказал:

всех кто порет тут глупости, прет против фактов, выдумывая небылицы

Ну пока тут этим занимаетесь только вы.

1 час назад, belogvardeec сказал:

ахахах! угораю. опять у них контекст) далее они добавляют простыню ничего не означающего текста с видом ну вот все же поменялось. азазаз. ) примитивный приемчик. 

Слишком много буков, не смогли осилить, не способны усвоить больше одного предложения за раз? Прискорбно.

1 час назад, belogvardeec сказал:

чего что он подтверждает? але! тут факт, что иностранные державы и пальцем не пошевелили, чтобы свергнуть большевиков. по каким причинам, нам не интересно и к делу не имеет отношения. есть факт, что не предприняли ни малейшего напряжения сил! вы вообще главное в тексте можете улавливать? или у вас синдром рассеянного внимания? тогда это не ко мне - к врачу. 

Если до вас не дошло с первого раза, так и быть повторюсь, мне не сложно. Вы попытались заявить, что интервенции не было, что это миф. В качестве подтверждения сослались на цитату Ленина, вот только эта цитата вас полностью опровергает.

Цитата

В продолжение трех лет на территории России были армии английская, французская, японская.

Факт интервенции налицо. Все остальные ваши юления и попытки отрицать очевидное оставьте при себе. Если вам хочется мечтать о том, чего не было, здесь есть целый подраздел для альтернативных историков и их занимательных фантазий, я думаю она вам подойдёт.

1 час назад, belogvardeec сказал:

я говорил о гипотетических врагах в принципе. если враги разваливают твое государство то логично для патриота взять винтовку в руки и идти его защищать, как это сделали белые. что делали коммунисты, когда рушился ссср? поэтому я вас и спрашиваю - были враги или нет? или ссср сам рухнул от гнилости? или это коммунистический хитрый план, контролтруемый снос? ответьте уже, танцор диско. 

Т.е. вы признаете, что врагов не было, думаю я с вами соглашусь. Вот только какие тогда претензии к военным? Кстати, если вы не в курсе, согласно конституции СССР, входящие в его состав Республики считались суверенными и имели право выхода из оного. 

1 час назад, belogvardeec сказал:

пока вы не ответите на мои вопросы я вам отвечать не намерен. вы скажите враг ли ельцин для ссср или нет? враги ли те кто подписывал беловежские соглашения? и т. д. враги ли иностранные агенты, которые финансирвали всякие антисоветские движения? куда же смотрело царская охранка кгб? 

Ну значит обойдёмся без ответов. Не вижу причин отвечать, с учётом того, что вопросы эти я вам задал первым.

 

6 минут назад, Volchenock сказал:

А ведь могли бы и себе весь ДВ забрать (жаль что не забрали).

Вот он истинный патриот своей страны. Правда флажок рядом с логином у вас не тот.

@belogvardeec  Вы тоже подобного мнения придерживаетесь?

Изменено 27.12.2019, 15:09:53 пользователем Avros

[WolfRus 12,464]

5 часов назад, лекс сказал:

Я бы предпочёл увидеть твой танец.  Станцуй, а? 

 

у тебя здоровья не хватит, если я "станцую".

 

5 часов назад, лекс сказал:

Т.е. ты подтверждаешь что ранее от тебя были экивовки (т.е. двусмысленности; увёртки)?

раньше у меня были попытки  тебе объяснить самыми разными способами, вплоть до "на пальцах", не называя напрямую твою аргументацию тупой. Извини, запас политкорректности уже иссяк.

 

ЗЫ Даже этот твой пост показывает, что не в коня - корм, и я долгое время метал бисер перед тем, кто неспособен это оценить и воспринять.

 

 

 

 

[Gulaev 9,681]

8 минут назад, Volchenock сказал:

Большевики вобще то Россию и развалили в итоге

Вообще-то, Россию пока не развалили, при всем старании Однако, пытались. И люди эти называются предатели. Пытались в 17-ом, оторвали часть, но ненадолго. Пытались в 41-ом. Чуть было не победили, но, не вышло. Пытались в 91-ом. Так же оторвали часть, но думаю, тоже ненадолго.