Нац. примирение

[belogvardeec 19,059]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Bazzi 3,737]

1 час назад, лекс сказал:

А вы почитайте источники... Тот же начальник штаба восточного фронта Гофман предлагал начальнику штаба германских войск Людендорфу взять Москву силами двумя полков.

Как пишет, Гофман, Людендорф отказал, т.к. хотел побыстрее заняться Западным фронтом.

В Воспоминаниях Людендорфа, указывается, что стояла задача не допустить распространения русской революции в Германию, а русские пусть разбираются между собой.

 

Вопрос почему не взяли? И почему фронт не двигался в виду отсутствия армии со стороны России? У Германии куча дивизий у России 0, зачем спонсировать революционеров для вывода страны из войны если 2 полка возьмут всю страну? Они просто сидят в окопах , не наступают и не уходят, мдаааа.....

 

Цитата

Смех вызывают слова про откровенный мудизм.

Смех вызывает отрицание целой совокупности исторических источников лишь на основании ИМХО Баззи.

Именно, разгром так указывают современники.

Где разгром? Вопрос прямой, какие потери понесла Россия и какие потери понес противник, что Россия потеря в этой операции что-бы это назвался разгром и развал армии? Не юлите а отвечайте.

 

Цитата

То что вы цитируете, относится лишь к поездке через Германию. И ничего больше. Факт проезда через Германию никто не оспаривает.

Я цитирую факты помощи и финансирования.

Изменено 23.12.2019, 14:10:56 пользователем Bazzi

[лекс 12,581]

46 минут назад, Bazzi сказал:

Вопрос почему не взяли? И почему фронт не двигался в виду отсутствия армии со стороны России? У Германии куча дивизий у России 0, зачем спонсировать революционеров для вывода страны из войны если 2 полка возьмут всю страну? Они просто сидят в окопах , не наступают и не уходят, мдаааа.....

Если вы внимательно почитаете текст, то ответы на свои вопросы вы найдёте, где-то здесь.

Цитата

Как пишет, Гофман, Людендорф отказал, т.к. хотел побыстрее заняться Западным фронтом.

В Воспоминаниях Людендорфа, указывается, что стояла задача не допустить распространения русской революции в Германию, а русские пусть разбираются между собой.

 

46 минут назад, Bazzi сказал:

Где разгром? Вопрос прямой, какие потери понесла Россия и какие потери понес противник, что Россия потеря в этой операции что-бы это назвался разгром и развал армии? Не юлите а отвечайте.

Где? Жаль срифмовать нельзя по законам форума.

Ваша проблема в том, что вы судите по цифрам которые на бумаге... Вам же говорят о реальном положении дел...

Какая разница сколько конкертно понесла потери, если армия посыпалась вовсе... Какая разница сколько конкретно понесла потери... Если офицеры находящиеся внутри армии говорят о катострофических потерях, о катастрофическом положении дел... Какая разница сколько конкретно понесла потери если современники, специалисты, владеющие информацией, один в один пишут о развале российской армии.

Не старайтесь подражать фразеологии Ромарчи, у него помимо требований пруфов есть и предоставление источников и их анализ. А у вас и этого нет.

 

 

46 минут назад, Bazzi сказал:

Я цитирую факты помощи и финансирования.

Ну уж тогда и возражения цитируйте по "фактам". 

[Zdrajca 6,555]

14 минуты назад, лекс сказал:

Ну уж тогда и возражения цитируйте по "фактам"

 

Пока здесь аргументация уровня

 

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Zheleznyak 1,604]

1 час назад, Bazzi сказал:

Вопрос почему не взяли? И почему фронт не двигался в виду отсутствия армии со стороны России? У Германии куча дивизий у России 0, зачем спонсировать революционеров для вывода страны из войны если 2 полка возьмут всю страну? Они просто сидят в окопах , не наступают и не уходят, мдаааа.....

 

Да, так и есть!

При "разваленной" армии немцы дошли до Риги и Пскова, а при "спасительных" большевиках до Дона и Кавказа! 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Zheleznyak сказал:

 

Да, так и есть!

При "разваленной" армии немцы дошли до Риги и Пскова, а при "спасительных" большевиках до Дона и Кавказа! 

Я смотрю, ты человек культурный (хоть и вредный), а твои предки воевали в Первую Мировую? Обычно интеллигенция память о предках хранит дольше, чем такие как я )

[Avros 4,324]

24 минуты назад, Zheleznyak сказал:

При "разваленной" армии немцы дошли до Риги и Пскова, а при "спасительных" большевиках до Дона и Кавказа! 

Уровень аргументации - лишь бы ляпнуть, и не важно насколько неуместно и бредово подобное сравнение. 

А немцы на конец 1917 ставили перед собой такую задачу, дойти непременно до Дона и Кавказа? Или может быть их больше заботило, как бы поскорей заключить мир, получить возможность перебросить дивизии на западный фронт и попытаться переломить ситуацию там, пока не стало слишком поздно. А заодно можете рассказать о роли УНР, решившей лечь под немцев, и каким образом территории украины оказались оккупированы войсками Германии и Австро-Венгрии.

[Scaverius 12]

В 30.11.2019 в 14:27, WolfRus сказал:

Я предлагаю приверженцам всех групп/партий/идеологий признать следующее:

 

1. "Царское правительство", как орган высшей власти, отвечает за поражение в РЯВ

2. "Царское правительство" , как орган высшей власти,отвечает за рост напряженности в обществе и усиление влияния радикалов в РИ в начале 20 века.

3. "Царское правительство" , как орган высшей власти,отвечает за неудачный ход ПМВ в период с 1914 по февраль 1917 года.

4. "Царское правительство" , как орган высшей власти,отвечает за допущение силового февральского переворота.

 

Давайте я внесу некоторые коррективы (хотя вы вроде со мной отказывались дискутировать, но времени много прошло, я всего и не вспомню). Хотел бы заметить, что вы слишком суровы к царскому правительство и одновременно слишком мягки:

 

Итак:

1. Царское правительство отвечает за поражение в РЯВ, как и за те события, которые привели к РЯВ, в частности оккупацию Китая великими державами совместно с той же Японией. 

2. Царское правительство отвечает за проводимые им в интересах верхов социально-экономические реформы, как и за массовые репрессии, вызванные массовым же недовольством крестьянства и рабочего класса.

3. Царское правительство отвечает за то, что, подавив революцию 1905-1907 гг и т.о. взяв на себя обязательства по реформированию государства, оно по сути отказалось от того, чтобы сделать Государственную Думу органом, репрезентировавшим всё общество в целом, сведя её функцию к чисто номинальной.

3. Царское правительство делит ответственность с другими империалистическими державами, втянувшими Российскую империю в войну пользуясь её поражением в РЯВ, за неудачный для себя ход ПМВ (как-то странно, войну ведут две стороны, а отвечает только одна, да и то не вся).

