Нац. примирение

[belogvardeec 19,271]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[belogvardeec 19,271]

5 минут назад, muborevich сказал:

Утерянные технологии гиперборейцеврусоатлантов, как смешно когда

смейся. над фактами. что еще с тебя взять кроме анализов?

 

Цитата

подворотня на полном серьёзе не имея ни знаний ни компетенции рассуждает о кораблестроении, да хоть о чем угодно, хоть о санатории. Ивашки.

русофобии тут в упор не вижу (с).

 

П.С. ты то кто? профессор? кислых щей?

Изменено 12.12.2019, 20:32:51 пользователем belogvardeec

[WolfRus 12,464]

3 минуты назад, belogvardeec сказал:

смейся. над фактами. что еще с тебя взять кроме анализов?

 

русофобии тут в упор не вижу (с).

 

П.С. ты то кто? профессор? кислых щей?

он у нас себя позиционирует как "пролетарий", понятно от какого слова

[RAC00N 1,162]

15 минут назад, belogvardeec сказал:

Страна строившая линкоры водоизмещением 35000 тонн неспособна качественно построить сторожевики водоизмещением 600 тонн. На восстановление ушло еще десять лет и огромные суммы денег на покупку технологий на Западе.

 

все что надо знать об успехах "технарей"- большевиков 1917-1927гг.

 

П.С. я вот, что подумал. в 2000е и в 90е либералы у власти, но вроде в 2000е уже не те либералы. глупо сравнивать либералов 90-х и 2000-х, это разные люди., с разными подходами, с разным мировоззрением. А вроде строй один - демократия, ничего по сути не поменялось кроме персоналий и то не всех, чубайс вон до сих пор что-то там возглавляет. кириенко. однако. 

 

и с большевиками такая же история. большевики первой десятилетки 1917-1927 это одни люди с их убийственным подходом к России, русским и прочее, большевики 30-х, 40-х и далее уже совсем другая картина. НО. некоторые пришибленные комми этот простой факт отрицают, приписывая большевикам 1917-го заслуги 1960-х, 70-х... я вот не пойму, что у них в голове? 

О, уже и либералы молодцы и Чубайс патриот, просто через 10 лет. Скоро и Путин патриотом снова станет, лет через 5.
А всё проклятые большевики виноваты.

[belogvardeec 19,271]

Только что, RAC00N сказал:

О, уже и либералы молодцы и Чубайс патриот, просто через 10 лет. Скоро и Путин патриотом снова станет, лет через 5.
А всё проклятые большевики виноваты.

еще с одного кроме анализов взять нечего.

[RAC00N 1,162]

Только что, belogvardeec сказал:

еще с одного кроме анализов взять нечего.

Ага, типичный белогвардеец, его закидываешь пруфами, а он всё о своём, о сказках, кисельных берегах, что все виноваты, но не они. Никакого критического мышления.

[belogvardeec 19,271]

5 минут назад, RAC00N сказал:

Ага, типичный белогвардеец, его закидываешь пруфами, а он всё о своём, о сказках, кисельных берегах, что все виноваты, но не они. Никакого критического мышления.

жир с монитора закапал.

[muborevich 1,076]

15 минут назад, belogvardeec сказал:

смейся. над фактами. что еще с тебя взять кроме анализов?

 

русофобии тут в упор не вижу (с).

 

П.С. ты то кто? профессор? кислых щей?

Где ты факты увидел? 

[RAC00N 1,162]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

жир с монитора закапал.

Это большевистский жир, не трогай его, покраснеешь.

[belogvardeec 19,271]

Только что, muborevich сказал:

Где ты факты увидел? 

ну расскажи мне какие корабли водоизмещением более 600 тонн построили большевики в период с 1917-го по 1927-ой и далее. какие технологии использовали. всесведующий ты наш.

[muborevich 1,076]

Только что, belogvardeec сказал:

ну расскажи мне какие корабли водоизмещением более 600 тонн построили большевики в период с 1917-го по 1927-ой и далее. какие технологии использовали. всесведующий ты наш.

Это ты расскажи какие технологии утеряли. Технологии говностраны, которая всю начинку закупала заграницей, а в отдельных случаях и корпуса кораблей. Вспомнил, большевики ещё не смогли построить царь-пушку и царь-колткол.

[belogvardeec 19,271]

31 минуту назад, muborevich сказал:

Это ты расскажи какие технологии утеряли. Технологии говностраны, которая всю начинку закупала заграницей, а в отдельных случаях и корпуса кораблей. Вспомнил, большевики ещё не смогли построить царь-пушку и царь-колткол.

