Нац. примирение

[belogvardeec 19,271]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Alex2411 2,309]

5 минут назад, belogvardeec сказал:

хренас

 

"Съешь ещё этих мягких французских булок, да выпей чаю".(с)

[belogvardeec 19,271]

Только что, Alex2411 сказал:

 

"Съешь ещё этих мягких французских булок, да выпей чаю".(с)

слив засчитан. 

[Zheleznyak 1,606]

27 минут назад, лекс сказал:

Да даже бы и так... Тут споров было ли германское золото или нет вагон на самом деле... Вопрос в другом, если золото было то что сделали большевики такого что не должно было сделать никакое правительство.... Ничего. Мир с Германией в тех условиях ОБЯЗАНО было заключить ЛЮБОЕ правительство.

 

Я как бы не про историю с опломбированным вагоном, а про поставки немецкого оружия Белым армиям в 1918 году.

Нудануда, народец такой прикидывался девушкой без сексуального опыта, типа знать ничего не знаем, но по факту немцы снабжали Донскую армию Краснова, а тот передавал часть военных припасов Добровольческой армии.

Да, да, господа! Добровольческая армия чиста и непогрешима. Но ведь это я, донской атаман, своими грязными руками беру немецкие снаряды и патроны, омываю их в волнах тихого Дона и чистенькими передаю Добровольческой армии! Весь позор этого дела лежит на мне!

(с)

 

Плюс к этому созданная и вооруженная немцами т.н. "Южная Армия" влившаяся потом в Добровольческую или Белые войска в Прибалтике.

Изменено 06.12.2019, 15:07:26 пользователем Zheleznyak

[Disa_ 2,545]

11 минуту назад, лекс сказал:

А уж когда пришли большевики, к тому же, не имея армии, им пришлось признать то что уже итак без них случилось. 

есть у меня сомнения в подобной чуткости большевиков

по командам из Москвы республики появлялись, обьединялись, исчезали, меняли статус и границы

в любом случае всё это пример самоубийственного государственного идиотизма, будь союзных республик не пятнадцать, а двадцать пять, было бы сейчас и двадцать пять государств

[Zheleznyak 1,606]

28 минут назад, лекс сказал:

Так вот этот бальзам был пролит ВП... На местах началось формирование государственно-подобных структур. А уж когда пришли большевики, к тому же, не имея армии, им пришлось признать то что уже итак без них случилось. 

 

Большевики в национальном вопросе проявляли гибкость, что позволило им решать стратегические задачи такие как к примеру захват Украины (который был невозможен без месных украино-еврейских сил) или перемирие с Польшей в разгар деникинского наступления на Москву (что позволило снять лучшие части с Западного фронта и сломить под Курском и Орлом хребет добровольцам).

 

Белые же в этом вопросе проявляли упертость, граничащую с идиотизмом, от того собственно и проиграли. Как к примеру с Башкирским вопросом на Восточном фронте (с которого собственно и начался крах Колчака) или с Кубанским вопросом на Юге России. Плюс упомянутая выше Польша.

Изменено 06.12.2019, 15:08:48 пользователем Zheleznyak

[belogvardeec 19,271]

2 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Большевики в национальном вопросе проявляли гибкость, что позволило им решать стратегические задачи такие как к примеру захват Украины (который был невозможен без месных украино-еврейских сил)

бггг) белые заняли Киев без единого выстрела (ну да, Киев ведь не украина, а русский город) , а затем рота белогвардейцев разоружила и вышвырнула из города всю эту укрогопоту-петлюровцев под одобрительные апплодисменты горожан.

пхахах. 

 

впрочем я понимаю, почему ты как украинец, поешь осанну большевикам. без их "гибкости" никакой независимой украины и украинской государственности просто не было бы, как и укроязыка, искусственно культивируемого большевиками из хуторянского наречия в литературный. все эти газетенки на украинском) хых. для кого? кто говорил на украинском наречии читать не умел, а кто умел, для того русский был родной и им прходилось коверкать сознание со всеми этими укрноологизмами, не улица, а вулиця! и прочий бред и просто коверкание ради того чтобы создать отличающийся от русского литературный язык из местного говорка. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

27 минут назад, Zheleznyak сказал:

Да, да, господа! Добровольческая армия чиста и непогрешима

ну так не погрешима же. это как вы российский газ в словакии закупаете) 

[romarchi 4,287]

1 час назад, Disa_ сказал:

так это разве плохо, разве не в укрупнении крестьянских хозяйств конечная цель?