4. Не царское правительство отвечает за допущение февральской политической революции, а за конкретно Михаил Романов отвечает за отречение за всех своих предков и легитимацию плодов этой революции. Царское правительство вряд ли имело силы предотвратить Февраль 1917 года, объективно говоря.

 

В 30.11.2019 в 12:21, WolfRus сказал:

5. Февралисты отвечают за февральский переворот и его жертвы.

 

Нет, так не пойдет. Члены ВП и Петросовета - это и есть февралисты. Они и отвечают за февральскую политическую революцию и её жертвы, включая сюда и революционные массы Петрограда и Москвы.

 

В 30.11.2019 в 12:21, WolfRus сказал:

6. ВП отвечает за то, что не справилось со своими обязанностями по поддержанию порядка, непрерывности госуправления, и обеспечению работы УС, и все жертвы с февраля 1917 по октябрь 1917 года.

7. ВП отвечает за ослабление армии в период февраль-октябрь 1917 года.

8. ВП отвечает за то, что допустило усиление радикалов/болшевиков, силовой переворот и узурпацию ими власти

 

Теперь разберемся с ВП и Петросоветом. Хотя по сути они представляли собой власть, но власть очень странную.

 

6. ВП (и Петросовет) отвечает за то, что не попыталось прекратить войну, ведущуюся неудачно на выгодных для Российской республики условиях, не смогло и не пыталось разрешить назревшие социально-экономические противоречия, не справилось с обеспечением государственного управления, затянуто подготовку к УС и делит ответственность за жертвы ПМВ с февраля 1917 по март 1918 гг. с империалистическими державами.

7. ВП (и Петросовет) отвечает за фактический развал и ослабление армии, допущение у себя в тылу массы дезертиров, при этом безответственное побуждение армии к самоубийственным наступлениям в угоду союзникам (которые приводили к жертвам, а потом провалам).

8. ВП  отвечает за то, что сначала возложило на радикалов (большевиков и анархистов) всю вину за "июльское выступление", начало дело о "заговоре немецких-шпионов большевиков, используя фальсифицированные данные, а затем в лице А.Ф Керенского совершило попытку правого переворота, но испугалось, метнулось влево, объявило амнистию большевикам и их лидерам, позволило им формировать свои отряды и вооружать их, затем запуталось, объявило себя Директорией, под давлением Петросовета

отказалось от идеи Директории. Короче говоря ВП виновно в подготовке узурпации власти военным путём и государственного переворота с целью захвата власти и установления коллективной гражданско-военной диктатуры, а также в трусости и соглашательстве со всеми (включая своих откровенных противников и врагов).

8.1. Ни ВП, ни Петроградский совет не несут никакой ответственности за Октябрьскую революцию. Они "приближали её как могли" своими действиями. Социальную революцию вообще нельзя объявить "чьей-то виной" в полной мере. Всякая виновность тут если будет, то косвенная.

 

В 30.11.2019 в 12:21, WolfRus сказал:

9. Большевики отвечают за октябрьский переворот и его жертвы

10. Большевики отвечают за капитуляцию и ее последствия

 11. Большевики и их "советское правительство" отвечают за ГВ 1918-1922 годов и ее жертвы

 

Не пойдет:

9. Большевики отвечают (косвенно, см. аргументацию) за Октябрьскую революцию (нет, все равно звучит смешно, это как если бы, "я, имярек, отвечаю за гром и землетрясения), и за жертвы в ходе вооруженного установления Советской власти в крупных городах. Кстати, упорное именование революции (что Февраля, что Октября) "переворотом" должно быть прекращено. Это полный бред, отвергаемый 90% современных историков.

10. Большевики отвечают за заключение Брестского мира (это не было капитуляцией, капитуляция - это полна и безоговорочная сдача на милость победителю, имейте совесть, при этом обычно победитель устанавливает оккупационную администрацию и уничтожает суверенитет оккупированной страны, но как минимум капитуляция означает сдачу и разоружение всех военных сил государства) и все его последствия.

11. Большевики и СНК отвечают за гражданскую войну как её полноправные участники и делят эту ответственность с инициаторами гражданской войны (белыми и эсерами), а также с интервентами (Антантой и подконтрольными ей напрямую правительствами) и другими участниками ("черными", "зелеными" и проч.)

11.1. Большевики и белые несут полную ответственность за практику взятия в заложники, безвозмездную реквизицию или продразверстку, пытки, аресты и расстрелы (красный и белый террор), организацию внесудебных органов дознания и суда. Вина большевиков несколько умеряется тем, что они были одинаково жестоки и к противникам и к себе, вина белых несколько увеличивается тем, что обещая массам населения "твердый и законный порядок", они допускали такие же беззакония.

11.2. Белые несут полную ответственность за то, что их спонсировали иностранные державы, за поддержку незаконных и сепаратистских правительств (правительства Краснова), за попытки отменить результаты не только Октября, но и Февраля и вернуться на местах к помещичьему землевладению с полным возвратом помещичьих земель.

11.3. Красные несут полную ответственность за поддержку союзных "батек" и "атаманов" за допущенные "восстания красных крестьян" и за беспредел местных властей от лица Советской власти. Эта ответственность умеряется тем, что местные органы власти часто шли под суд после окончания ГВ целиком или уходили в леса и были объявлены вне закона.

11.4. Эсеры и их правительства несут полную ответственность за продолжение политики ВП на местах, антигосударственные заговоры и попытки переворотов, массовый террор в том числе против "сочувствующих большевикам", за развал системы управления.

11.5. Анархисты-платформисты (Махно) несут ответственность за разорение городов, грабежи и насилия, за распространение антигосударственных идей, побуждение крестьян к продолжению ГВ после её прекращения со стороны белых.

11.6. "Зеленые" и др. "повстанцы" несут ответственность за затягивание ГВ на местах, грабежи и насилия над местным населением (это в основном касается т.н. "тамбовцев" или "антоновцев", которых в конце сами крестьяне выдавали массово большевикам с огромной радостью).

11.7. Националисты (сепаратисты) несут ответственность за проведение националистическо-шовинистической политики, объявление "титульными нациями" украинцев, казаков, грузин и проч., за террор и дискриминацию в адрес русского населения, невиновных, антигосударственную и антироссийскую пропаганду.

 

В 30.11.2019 в 12:21, WolfRus сказал:

12. Большевики/КПСС  и Советское правительство отвечают за все жертвы репрессий и государственного террора периода 1922-1941 годов

13. КПСС  и Советское правительство отвечают за провал начальной фазы ВОВ и ее жертвы.

14. КПСС и Советское правительство  отвечают за жертвы репрессий в период 1941 по 1991 годы

15. КПСС и Советское правительство  отвечают за поражение СССР в "холодной войне", распад СССР и его жертвы

 

12. Большевики (ВКП(б) - КПСС и Советское правительство отвечают за все жертвы государственного террора (репрессий) периода 1922-1941 гг. При этом признается ответственность антибольшевистского сопротивления, в том числе со стороны националистов, эсеров и белых, которые устраивали на территории СССР или вне его территории (имеется в виду КВЖД) акты террора, захвата в заложники и пыток советских граждан (часто невиновных и мирных). При этом признается неодинаковая ответственность партии и правительства СССР за жертвы среди невиновных граждан и среди действительно виновных (изменников Родины, шпионов, уголовных преступников).