"говнострана" строила линкоры. сама. которые "прогрессивный ссср" не осилил. факт. ссср даже крейсера заказывал в Италии уже в 1930е. что же так? вот те и прогресс. в "говенной" Италии с которой сравнение РИ вроде как позор. А СССР там корабли строил. 

 

может рассказать тебе, "профессору", что такое ЗИЛ, что такое ГАЗ? по сути? не говоря уже о ВАЗ? 

я смеюсь, когда большевики пеняют России на "импортные детали".

Изменено 12.12.2019, 21:21:54 пользователем belogvardeec

[muborevich 1,076]

17 минут назад, belogvardeec сказал:

"говнострана" строила линкоры. сама. которые "прогрессивный ссср" не осилил. факт. ссср даже крейсера заказывал в Италии уже в 1930е. что же так? вот те и прогресс. в "говенной" Италии с которой сравнение РИ вроде как позор. А СССР там корабли строил. 

Тебе повторить вопрос? Какие технологии были утрачены? А зачем СССР говноцацки в виде говнолинкоров (которые РИ не сама строила ты лжешь, начинка высокотехнологичная уже импорт)? Первая экономика мира - коммунистический Китай только пару лет назад, а не 50 лет назад стал строить свой флот, по сенька - шапка. РИ чтоли не закупала боевые корабли заграницей в таких великих странах в том числе как Дания?

[muborevich 1,076]

38 минут назад, belogvardeec сказал:

может рассказать тебе, "профессору", что такое ЗИЛ, что такое ГАЗ? по сути? не говоря уже о ВАЗ? 

Расскажи. Что по сути?

[nelsonV 4,135]

3 часа назад, belogvardeec сказал:

"говнострана" строила линкоры.

уточним: говнолинкоры. При этом ВБ понастроила 24 линкора (это только до ПМВ), Германия 16 (тоже до войны). РИ сколько? 

3 часа назад, belogvardeec сказал:

которые "прогрессивный ссср" не осилил.

в принципе осилить мог и мог построить вполне совершенные, но это было нафиг не нужно. Так что это очень хорошо, что СССР их не построил.

Изменено 13.12.2019, 00:10:23 пользователем nelsonV

[romarchi 4,287]

8 часов назад, Alex2411 сказал:

Есть довольно необычное предложение: создать ветку[-ки] в историческом, где предметно, обстоятельно изобличать наглую ложь из таких вот рассадников, как этот. К примеру, один известный вам персонаж уже который раз врёт про "десятки миллионов жертв" (и не только) и отказывается подтверждать свои слова, тупо игнорируя настойчивые просьбы. Не нужно с ним спорить и что-то ему объяснять, это бесполезно. Но опровергать враньё - можно и должно. Тогда, в рамках предложения, в означенной ветке исторического размещается сообщение со ссылкой на лживый пост(-ы) и приводится убедительное, аргументированное опровержение вранья. Вот и всё. Во-первых, не придётся тратить время на пустые споры. Во-вторых, способствует росту активности в историческом. И главное: лжец посрамлен, история торжествует. А ежели кто из посрамленных надумает оспорить - добро пожаловать в отдельную ветку обсуждений для уже размещённых опровержений с пачкой доказательств. Справится, докажет свою правоту - молодец и всё такое. Нет - так и будет слыть лжецом.
Поразмыслите на этим.

Отличная идея как по мне. Надо создать тему, и даже закрепить её.

Подобные идеи возникали и у меня, но в другом ключе. Недавние споры относительно Земельного вопроса, подталкивали меня создать отдельный доклад на эту тему, с массой ссылок статистики и цитат. Дабы очередные бредни сразу отсылать в тему доклада. Но так тоже не плохо. 

[romarchi 4,287]

17 часов назад, muborevich сказал:

Относится, и письма Сталина Молотову и письмо Берии Сталину опубликованы со ссылкой на источник РАГСПИ Миронова.

Мироненко, то есть... Академик и историк. Жулик и вор - это снова ваше и личное.

Снова, письма как фальсификат никто не подтвердил. Значит это архивные документы как годный источник. Что меня подкрепили. А ваши подозрения касательно писем, так и остались голословными.

[Disa_ 2,546]

цифры и статистика подвержены махинациям и предвзятостям, и уже на момент первого опубликования тоже служили каким-то своим целям, так что о полной обьективности речь идти не может

"убедить" они могут только уже "убежденных"

любой сторонник мнения как о полной деградации Российской империи, так и о её процветании легко находит факты подтверждения такой точки зрения

а обьеденить в башке все факты мешают тараканы и груз "образования"

 

[romarchi 4,287]

23 минуты назад, Disa_ сказал:

цифры и статистика подвержены махинациям и предвзятостям, и уже на момент первого опубликования тоже служили каким-то своим целям, так что о полной обьективности речь идти не может

"убедить" они могут только уже "убежденных"

любой сторонник мнения как о полной деградации Российской империи, так и о её процветании легко находит факты подтверждения такой точки зрения

а обьеденить в башке все факты мешают тараканы и груз "образования"

 

А вы у нас лишены этого ненужного груза - образование?