выдавить всю эту шелупонь в наемные работники или в города на заводы и фабрики?

Я и не говорю что плохо\хорошо. 

Как всегда озвучиваю только то что было по документам. Оценок не ставлю.

 

А так, для уходящих в города, неплохо бы жилья построить и рабочих мест побольше. 

[Zheleznyak 1,606]

38 минут назад, belogvardeec сказал:

бггг) белые заняли Киев без единого выстрела (ну да, Киев ведь не украина, а русский город) , а затем рота белогвардейцев разоружила и вышвырнула из города всю эту укрогопоту-петлюровцев под одобрительные апплодисменты горожан.

 

Все конечно было немного не так, как в фантазиях любителей иностранных хлебо-булочных изделий, но по факту да, украинские власти поначалу приняли очевидное решение не идти на конфликт с белыми, а подождать трошки в стороне - пусть белые  с красными друг-дружку немного поубивают.

 

38 минут назад, belogvardeec сказал:

почему ты как украинец, поешь осанну большевикам. без их "гибкости" никакой независимой украины и украинской государственности просто не было

 

Какая нафиг осанна, наобород говорю, что подлостью и обманом им удалось захватить в конце 18 - начале 19 года Украину. А без Украины они реально просто бы повыздыхали с голоду, потому как у них не было под контролем регионов бывшей РИ с развитым сельским хозяйством. А то что было, они к тому времени успели обобрать почти начисто, получив массовые крестьянские выступления. 

Например т.н. Вилочный мятеж, прямо в бижнем тылу красных войск которые пытались из последних сил остановить рвущуюся к Волге колчаковскую армию.

 

38 минут назад, belogvardeec сказал:

как и укроязыка, искусственно культивируемого большевиками из хуторянского наречия в литературный. все эти газетенки на украинском) хых. для кого? кто говорил на украинском наречии читать не умел, а кто умел, для того русский был родной и им прходилось коверкать сознание со всеми этими укрноологизмами, не улица, а вулиця! и прочий бред и просто коверкание ради того чтобы создать отличающийся от русского литературный язык из местного говорка. 

 

Блин, а как жи Австро-Венгерский генштаб? Нет, я протестую все это придумали австрияки, ну или на худой конец Черчиль в 1918 году.

Ну а если серьезно, то всю эту т.н. "украинизицию" (заставляя всякую завезенную в города инородную сволочь изучать язык народа среди которого живешь) продвигали не какие-то там заезжие московские большевики, а как раз их местные аналоги, на союз с которыми большевикам просто пришлось пойти.

 

ЗЫ

Для шовинистического бреда про кита-кота и украинский язык - есть отдельный топик.

Изменено 06.12.2019, 15:56:26 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,606]

52 минуты назад, belogvardeec сказал:

ну так не погрешима же. это как вы российский газ в словакии закупаете) 

 

Ну дык, словаки надежный поставщик, а Московская Федерация поставщик - не надежный 

Так что лучше, дешевле и надежнее перепокупать у словаков или еще  там у кого, чем иметь дело с путиноидами.

Кстати когда деньги вернете за "дешовый" газ, те что по Стокгольскому арбитражу Нафтогаз отсудил?

/сорян за оффтоп/

Изменено 06.12.2019, 16:10:29 пользователем Zheleznyak

[Alex2411 2,309]

7 часов назад, Zdrajca сказал:

В Украине рассекретили архивы КГБ того времени

 

Если интересно, советую поглядеть прелюбопытнейший документ на тему публикации сборника документов по голоду - современная историческая наука во всей красе...
Впрочем, вот вся эта история с публикацией от и до, читайте и наслаждайтесь:

https://history-russia.livejournal.com/547108.html

[WolfRus 12,464]

3 часа назад, romarchi сказал:

А что? Вы тут авторитетный источник, который в праве говорить, кто русофоб? Исходя сугубо из личного мнения? 

а кто меня такого права лишил ?    Ну давай, процитируй норму закона, по которой я не имею права оценивать слова и поступки "пролетарских вождей" по достоинству. Слава Богу, времена, когда за такое сажали "с конфискацией", уже давно прошли.