13. Большевики (ВКП(б)-КПСС) и Советское правительство отвечают за поражения начальной фазы ВОВ и её жертвы. Эту ответственность они делят с нацистским правительством Третьего Рейха и его союзников, которые явились инициаторами ВОВ. (потому как в войне воевали две стороны, а не СССР сам с собой воевал, точно такую же ошибку вы допустили в адрес ПМВ).

14. Большевики (ВКП(б)-КПСС) и Советское правительство отвечают за жертвы репрессий в период с 1941 по 1991 года. При этом жертвами репрессий не признаются активные пособники гитлеровцев (РОА, КОНР), а также диссиденты, работавшие на иностранную разведку с целью разрушения СССР (НТС и проч.).

15. Большевики (ВКП(б)-КПСС) и Советское правительство отвечают за поражение СССР в "холодной войне", распад СССР и жертвы этого распада, разделяя эту ответственность с правительствами Запада, которые де-факто объявили и активно вели "холодную войну", их агентами внутри СССР, западнической интеллигенцией, "фарцой" и этнобюрократическими кланами националистов.

 

Надеюсь, так пойдет. Так-то оно справедливее будет. Никто не забыт, так сказать.

[WolfRus 12,292]

29 минут назад, Scaverius сказал:

 

Давайте я внесу некоторые коррективы (хотя вы вроде со мной отказывались дискутировать, но времени много прошло, я всего и не вспомню). Хотел бы заметить, что вы слишком суровы к царскому правительство и одновременно слишком мягки:

 

Итак:

1. Царское правительство отвечает за поражение в РЯВ, как и за те события, которые привели к РЯВ, в частности оккупацию Китая великими державами совместно с той же Японией. 

2. Царское правительство отвечает за проводимые им в интересах верхов социально-экономические реформы, как и за массовые репрессии, вызванные массовым же недовольством крестьянства и рабочего класса.

3. Царское правительство отвечает за то, что, подавив революцию 1905-1907 гг и т.о. взяв на себя обязательства по реформированию государства, оно по сути отказалось от того, чтобы сделать Государственную Думу органом, репрезентировавшим всё общество в целом, сведя её функцию к чисто номинальной.

3. Царское правительство делит ответственность с другими империалистическими державами, втянувшими Российскую империю в войну пользуясь её поражением в РЯВ, за неудачный для себя ход ПМВ (как-то странно, войну ведут две стороны, а отвечает только одна, да и то не вся).

4. Не царское правительство отвечает за допущение февральской политической революции, а за конкретно Михаил Романов отвечает за отречение за всех своих предков и легитимацию плодов этой революции. Царское правительство вряд ли имело силы предотвратить Февраль 1917 года, объективно говоря.

 

 

Нет, так не пойдет. Члены ВП и Петросовета - это и есть февралисты. Они и отвечают за февральскую политическую революцию и её жертвы, включая сюда и революционные массы Петрограда и Москвы.

 

 

Теперь разберемся с ВП и Петросоветом. Хотя по сути они представляли собой власть, но власть очень странную.

 

6. ВП (и Петросовет) отвечает за то, что не попыталось прекратить войну, ведущуюся неудачно на выгодных для Российской республики условиях, не смогло и не пыталось разрешить назревшие социально-экономические противоречия, не справилось с обеспечением государственного управления, затянуто подготовку к УС и делит ответственность за жертвы ПМВ с февраля 1917 по март 1918 гг. с империалистическими державами.

7. ВП (и Петросовет) отвечает за фактический развал и ослабление армии, допущение у себя в тылу массы дезертиров, при этом безответственное побуждение армии к самоубийственным наступлениям в угоду союзникам (которые приводили к жертвам, а потом провалам).

8. ВП  отвечает за то, что сначала возложило на радикалов (большевиков и анархистов) всю вину за "июльское выступление", начало дело о "заговоре немецких-шпионов большевиков, используя фальсифицированные данные, а затем в лице А.Ф Керенского совершило попытку правого переворота, но испугалось, метнулось влево, объявило амнистию большевикам и их лидерам, позволило им формировать свои отряды и вооружать их, затем запуталось, объявило себя Директорией, под давлением Петросовета

отказалось от идеи Директории. Короче говоря ВП виновно в подготовке узурпации власти военным путём и государственного переворота с целью захвата власти и установления коллективной гражданско-военной диктатуры, а также в трусости и соглашательстве со всеми (включая своих откровенных противников и врагов).

8.1. Ни ВП, ни Петроградский совет не несут никакой ответственности за Октябрьскую революцию. Они "приближали её как могли" своими действиями. Социальную революцию вообще нельзя объявить "чьей-то виной" в полной мере. Всякая виновность тут если будет, то косвенная.

 

 

до сюда приемлемо, хоть и не бесспорно.

Цитата

 

а вот тут уже пошло выпячивание и снятие ответственности с большевиков, как тех, кто ПРАВИТ страной.     В первой части ты не постеснялся  задать ответственность царского правительства за события до потери им власти.  А ту почему-то скромненько  с большевиков ответсвенность снял. Несмотря на то, что права себе они присвоили.

 

Цитата

Не пойдет:

9. Большевики отвечают (косвенно, см. аргументацию) за Октябрьскую революцию (нет, все равно звучит смешно, это как если бы, "я, имярек, отвечаю за гром и землетрясения), и за жертвы в ходе вооруженного установления Советской власти в крупных городах. Кстати, упорное именование революции (что Февраля, что Октября) "переворотом" должно быть прекращено. Это полный бред, отвергаемый 90% современных историков.

плевать как называют это "историки".   Факт остается фактом - большевики устроили вооруженный мятеж, закончившийся их победой.  а уж как они это назвали - маловажно.  "революция", "поллюция", "борьба за права кроликов" - не важно.  Суть - вооруженный захват власти в стране, сопровождающийся многочисленными человеческими жертвами и переделом собственности.

 

Цитата

10. Большевики отвечают за заключение Брестского мира (это не было капитуляцией, капитуляция - это полна и безоговорочная сдача на милость победителю, имейте совесть, при этом обычно победитель устанавливает оккупационную администрацию и уничтожает суверенитет оккупированной страны, но как минимум капитуляция означает сдачу и разоружение всех военных сил государства) и все его последствия.

так и произошла полная и безоговорочная сдача. 

1. Отдали немцам все что они запросили,  с выводом территорий из под юрисдикции России. При этом все "старорежимные" боеспособные части были банально распущены.  

2. Термин "оккупация" неприменим в ПОСЛЕВОЕННОЕ время.  Единственная причина, по которой Германия  не удержала за собой полученные по капитуляции  большевиков территории - это последующее поражение Германии в войне, при котором она откупалась захваченными землями от победителей.