[лекс 12,691]

14 часа назад, Zheleznyak сказал:

А многое и посносили, все от страны зависит, точнее от осознания ее народом факта советско-российской оккупации.

Там где это было свежо, как в Прибалтике - там все зразу повалили, там где коллаборационизм достаточно глубоко укоренился в сознании местного населения - там сносить начали  далеко не сразу. На самой же России практически ничего не снесли, потому как смысл сносить памятники самим себе?

 

Ну дык, объективно Ленин один из величайших политических лидеров в истории. Мало кому удалось свершить подобные деяния, причем несколько раз вообще своим субъективным фактором меняя ход исторического процесса.

Ну памятники большевикам сваливали по двум обстоятельствам: 1.по смене коммунистического режима; 2.проявление национализма малого народа (в духе чем больше снесём, тем больше будем самостийны и независимы от русских  ). При чём, второе вообще не имеет отношение к понятию "оккупации", а вот к национальным комплексам да.

 

 

13 часа назад, MihaLbl4 сказал:

Хм, почему такие мысли? У нас толерантность под угрозой или не наблюдается массовое народное единство? 

Или может у нас вообще будет президент...... (подставить национальность). 

 

13 часа назад, Zdrajca сказал:

Третий раз за два дня слышу такое. Преемник-темная лошадка?

В данной теме за очень короткое время дважды ссылались на Путина и его последние высказывания по предмету, который обсуждается в этой теме. При чём, эти высказывания даны им в очень короткий срок. Президент не является специалистом, но высказывается.... высказывается весьма упрощённо... Это весьма доступно в массе и заодно немного "макает" оппозицию... За последние почти 20 лет не помню чтобы он говорил что-то просто так, тем более, в короткий промежуток дважды... Любой психолог вам скажет, что повторяемое в разговоре в разной форме дважды (и более) является формой манипулирования (управления). Вопрос для чего это Путину? Ему самому ни к чему. Но для чего-то это делается... Основываясь на опыте 90-х предположу (повторяю, предположу, ничего не утверждая), что, скорее всего, уже сейчас стоит вопрос о его преемнике... Но это не имеет отношение к теме.

 

 

13 часа назад, muborevich сказал:

литературу пишут люди

Правда? Товарищ, капитан (очевидность), а можно пруфы. 

 

 

12 часа назад, belogvardeec сказал:

да мне на самом деле пофигу болел он сифилисом или не болел. достоверно это выяснить сейчас не представляется возможным, да мне и плевать. я так к слову сказал, а у вас подгорело. третью страницу.

 

хотя вот:

 

https://rutube.ru/video/3091ec318f604c81b273becf0d55fb9e/?ref=logo&bmstart=181

БГ, проблема в том, что ты смотришь всякую хрень, а исторические источники, если даже и читаешь, то не умеешь в понимание. А потом несёшь всякую чушь.

Тебя просили медицинское заключение. Где оно? Нет, ну тогда зачем плодить слухи?

Допустим (повторяю, допустим), болел. И что это доказывает? 

 

 

11 час назад, belogvardeec сказал:

мл.. сколько аргументов, я аж растерялся...

После твоих таблеток от бессмертия, о которых ты говорил, как тут не растеряться... 

 

 

9 часов назад, Alex2411 сказал:

Есть довольно необычное предложение: создать ветку[-ки] в историческом, где предметно, обстоятельно изобличать наглую ложь из таких вот рассадников, как этот. К примеру, один известный вам персонаж уже который раз врёт про "десятки миллионов жертв" (и не только) и отказывается подтверждать свои слова, тупо игнорируя настойчивые просьбы. Не нужно с ним спорить и что-то ему объяснять, это бесполезно. Но опровергать враньё - можно и должно. Тогда, в рамках предложения, в означенной ветке исторического размещается сообщение со ссылкой на лживый пост(-ы) и приводится убедительное, аргументированное опровержение вранья. Вот и всё. Во-первых, не придётся тратить время на пустые споры. Во-вторых, способствует росту активности в историческом. И главное: лжец посрамлен, история торжествует. А ежели кто из посрамленных надумает оспорить - добро пожаловать в отдельную ветку обсуждений для уже размещённых опровержений с пачкой доказательств. Справится, докажет свою правоту - молодец и всё такое. Нет - так и будет слыть лжецом.
Поразмыслите на этим.