 

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Zheleznyak сказал:

 

Блаблабла. Украинцы  почему-то  усиленно "не помнят", кто именно устроил принудительную "украинизацию" русских земель, перед этим  подарив всю западную часть малороссии  полякам...

Изменено 06.12.2019, 17:06:22 пользователем WolfRus

[WolfRus 12,464]

3 часа назад, Alex2411 сказал:

 

В чёрный список.

Какая трагедия... Дайте две !

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

а рождаемость? в эстляндских губерниях бабы тоже по 16 детей рожали (половина из которых умирала???) или таки нет? может в ссср бабы рожали по 16 детей? хренас. вот, вы и манипулятор. выше рождаемость, выше смертность, без элементарного пенициллина, который появился, оппа, в 30е годы. как подфартило для статистики большевикам. или все таки большевики его изобрели? признавайтесь. 

Ты все еще пытаешься пронять их фактами того, что технический прогресс  не детище и не заслуга большевиков ?  Так бесполезно.  Они тебе как дважды два объясняют, что при коммунистах даже луна и звезды на небе появлялись исключительно из-за их заслуг и под их мудрым руководством. Но при этом они не отвечали ни за что в стране, находящейся под их диктатурой.

Изменено 06.12.2019, 17:10:42 пользователем WolfRus

[Avros 4,325]

2 часа назад, belogvardeec сказал:

а рождаемость? в эстляндских губерниях бабы тоже по 16 детей рожали (половина из которых умирала???) или таки нет? может в ссср бабы рожали по 16 детей? хренас. вот, вы и манипулятор. выше рождаемость, выше смертность, без элементарного пенициллина, который появился, оппа, в 30е годы. как подфартило для статистики большевикам. или все таки большевики его изобрели? признавайтесь. 

Вы хотите сказать, что детская смертность, показатель которой приводится из расчёта на тысячу родившихся, имеет зависимость от рождаемости, показателя количества родившихся на тысячу населения? Т.е. если бы в центральных губерниях рождаемость была меньше - это бы привело к тому, что большее количество из родившихся доживало до определенного возраста?

[belogvardeec 19,271]

Только что, Avros сказал:

Вы хотите сказать, что детская смертность, показатель которой приводится из расчёта на тысячу родившихся, имеет зависимость от рождаемости, показателя количества родившихся на тысячу населения? Т.е. если бы в центральных губерниях рождаемость была меньше - это бы привело к тому, что большее количество из родившихся доживало до определенного возраста?

именно так.

[Bazzi 3,767]

3 часа назад, Alex2411 сказал:

 

 

Ладно.
Например, вы умышленно обрезали данные по детской смертности, которые скопипастили сюда. Вот ваша цитата из поста на 51 стр.:

а вот она целиком:

Но полная цитата выглядит слишком позорно для "великой империи" и вы решили убрать очень неудобную вторую половину и сравнить с якобы последней в списке Францией. Типа и так сойдёт.
Однако затем вы приводите советское время и тут уже берёте для сравнения куда более удобную для вас Швецию, которую ранее вы предусмотрительно обрезали. Вот это и есть манипуляции.

 

Другой пример. Цифра смертности для РИ - это средняя цифра, со всеми польшами, западными территориями, "-ляндиями" и т.д.. И если посмотреть данные по детской смертности отдельно по губерниям, (скажем, за 1900-01 гг. - относительно не голодные годы), то верхние места занимают:
Пермская - 402
Калужская - 360
Новгородская - 357
Вятская - 356
Костромская - 352
Нижегородская - 352
Вологодская - 351
Московская - 347
...
а на нижние местах:
...
Курляндская - 172
Виленская - 169
Бессарабская - 166
Подольская - 163
Эстляндская - 149
и некоторые другие, которые входили в состав РИ и не вошли в СССР, отвалившись на полпути. Видно, что эти самые "нижние места", отсутствующие в СССР, заметно приукрашивали среднюю цифру по РИ, о чём, естественно, ваша сторона упорно "забывает", тупо сравнивая удобную им среднюю температуру по больнице. Это называется подтасовка.

 

И ещё. Очень хорошо видно, в каких из перечисленных губерний в массе своей проживали русские, а в каких нерусские. Весьма показательно, что на одного "-ляндского" новорожденного умирало два московских. Это к вопросу, кто на самом деле истреблял русский народ.