3. слово "обычно" не означает "обязательно". В истории полно примеров, когда  капитуляция не сопровождалась полной потерей суверенитета и разоружением. Германии просто уже было не до того, тем более что ВСЕХ СВОИХ ЦЕЛЕЙ на востоке она добилась, да и "разоружение" большевики провели сами и с большим азартом.  При этом Россия потеряла скверенитет над приличной частью своей бывшей территории. Да и как субъект международной политики она исчезла с карты мира аж до 1922 года.

 

Цитата

11. Большевики и СНК отвечают за гражданскую войну как её полноправные участники и делят эту ответственность с инициаторами гражданской войны (белыми и эсерами), а также с интервентами (Антантой и подконтрольными ей напрямую правительствами) и другими участниками ("черными", "зелеными" и проч.)

большевики, точнее их правительство, отвечает за ГВ точно так же, как царское - за Русско-японскую войну.

 

Цитата

11.1. Большевики и белые несут полную ответственность за практику взятия в заложники, безвозмездную реквизицию или продразверстку, пытки, аресты и расстрелы (красный и белый террор), организацию внесудебных органов дознания и суда. Вина большевиков несколько умеряется тем, что они были одинаково жестоки и к противникам и к себе, вина белых несколько увеличивается тем, что обещая массам населения "твердый и законный порядок", они допускали такие же беззакония.

11.2. Белые несут полную ответственность за то, что их спонсировали иностранные державы, за поддержку незаконных и сепаратистских правительств (правительства Краснова), за попытки отменить результаты не только Октября, но и Февраля и вернуться на местах к помещичьему землевладению с полным возвратом помещичьих земель.

11.3. Красные несут полную ответственность за поддержку союзных "батек" и "атаманов" за допущенные "восстания красных крестьян" и за беспредел местных властей от лица Советской власти. Эта ответственность умеряется тем, что местные органы власти часто шли под суд после окончания ГВ целиком или уходили в леса и были объявлены вне закона.

11.4. Эсеры и их правительства несут полную ответственность за продолжение политики ВП на местах, антигосударственные заговоры и попытки переворотов, массовый террор в том числе против "сочувствующих большевикам", за развал системы управления.

11.5. Анархисты-платформисты (Махно) несут ответственность за разорение городов, грабежи и насилия, за распространение антигосударственных идей, побуждение крестьян к продолжению ГВ после её прекращения со стороны белых.

11.6. "Зеленые" и др. "повстанцы" несут ответственность за затягивание ГВ на местах, грабежи и насилия над местным населением (это в основном касается т.н. "тамбовцев" или "антоновцев", которых в конце сами крестьяне выдавали массово большевикам с огромной радостью).

11.7. Националисты (сепаратисты) несут ответственность за проведение националистическо-шовинистической политики, объявление "титульными нациями" украинцев, казаков, грузин и проч., за террор и дискриминацию в адрес русского населения, невиновных, антигосударственную и антироссийскую пропаганду.

 

 

тут верно.  Все преступники времен ГВ отвечают за свои преступления, а их идеологи - за  свои преступные идеологии, приведшие к таким  массовым преступлениям.

 

Цитата

12. Большевики (ВКП(б) - КПСС и Советское правительство отвечают за все жертвы государственного террора (репрессий) периода 1922-1941 гг. При этом признается ответственность антибольшевистского сопротивления, в том числе со стороны националистов, эсеров и белых, которые устраивали на территории СССР или вне его территории (имеется в виду КВЖД) акты террора, захвата в заложники и пыток советских граждан (часто невиновных и мирных). При этом признается неодинаковая ответственность партии и правительства СССР за жертвы среди невиновных граждан и среди действительно виновных (изменников Родины, шпионов, уголовных преступников).

13. Большевики (ВКП(б)-КПСС) и Советское правительство отвечают за поражения начальной фазы ВОВ и её жертвы. Эту ответственность они делят с нацистским правительством Третьего Рейха и его союзников, которые явились инициаторами ВОВ. (потому как в войне воевали две стороны, а не СССР сам с собой воевал, точно такую же ошибку вы допустили в адрес ПМВ).

14. Большевики (ВКП(б)-КПСС) и Советское правительство отвечают за жертвы репрессий в период с 1941 по 1991 года. При этом жертвами репрессий не признаются активные пособники гитлеровцев (РОА, КОНР), а также диссиденты, работавшие на иностранную разведку с целью разрушения СССР (НТС и проч.).

15. Большевики (ВКП(б)-КПСС) и Советское правительство отвечают за поражение СССР в "холодной войне", распад СССР и жертвы этого распада, разделяя эту ответственность с правительствами Запада, которые де-факто объявили и активно вели "холодную войну", их агентами внутри СССР, западнической интеллигенцией, "фарцой" и этнобюрократическими кланами националистов.

тут да.  Ровно по той же причине - кто правит, тот и отвечает.   

 

 

Цитата

Надеюсь, так пойдет. Так-то оно справедливее будет. Никто не забыт, так сказать.

За исключением самой середочки.   Не хапнули бы большевички власть, не начни так по идиотки "рулить" страной - и обошлось бы без ответсвенности за ГВ,  которую несло бы тогда то правительство, при котором она состоялась. А если взялись за гуж и залезли по трупам на вершину горы -  будьте добры отвечать за то, что творится у подножия.

 

Поясню:

Если бы ГВ началась при ВП, (например какой-нибудь Корнилов при помощи военной силы захватил столицу и послал боевые отряды  на захват других городов) а большевички просто стали победившей стороной - тогда с них и взятки гладки. Но УВЫ,  ГВ началась при их правлении и во многом благодаря их руководству. А потому отвечают за нее именно ОНИ.

Изменено 23.12.2019, 19:17:01 пользователем WolfRus

[Pacific Coast Highway 883]

17 часов назад, Убо Рщик сказал:

Это просто из головы взято для геймплейного интереса или есть какие то исторические обоснования?

Скорей первое, всё же. Имхо.

К тому же, я сомневаюсь что кто-то мог в принципе знать как было на самом деле на тот момент)

Вообще, я думаю большая часть карт/границ античности, мы имеем как выдумки и предположения .

[Nigmat 2,198]

 

  

В 11.11.2019 в 21:56, Егор44 сказал:

С каких пор социум, живущий не по естественному праву, а по религиозным нормам - прогрессивный? 

С тех самых пор, с каких каждая чушка считает свои "религиозные нормы" - "естественным правом". С тех пор, когда в раздробленных испанских эмиратах 13-14 веков бань было больше, чем в Германии-Англии 19 века.
 

В 11.11.2019 в 21:56, Егор44 сказал:

 Вся хваленая арабская (на деле арамейская\сирийская) наука (возникшая кстати на базе византийских академий Александрии и Бейрута и сирийской школы Сергия Рейшанского) успешно развивалась лишь до тех пор, пока ислам не подчинил себе реально духовную жизнь их цивилизации.