 

53 минуты назад, romarchi сказал:

Отличная идея как по мне. Надо создать тему, и даже закрепить её.

Подобные идеи возникали и у меня, но в другом ключе. Недавние споры относительно Земельного вопроса, подталкивали меня создать отдельный доклад на эту тему, с массой ссылок статистики и цитат. Дабы очередные бредни сразу отсылать в тему доклада. Но так тоже не плохо. 

Это вовсе не необычное, а логичное предложение.

Логичное потому как тема больше соответствует историческому, а не политическому форуму. При этом, в историческом не так уж много чего обсуждается.

Поэтому создание таких тем вопрос развития исторического раздела.

 

Весь вопрос в мотивах, о которых вы говорите.

 

Посрамить собеседника.... Скажем так, если формат темы - обсуждение, то она опять же превратиться в помойку. Если формат темы - FAQ то это другой.

Идея создания FAQ (по злободневным темам) в целом правильная. Только вот не для целей посрамить.... Все возражения Вольфруса и БГ основываются не на исторических источниках, а на убеждениях и эмоциях (эмоции всегда основа срачей... это. скорее, либо в политический раздел, либо в РАД), а этим основаниям не требуются исторические источники. Поэтому тема, созданная по таким вот мотивам, изначально не может достичь целей. А вот в качестве просвещения по теме - да, такая тема всегда актуальна. При чём, желательно публиковать не только ссылки на исторические источники, но краткое содержание, основные идеи, о чём источник (что подтверждает), потому как мало кто прочтёт его целиком, если вообще прочтёт что-то (а вот аннотацию прочтут). 

 

Доклад по теме.... Это формат FAQ. Применительно к Земельному вопросу... Это глобальнейшая тема... Даже если брать короткий временной отрезок то массив информации не просто огромен, он очень огромен. Сможешь переработать, так чтобы это было читабельно (объём читать не будут по мотиву "много бУкАв"..., а недостаток объёма ущербен)? Сомневаюсь, слишком объёмно и формат форума не предполагает подобного изложения. И это не большой период - например начало века... А ведь история вопроса такова, что там надо углубиться далеко за пределы крестьянской реформы 1861г. и далеко за пределы коллективизации... целина и т.д.... тот же голод 30-х одна из ветвей темы).  

 

Насчёт бесполезности объяснения.... В конце 90-х когда только начинал работать юристом, столкнулся с такой вот темой, как "правовые подходы коммерсантов"... Эти люди задают такие глупейшие, но такие оригинальнейшие вопросы, что невольно задавался вопросом, откуда ты это выкопал... Вроде и понимаешь что так вот нельзя (ибо бред), но как это объяснить? Приходится копаться в законах, судебной практике, комментариях... А в итоге-то это самому полезно.... На одном из юридических форумов долгое время спорил по ряду интересных мне тем... При чём, в некоторых темах приходилась общаться со "специалистами" типа Вольфруса (он в этой теме, в отличии от остальных ему подобных, хоть как-то интересен)... "дискуссия" с таким позволяла (и позволяет) самому выработать (если ранее не выработано) и укрепиться в собственной позиции (как и ранее с коммерсантами) по ряду вопросов. Я к тому что целей убедить тут нет (разве можно убедить того кто не читает исторические источники, а если читает, не понимает смыл... разве можно убедить того у кого основание суждений субъективное убеждение и эмоции), но есть "цели для себя".

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

52 минуты назад, Disa_ сказал:

цифры и статистика подвержены махинациям и предвзятостям, и уже на момент первого опубликования тоже служили каким-то своим целям, так что о полной обьективности речь идти не может

"убедить" они могут только уже "убежденных"

Это вопрос:

-оценки на предмет достоверности и полноты источников того на чём основана статистика;

-компетентности в теме того кто оценивает.

 

52 минуты назад, Disa_ сказал:

любой сторонник мнения как о полной деградации Российской империи, так и о её процветании легко находит факты подтверждения такой точки зрения

"Деградация" оценочный термин (а об оценке и компетентности смотри выше).

[Zdrajca 6,558]

2 часа назад, romarchi сказал:

Отличная идея как по мне. Надо создать тему, и даже закрепить её.

Подобные идеи возникали и у меня, но в другом ключе. Недавние споры относительно Земельного вопроса, подталкивали меня создать отдельный доклад на эту тему, с массой ссылок статистики и цитат. Дабы очередные бредни сразу отсылать в тему доклада. Но так тоже не плохо. 

Коллега, очень хорошее начинание.