 

Это ничего не меняет, смертность в 1900 г в ~3 раза выше чем в Швеции и в 2 чем во Франции, так и идёт посей день. Я брал средние показатель по стране РИ, СССР и остальные. Швецию я сравнивал с СССР и с современной Россией, сравнение РИ со Швецией опять таки ничего не меняет. А выискивание по отдельным губерниям где больше умирает русских весьма глупо, вы сейчас посмотрите в каких областях страны прирост  а в каких убыль  может взять и Советский период, уведите схожие данные.

 

Этот налёт не засчитываю.

[Avros 4,325]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

именно так.

А вы удосужились проверить это на практике, взять данные по детской смертности за определенный год по губерниям, взять данные по рождаемости и сравнить? Если ваша теория верная, то в губерниях с меньшей рождаемостью детская смертность должна быть меньше?

Изменено 06.12.2019, 18:02:50 пользователем Avros

[Bazzi 3,767]

4 часа назад, Zdrajca сказал:

Межевание) т.е если выйдет «закон о межевании» и все пойдут делать кадастровые планы земель, то это будет перемогой?

Я выложил как пример, смотрите сам документ там много статистики

[Zdrajca 6,558]

24 минуты назад, Bazzi сказал:

А выискивание по отдельным губерниям где больше умирает русских весьма глупо

Так вам противопоставляют русские и нерусские губернии. 

[Bazzi 3,767]

5 часов назад, romarchi сказал:

Пф... выложили то, что сами даже не поняли. 

Ну расскажите нам всем, что же вы увидели в этом графике. Мне прям жуть как интересно.

 

Немного пруфов о том, как проблема малого обеспечения землей (безземельность) только усугубилась с 1905 до 1913.

1905:

  1905 (Скрыть)

К 1905 г. малоземелье крестьянское обострилось еще более, и число безземельных хозяйства достигло огромного процента (14,9%), число же с недостаточными наделами превысило и это последнее (19,7). Это видно из следующих цифр:

	Число дворов	% ко всему числу крестьян	Земли у них
Безземельные	2.200.000	14,9	0
С наделом до 5 десятин	2.900.000	19,7	9.030.000
С наделом 5‑10 десятин	5.100.000	34,7	37.400.000
С наделом 10-15 десятин	2.200.000	15,0	26.500.000
С наделом 15‑50 десятин	1.900.000	12,9	45.900.000
С наделом выше  50 десятин	200.000'	1,4	18.020.000

Из этого видно, что на многие миллионы крестьянского земледельческого населения существует не более 200.000 счастливцев-крестьян, имеющих свыше 50 десятин земли, да и эти крестьяне, надо полагать, должны быть отнесены, в большинстве случаев, к числу кулаков и мироедов. Всем же прочим рассчитывать на землю, как на главный источник не прозябания, а действительного благосостояния, не приходится. Таким образом, земледельческий класс, несущий на себе все прочие классы, находится в самых неблагоприятных условиях по отношению к главному источнику своего дохода, не говоря уже о том, что этот последний, затем, уходя от него, распределяется в виде ренты и % между владельцами земли и капиталов.

 

1913 на примере московской губернии:

https://history.wikireading.ru/403288

Возьмем крестьянский пролетариат. Сюда надо отнести прежде всего 405 дворов (из 2336) безземельных и имеющих до половины десятины земли под хозяйством. У этих 405 дворов 437 десятин надельной земли. Но это – беднота, почти все безлошадные. Хозяйничать они не в силах. И вот они сдают в аренду 372 десятины – большую часть своей земли, а сами превращаются в наемных рабочих: из 405 дворов 376 дворов «отпускают» либо сельских рабочих, либо промышленных, отрывающихся от земледелия.

 

405 из 2336. - это уже не 14,9 а 17,3 безземельных.

 

А вот ставрополье 1910

 

Крестьяне теряют земли. Становятся безземельными, идут в город или в батраки к середнякам и кулакам. Об этом процессе на селе, давно известно, ну кроме вас конечно.

 

Зачем вы мне скидываете Ленинскую cтатью ? Я такую дурь читать не буду. Тут мне один клоун скинул тоже статью от революционерки-террориста

[feanya 1,672]

25 минут назад, belogvardeec сказал:

именно так.

я бы порекомендовал вам открыть учебник математики, класс так за 6.

Изменено 06.12.2019, 18:30:04 пользователем feanya