Она успешно развивалась и после средневековья. Не надо верить в политико-исторические сказки, буд-то победа Европы/Рима - это некое свидетельство божественного/цивилизованного превосходства, а не победа политики и армии. И кстати, сама византийская наука возникла под влиянием римской, которая под влиянием греческой диадохии, которая под влиянием смеси греков-уймы восточных народов и даже немного индийцев, которые... список можно продолжать бесконечно. Открою правду - нет ничего страшного и порочащего в том, что некая наука "стоит на плечах гигантов прошлого".

 

В 11.11.2019 в 21:56, Егор44 сказал:

Абассиды же поддерживали рационалистов-мутазилитов, толковавших Коран аллегорически и с точки зрения ортодоксов являвшихся жуткими еретиками.

Абассиды много кого поддерживали - и что же такого крутого сделали мутазилиты, чтобы прям им в заслугу возводить высокое развитие исламского государства?. Пассаж про "аллегорическое толкование Корана мутазилитами" не знаю как комментировать. Учитывая их строжайшее отношение к нарушению норм. А даже если и так - с каких это пор "аллегорическое" толкование чего-либо дает какое-то превосходство и "прогрессивность" (хотя я не имею поняти что вы понимаете под этим словом).

 

В 11.11.2019 в 21:56, Егор44 сказал:

Как только (примерно с эпохи аль-Газали) ислам начал реально регулировать жизнь социума - расцвет науки тут же завершился и начался перманентный трэш. Просто в X-XI веках ислам реально утвердился. Настоящий ислам.

И он (социум) совсем ничуть (в плане развития общество и науки) не уступал христианской Европе, вплоть до Возрождения (а в ряде областей - и после). И что же такого "страшного" произошло в 11 веке, что это надо считать упадком исламских держав? Мыться стали меньше? Отнюдь - такая проблема больше касалась Европы. Математика пришла в упадок? Вообще в 11 веке европейцы забивают на "арабские цифры" и пользуются римскими. И только те европейские ученые, которые имеют контакты в исламских странах (а то и сами ездят туда) в 14-15 веке начинают распространять использование арабских цифр заново. Может военная тактика пришла в упадок? Да нет, крестоносные государства загнулись. Медицина стала хуже чем в Европе? Даже не смешно. Города стали грязнее чем в Европе? Города стали меньше? Нет и нет. Не известно как повернулась бы история, если бы 1) Не было американских колоний, т.е. халявной земли 2) не было бы монголов, разоривших ряд исламских государств.



 

 

Изменено 24.12.2019, 07:15:19 пользователем Nigmat

[Avros 4,324]

11 час назад, WolfRus сказал:

а вот тут уже пошло выпячивание и снятие ответственности с большевиков, как тех, кто ПРАВИТ страной.     В первой части ты не постеснялся  задать ответственность царского правительства за события до потери им власти.  А ту почему-то скромненько  с большевиков ответсвенность снял. Несмотря на то, что права себе они присвоили.

Может быть потому, что большевики, в отличии от царского правительства, на тот момент времени не обладали всей полнотой власти, не были единственной правящей силой. Может быть потому, что всё шло к гражданской войне с февраля месяца, когда пришедшее к власти ВП не смогло навести в стране порядок и своими действиями лишь ещё больше усугубило положение, как в стране, так и на фронте. Так с какого вдруг перепуга ответственность за это вы пытаетесь переложить на большевиков?

11 час назад, WolfRus сказал:

плевать как называют это "историки".   Факт остается фактом - большевики устроили вооруженный мятеж, закончившийся их победой.  а уж как они это назвали - маловажно.  "революция", "поллюция", "борьба за права кроликов" - не важно.  Суть - вооруженный захват власти в стране, сопровождающийся многочисленными человеческими жертвами и переделом собственности.

Так тоже самое можно сказать по отношению к февралистам: "Факт остается фактом - февралисты устроили вооруженный мятеж, закончившийся их победой.  а уж как они это назвали - маловажно.  "революция", "поллюция", "борьба за права кроликов" - не важно. Вот только навести порядок в стране они не сумели, что привело к многочисленным человеческим жертвам и переделу собственности, а в итоге закончилось для них поражением. Если они попытались, но проиграли, ответственности с них это не снимает. Если белым не удалось победить в ГВ, это не снимает с них ответственность за её развязывание и несут они её в той же мере, что и большевики.

11 час назад, WolfRus сказал:

большевики, точнее их правительство, отвечает за ГВ точно так же, как царское - за Русско-японскую войну.

В той же степени, как и другие силы, участвующие в ГВ и пытающиеся установить свою власть в стране.

11 час назад, WolfRus сказал:

так и произошла полная и безоговорочная сдача. 

1. Отдали немцам все что они запросили,  с выводом территорий из под юрисдикции России. При этом все "старорежимные" боеспособные части были банально распущены.  

2. Термин "оккупация" неприменим в ПОСЛЕВОЕННОЕ время.  Единственная причина, по которой Германия  не удержала за собой полученные по капитуляции  большевиков территории - это последующее поражение Германии в войне, при котором она откупалась захваченными землями от победителей.

3. слово "обычно" не означает "обязательно". В истории полно примеров, когда  капитуляция не сопровождалась полной потерей суверенитета и разоружением. Германии просто уже было не до того, тем более что ВСЕХ СВОИХ ЦЕЛЕЙ на востоке она добилась, да и "разоружение" большевики провели сами и с большим азартом.  При этом Россия потеряла скверенитет над приличной частью своей бывшей территории. Да и как субъект международной политики она исчезла с карты мира аж до 1922 года.

Так если нет армии, в стране во всю разгорается гражданская война, да национальные окраины пытаются отделиться, каким образом большевики могли не заключать мир? 

1. Отдали всё, что на тот момент не в силах были удержать. Немцы бы и без спроса большевиков взяли бы под контроль эти территории. Территории Украины с сформированным там собственным правительством, заключившим мир с немцами, в обмен на помощь против большевиков - яркий тому пример. 

2. Захваченные земли отошли победителям? Вроде как нет. Может быть победители попытались вернуть их законному владельцу - тоже нет. Для того, чтобы удержать эти территории требовалась сила, которой РИ к тому моменту уже не обладала. 

3. Россия потеряла суверенитет над частью территорий или может быть эти территории его обрели?

11 час назад, WolfRus сказал:

За исключением самой середочки.   Не хапнули бы большевички власть, не начни так по идиотки "рулить" страной - и обошлось бы без ответсвенности за ГВ,  которую несло бы тогда то правительство, при котором она состоялась. А если взялись за гуж и залезли по трупам на вершину горы -  будьте добры отвечать за то, что творится у подножия.

 

Поясню:

Если бы ГВ началась при ВП, (например какой-нибудь Корнилов при помощи военной силы захватил столицу и послал боевые отряды  на захват других городов) а большевички просто стали победившей стороной - тогда с них и взятки гладки. Но УВЫ,  ГВ началась при их правлении и во многом благодаря их руководству. А потому отвечают за нее именно ОНИ.

А никто с большевиков их часть ответственности за ГВ не снимает, просто вы хотите её всю на них взвалить. Вы снова игнорируете тот факт, что ГВ возникла не на пустом места, к её началу привело множество событий и причин, в том числе и то, что ВП не сумело навести порядок, что было далеко не одно правительство, претендовавшее на власть над страной в целом или над отдельной её территорией, и всё это началось до установления власти большевиков. С того момента, как большевики залезли на вершину горы - ответственность за то, что происходит у подножия несут безусловно они, вот только случилось это не в октябре 1917 и не до начала ГВ, как вы это пытаетесь преподнести, а уже после, с её завершением.

[Bazzi 3,737]

18 часов назад, лекс сказал:

Как пишет, Гофман, Людендорф отказал, т.к. хотел побыстрее заняться Западным фронтом.

В Воспоминаниях Людендорфа, указывается, что стояла задача не допустить распространения русской революции в Германию, а русские пусть разбираются между собой.

Как солдаты сидящие в окопах на востоке могут помочь на западном фронте? И почему солдаты были перекинуты на запад только после октябрьского переворота, а не до? Где факты а не мнения?

 

А ещё Людендорф писал вот это

Цитата

Правительство большевиков было очень предупредительным и любезным; оно пошло навстречу германским желаниям, касавшимся Эстонии и Латвии, согласилось с независимостью Грузии, гарантировало выплату военной контрибуции и обещало поставлять сырьё, включая бакинскую нефть.

Не, большевики ни разу не сотрудничали с немцами это просто совпадение.

 

Цитата

Тот же начальник штаба восточного фронта Гофман предлагал начальнику штаба германских войск Людендорфу взять Москву силами двумя полков.

Приведите ссылку на источник и когда было сделано это заявление. Очень интересно.

 

 

Вы так же писали про Гофмана

 

Цитата

Мне ещё не доводилось видеть такой нелепой войны. Мы вели её практически на поездах и автомобилях. Сажаешь на поезд горстку пехоты с пулемётами и одной пушкой и едешь до следующей станции. Берёшь вокзал, арестовываешь большевиков, сажаешь на поезд ещё солдат и едешь дальше.   генерал М. Гофман

Это заявление было сделано в феврале 1918, вы манипулируете данными. Тогда и не было армии у России да

Изменено 24.12.2019, 08:56:57 пользователем Bazzi

[romarchi 4,285]

@Scaverius 

Один момент. Вот вы пишите:

 Царское правительство вряд ли имело силы предотвратить Февраль 1917 года, объективно говоря.

Не соглашусь. Чисто теоретически избежать тот февраль что был в реале - вполне было можно. Уйди царь в сторону сам, до февраля. Ему Родзянко непрозрачно уже намекал в отчетах. 

Только правительство, которому страна доверяет, в которое она верит, может заставить народ итти на дальнейшие жертвы; только тогда лозунг «война до победного конца» получит твердую основу.

 

То есть нужно создать правительство из думцов. Передать ему поболее полномочий. Дать нечто подобное манифесту 17 октября. Но ещё шире. 

Как минимум офицерство, генералы, кадеты, умеренные левые - восприняли бы на ура. Градус напряженности понизился бы. Нет приказа№1. Массового дезертирства. Падение прома и транспортный коллапс конечно усиливались бы. Острые соц. проблемы никуда не делись. Но - у обновленного режима появился бы шанс дотянуть до Версаля. ИМХО конечно...

[Bazzi 3,737]

Цитата

9. Большевики отвечают (косвенно, см. аргументацию) за Октябрьскую революцию (нет, все равно звучит смешно, это как если бы, "я, имярек, отвечаю за гром и землетрясения), и за жертвы в ходе вооруженного установления Советской власти в крупных городах. Кстати, упорное именование революции (что Февраля, что Октября) "переворотом" должно быть прекращено. Это полный бред, отвергаемый 90% современных историков.

10. Большевики отвечают за заключение Брестского мира (это не было капитуляцией, капитуляция - это полна и безоговорочная сдача на милость победителю, имейте совесть, при этом обычно победитель устанавливает оккупационную администрацию и уничтожает суверенитет оккупированной страны, но как минимум капитуляция означает сдачу и разоружение всех военных сил государства) и все его последствия.

нет.

1) Не революция а переворот . Революция была в феврале, в октябре - переворот в следствии которого началась ГВ.

2) За переворот ответственны только те кто его организовал и совершил, их никто не заставлял.

3) Да большевики отвечают за брестский договор, по Гаагской конвенции есть 2 понятия, капитуляция и безоговорочная капитуляция.

капитуляция - прекращение вооружённой борьбы и сдача вооружённых сил одного из воюющих государств.

Сдающаяся сторона пытается выговорить возможно выгодные условия, что прямо обязывает сделать закон.

безоговорочная капитуляция - повсеместное прекращение военных действий, разоружение и сдача всех вооруженных сил капитулирующего государства без каких бы то ни было условий

 

По условиям договора

Цитата

3 марта был подписан Брестский мирный договор, по которому Россия теряла около 1 млн км² (включая Украину) и обязывалась демобилизовать армию и флот, передать Германии корабли и инфраструктуру Черноморского флота, выплатить контрибуцию в размере 6 млрд марок, признать независимость Украины, Белоруссии, Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии.

Поэтому это был не только позор но и капитуляция.

Изменено 24.12.2019, 08:54:39 пользователем Bazzi

[Scaverius 12]

13 часа назад, WolfRus сказал:

  

 

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

а вот тут уже пошло выпячивание и снятие ответственности с большевиков, как тех, кто ПРАВИТ страной.     В первой части ты не постеснялся  задать ответственность царского правительства за события до потери им власти.  А ту почему-то скромненько  с большевиков ответсвенность снял. Несмотря на то, что права себе они присвоили.

 

 

У вас там цитата была пустая, но скорее всего имелось в виду то, что я не поставил коммунистам (так кстати, корректнее называть, чем "большевики", потому как "большевиками" партия не называла своих членов с 1952 года) в вину каких-то социальных причин потери ими власти. Упрёк абсолютно справедливый, но не стал я эту тему копать только потому, что вам явно не понравится то, что я скажу. А именно вина коммунистов заключалась как раз в постепенном отказе от коммунизма, в урезании и редуцировании собственной идеологии, в частичном ревизионизме, в отказе выстроить собственную надгосударственную систему мирового социализма (по сути блок ОВД так и остался блоком государств, которым "рулят из Москвы", так и не став союзом равных партнеров, над которым стояла бы общая надстройка, а Запад такую систему для себя создал) и проч. и проч.

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

Суть - вооруженный захват власти в стране, сопровождающийся многочисленными человеческими жертвами и переделом собственности.

 

Вооруженный захват власти в крупных городах - да. Вы же сами настаивали на термине "государственный переворот" Так вот "государственный переворот" - это захват власти и всё. Инициирование большевиками ГВ, которое вы постоянно пытаетесь им приписать, вам придется доказывать отдельно. Замечу, что большевики пускали в свое правительство те партии, которые готовы были принять "Декрет о мире" и "Декрет о земле". Если бы правые эсеры поступили как первоначально это сделали левые, то гражданская война закончилась бы на несколько лет раньше. Как показала практика, даже отказ правительства левых эсеров поддерживать большевиков ("левоэсеровский мятеж") после заключения Брестского мира не вызвал в массе левых эсеров никакого масштабного сопротивления большевикам. А вот "правые эсеры", для которых важнее всего был вопрос о власти - пошли на вооруженный конфликт, пошли и проиграли, т.к. оказались политически между "белыми" и "красными". Их правительства практически везде были поставлены под контроль Антанты или свергнуты белыми.

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

1. Отдали немцам все что они запросили,  с выводом территорий из под юрисдикции России. При этом все "старорежимные" боеспособные части были банально распущены.  

 

Немцы знали, что они не могут добиться полной капитуляции, т.к. для них важнее был сепаратный мир. Добились немцы далеко не всего, что хотели, но это ладно. Главное, что "территории" были давно выведены из под юрисдикции России. Украина даже заключала мир с немцами отдельно, т.к. уже де-факто отделилась во времена еще существования ВП (такое впечатление, что вы об этом не знали). Что касается старорежимных боеспособных частей, то там, где они не были распущены, они тут же вступили в войну против большевиков.

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

2. Термин "оккупация" неприменим в ПОСЛЕВОЕННОЕ время.  Единственная причина, по которой Германия  не удержала за собой полученные по капитуляции  большевиков территории - это последующее поражение Германии в войне, при котором она откупалась захваченными землями от победителей.

 

Поражение Германии в войне в принципе было уже неизбежно, т.к. её союзники уже де-факто были разгромлены Российской империей (Австро-Венгрия и Османская империя потеряли свои территории). Поэтому Брестский мир и был вынужденной, но временной мерой (почему большевики на него и пошли).

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

слово "обычно" не означает "обязательно". В истории полно примеров, когда  капитуляция не сопровождалась полной потерей суверенитета и разоружением. Германии просто уже было не до того, тем более что ВСЕХ СВОИХ ЦЕЛЕЙ на востоке она добилась, да и "разоружение" большевики провели сами и с большим азартом.  При этом Россия потеряла скверенитет над приличной частью своей бывшей территории. Да и как субъект международной политики она исчезла с карты мира аж до 1922 года.

 

Россия еще при ВП де-факто потеряла суверенитет над Польшей, Финляндией и Украиной. Что касается субъекта международной политики, то тут надо благодарить "параллельные правительства" и ГВ, а не Брестский мир. Но в принципе да, я согласен. Термин "капитуляция" был точен (я обновил в памяти текст договора, там был пункт о демобилизации войск, вы правы). Но опять же большевики тут же набрали свою добровольную армию и Германия не стала противодействовать этому. Но в принципе можете игнорировать моё возражение против термина капитуляция, это была капитуляция, но не "полная и безоговорочная", а ограниченная и с условиями.

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

большевики, точнее их правительство, отвечает за ГВ точно так же, как царское - за Русско-японскую войну.

 

Нет, потому что даже при взятии власти в крупных городах, ситуация очень скоро изменилась и везде возникли небольшевистские правительства. Большевики могут нести ответственность за то, что допустили мятежи против себя, но не как инициаторы ГВ. Сравнение с Русско-японской войной тут вообще некорректное, т.к. Русско--японская война - это междгосударственная, а не гражданская война. Вот представьте, что вы например, обвиняете Российскую империю в восстании Емельяна Пугачева, причем не за то, что власти Российской империи допустили восстание, а считаете дальнейший конфликт инициированным властями Российской империи. Разве это не будет абсурдом?

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

Все преступники времен ГВ отвечают за свои преступления, а их идеологи - за  свои преступные идеологии, приведшие к таким  массовым преступлениям

 

А вот тут стоп. Про "преступные идеологии" надо будет доказывать отдельно. А то вам сразу сектанты какие-нибудь пихнут Библию в руки, раскроют на странице, где описывается этноцид хананеев и скажут - "Библия - это экстремистская книга, а христианство - преступная идеология, а если сомневаетесь то вот - религиозные войны, инквизиция и проч., христианство нужно запретить". Та же по сути логика, что у вас. Берем идеологию, берем людей, которые совершали массовые преступления в ходе гражданской войны (а она сама - это одно сплошное преступление) и доказываем, что это идеология их на это сподвигла. Правда, доказать не получится, т.к. ничего в идеологии, скажем либерализма, коммунизма или анархизма само по себе не призывает к массовой гражданской войне (в исходных текстах ничего подобного не содержится). А ведь белые, красные и "махновцы" воевали между собой. Ну что, будем запрещать либерализм, коммунизм и анархизм как "преступные идеологии"? Но и монархисты в составе "белых" воевали ГВ. Запретим и консерватизм заодно с национализмом (националисты тоже воевали в ГВ)? И чего делать дальше будем? Идеологий-то таким путём не останется. Тут есть версия "запретить только те инварианты идеологий, которые принимали участие в войне". Но тогда у нас возникает проблема под названием "СССР как преступное государство", плавно перетекающая в проблему "РФ как преступное государство" (т.к. СССР принял в целом идеологию марксизма-ленинизма, а РФ - правопреемник СССР). Так что как видите, в вашем варианте есть значительные осложнения.

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

Не хапнули бы большевички власть, не начни так по идиотки "рулить" страной - и обошлось бы без ответсвенности за ГВ,  которую несло бы тогда то правительство, при котором она состоялась. А если взялись за гуж и залезли по трупам на вершину горы -  будьте добры отвечать за то, что творится у подножия.

 

Правительств тогда было много. Большевики взяли власть в крупных городах. На местах их власть ("мирное шествие Советской власти") в основном подняли случайные люди, с очень небольшим количеством большевиков, их на многомиллионную страну было всего 200 тыс. человек. Поэтому если исходить из вашего "кто взял власть, тот и несёт ответственность", то эсерские правительства и белые правительства несут ответственность на своей территории. Попытка заявить, что большевики в ходе ГВ несут ответственность за всё потому, что они ПОТОМ (в 1922 г.) получили полную власть - не логична.

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

Если бы ГВ началась при ВП, (например какой-нибудь Корнилов при помощи военной силы захватил столицу и послал боевые отряды  на захват других городов) а большевички просто стали победившей стороной - тогда с них и взятки гладки.

 

Но Гражданская война -  это процесс. И если большевики "преступно захватили власть", то что же, теперь сговор Л.Г. Корнилова с А.Ф. Керенским по захвату власти - не преступление? А ведь это преступление было совершено до того, как большевики взяли власть. Так что большевики вполне могли бы сказать - "мы защищались, т.к. ВП пыталось дважды узурпировать всю власть в стране и перестать быть Временным, а стать постоянным". И это была бы чистая правда - первый раз в ходе Корниловского мятежа, а второй раз, когда они объявили себя "директорией" (если что,  Директория - это название органа термидорианцев, коллективной хунты, которая узурпировала власть во Франции для подавления вооруженным путем санкюлотов) . Да по сути уже начиная с обвинений большевиков в "шпионаже в пользу Германии" и дальнейших арестах, ВП всякое право на власть потеряло, т.к в попытке "уничтожить радикалов" оно фальсифицировало доказательства, причем грубо.

[Scaverius 12]

4 минуты назад, Bazzi сказал:

1) Не революция а переворот . Революция была в феврале, в октябре - переворот в следствии которого началась ГВ.

 

Революция была и в Октябре, т.к. после Октября начались радикальные социально-экономические преобразования. После Февральской революции была попытка перейти к новым политическим формам (по западному образцу), которая полностью провалилась. При этом февралисты даже сословия по сути оставили в полной неприкосновенности, так что их революция была чисто политической - они свергли самодержавие и образовали новые органы политической власти. А Октябрьская революция была социальной, сразу после захвата власти большевиками (и левыми эсерами) начались радикальные социально-экономические изменения. Будете отрицать, что они начались? Будете отрицать ,что в итоге после окончания ГВ возникло новое государство (СССР), с новыми системами политической власти и представительства, с совершенно иной экономикой и проч.?

 

8 минут назад, Bazzi сказал:

3) Да большевики отвечают за брестский договор, по Гаагской конвенции есть 2 понятия капитуляция и безоговорочная капитуляция

 

Спасибо, я это уже признал. Я просто не разобрался в терминах. Действительно, то что подписали большевики было капитуляцией. Хотя условия этой капитуляции они соблюдали не полностью (демобилизовав армию, быстро собрали новую). Про ответственность я писал сам.

[Bazzi 3,737]

6 минут назад, Scaverius сказал:

Но Гражданская война -  это процесс. И если большевики "преступно захватили власть", то что же, теперь сговор Л.Г. Корнилова с А.Ф. Керенским по захвату власти - не преступление? А ведь это преступление было совершено до того, как большевики взяли власть. Так что большевики вполне могли бы сказать - "мы защищались, т.к. ВП пыталось дважды узурпировать всю власть в стране и перестать быть Временным, а стать постоянным". И это была бы чистая правда - первый раз в ходе Корниловского мятежа, а второй раз, когда они объявили себя "директорией" (если что,  Директория - это название органа термидорианцев, коллективной хунты, которая узурпировала власть во Франции для подавления вооруженным путем санкюлотов) . Да по сути уже начиная с обвинений большевиков в "шпионаже в пользу Германии" и дальнейших арестах, ВП всякое право на власть потеряло, т.к в попытке "уничтожить радикалов" оно фальсифицировало доказательства, причем грубо.

Вы путаете понятия. Корнилов пытался совершить переворот за что был арестован. В Феврале 1917 не было вооружённого переворота, Николай 2 отрёкся от престола и передал власть. Вся власть до феврался 1917 была у Николая 2 он её отдал добровольно - это безкровная революция. Если бы его убили или арестовали то да переворот.

[Avros 4,324]

9 минут назад, Bazzi сказал:

В Феврале 1917 не было вооружённого переворота, Николай 2 отрёкся от престола и передал власть. Вся власть до феврался 1917 была у Николая 2 он её отдал добровольно - это безкровная революция. Если бы его убили или арестовали то да переворот.

Пруфы на то, что в Феврале 1917 не было вооруженного переворота, что в Петрограде всё было тихо и спокойно, а войска гарнизона не перешли на сторону восставших, будут?

Добровольная передача власти Николаем - это тоже очень занимательная сказочка. И кому он её передал, если не секрет?

[Bazzi 3,737]

1 час назад, Scaverius сказал:

 

Революция была и в Октябре, т.к. после Октября начались радикальные социально-экономические преобразования. После Февральской революции была попытка перейти к новым политическим формам (по западному образцу), которая полностью провалилась. При этом февралисты даже сословия по сути оставили в полной неприкосновенности, так что их революция была чисто политической - они свергли самодержавие и образовали новые органы политической власти. А Октябрьская революция была социальной, сразу после захвата власти большевиками (и левыми эсерами) начались радикальные социально-экономические изменения. Будете отрицать, что они начались? Будете отрицать ,что в итоге после окончания ГВ возникло новое государство (СССР), с новыми системами политической власти и представительства, с совершенно иной экономикой и проч.?

Не было никакой революции в октябре, революция произошла позже, а 7 октября это вооружённый переворот с целью захватить власти, революция произошла потом и это было вторично.

 

+ большевики торопились что-бы совершить переворот до УЧ.

 

Перед восстанием Каменев и Зиновьев выступают против него, опасаясь повторения июльского поражения, на что Ленин возразил:

Цитата

«Ждать до Учредительного собрания, которое явно будет не с нами, бессмысленно, ибо это значит усложнять нашу задачу»

 

Изменено 24.12.2019, 10:22:14 пользователем Bazzi

[Scaverius 12]

1 час назад, romarchi сказал:

. Чисто теоретически избежать тот февраль что был в реале - вполне было можно. Уйди царь в сторону сам, до февраля. Ему Родзянко непрозрачно уже намекал в отчетах. 

 

Ну да. То, как вы предлагаете поступить - это просто на место ВП поставить Государственную Думу. Вот вы ниже пишете:

 

1 час назад, romarchi сказал:

То есть нужно создать правительство из думцов. Передать ему поболее полномочий. Дать нечто подобное манифесту 17 октября. Но ещё шире. 

Как минимум офицерство, генералы, кадеты, умеренные левые - восприняли бы на ура. Градус напряженности понизился бы. Нет приказа№1. Массового дезертирства. Падение прома и транспортный коллапс конечно усиливались бы. Острые соц. проблемы никуда не делись. Но - у обновленного режима появился бы шанс дотянуть до Версаля

 

Отречение царя сразу создает вакуум власти.  Михаил Романов власть не мог бы удержать. В этих условиях всё равно произошёл бы значительный сдвиг влево. А дезертирство в армии произошло вследствие передела земли на селе и тяжести самой войны, а не только "приказа №1". Кроме того, вы забываете про характер Николая II, он никуда "сам" уходить не собирался. Так-то да, шанс дотянуть до Версаля у Российской империи возникал бы. Но все равно с падением самодержавной монархии и введением конституционализма (а он долго удержаться не мог бы), с распадом промышленности и транспорта и скорее с тем, что союзники по Антанте просто не выполнили бы свои обязательства в адрес Российской империи (как они не сделали этого в полной мере в адрес Италии). Так что переход к республике всё равно был неизбежен. Вместо "февраля как он был" вы просто предлагаете вариант "самоликвидации самодержавия". Что ж, он был возможен, но и он не гарантировал отсутствие кризисов и выступлений в ходе войны.