Нац. примирение

[belogvardeec 19,271]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[feanya 1,672]

43 минуты назад, WolfRus сказал:

1. "Царское правительство", как орган высшей власти, отвечает за поражение в РЯВ

2. "Царское правительство" , как орган высшей власти,отвечает за рост напряженности в обществе и усиление влияния радикалов в РИ в начале 20 века.

3. "Царское правительство" , как орган высшей власти,отвечает за неудачный ход ПМВ в период с 1914 по февраль 1917 года.

4. "Царское правительство" , как орган высшей власти,отвечает за допущение силового февральского переворота.

 

5. "Февралисты" , как орган высшей власти, отвечают за февральский переворот и его жертвы.

 

6. ВП , как орган высшей власти, отвечает за то, что не справилось со своими обязанностями по поддержанию порядка, непрерывности госуправления, и обеспечению работы УС, и все жертвы с февраля 1917 по октябрь 1917 года.

7. ВП , как орган высшей власти, отвечает за ослабление армии в период февраль-октябрь 1917 года.

8. ВП , как орган высшей власти, отвечает за то, что допустило усиление радикалов/болшевиков, силовой переворот и узурпацию ими власти

 

9. Большевики, как партия, узурпировавшая власть в стране и сформировавшая свой высший орган власти, отвечают за октябрьский переворот и его жертвы

согласен

43 минуты назад, WolfRus сказал:

10. Большевики, как партия, узурпировавшая власть в стране и сформировавшая свой высший орган власти, отвечают за капитуляцию, состав Брестского договора и его последствия

10 - следствие 7, армии не было уже летом

47 минут назад, WolfRus сказал:

11. Большевики, как партия, узурпировавшая власть в стране и сформировавшая свой высший орган власти, отвечают за ГВ 1918-1922 годов и ее жертвы

За ГВ отвечают все стороны, взявшие в руки оружие. Причем в большей степени те, кто поднял его против власти, властью в тот момент были большевики

 

49 минут назад, WolfRus сказал:

12. Большевики/КПСС как правящая партия отвечает за все жертвы репрессий и государственного террора периода 1922-1941 годов

слишком обобщено, любая посадка - репрессия.

Что вора, что бандита.

массовая реабилитация по 58 - ошибочна, но да, за реально невиновные жертвы они несут ответственность.

1 час назад, WolfRus сказал:

14. КПСС как правящая партия отвечает за жертвы репрессий в период 1941 по 1991 годы

 

аналогично с предыдушим

56 минут назад, WolfRus сказал:

13. КПСС  как правящая партия отвечает за провал начальной фазы ВОВ и ее жертвы.

за военные - да, за невоенные я бы все таки переложил вину на непосредственных преступников

за проваленнуе операции - Ржев, Демянск, Киев - несут ответственность соответствующие командующие. Но вот то что Красная Армия будет в начале войны отступать - было очевидно, причины - техническая и промышленная отсталось, темпы роста были бешенными, но это в большей степени - на фоне низкого старта, а корни этого отставания лежат еще в 19 веке. Большевики сделали все, что его нивелировать, можете по этому поводу почитать Сталина - про "мы отстаем на хх лет, если мы не пройдем это за 10 лет - нас сомнут" - точную цитату с цифрами не помню, но суть вы уловили.

Ровно в такой же ситуации оказывался и Петр 1 в свое время

57 минут назад, WolfRus сказал:

15. КПСС как правящая партия отвечает за поражение СССР в "холодной войне", распад СССР и его жертвы.

я бы вообще уточнил - лично Косыгин и Хрущев, да Горбачев с Ельциным несут ответственность за поражение и распад, а вот за жертвы 90-х несут ответственность власти 90х.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Помимо того, вина и ответственность за каждое конкретное преступление возлагается на конкретных лиц (физических и/или юридических), данные преступления совершивших.

 

безусловно

1 час назад, WolfRus сказал:

"Примирение" должно заключаться в том, что обществом признается ответственность сторон, перечисленных в п.п. 1-15.  При этом вина всех групп участников (включая неперечисленых)  и их лидеров признается обоюдной согласно п.п.16 и пропорциональной числу жертв.

число жертв крайне тяжело установить, откуда брать отсчет жертв царизма? с 1913? с 1906? с воцарения Николая 2?

С поражения в Крымской? с Выступления Семеновцев и декабристов как крайний срок проведения реформ в срок?

С смерти Фики? С того момента как она потвердила Вольность дворянскую дарованную Петром 3

С Петра? С Тишайшего? Со Смуты? С Грозного? С Василия Темного?

Опять же, как быть с жертвами, когда власть объективно не виновата?

Я бы в принципе прекратил в этом копаться - со всеми взаимными обвинениями, события начала века- безусловно темное пятно в нашей истории, такое же как Смута и попытка посчитать и распределить - обречена на провал.

 

я работаю сейчас и отвечаю в перерывы с большими паузами + читаю по диагонали, могу что-то пропустить

 

[feanya 1,672]

37 минут назад, WolfRus сказал:

то есть "бандит, убитый при оказании вооруженного сопротивления"  и "житель дома, где был бандит,  подлежит расстрелу без суда и следствия"  для тебя одно и то же ?

Н УБРАВО, ЧЁ!

 

 

54 минуты назад, feanya сказал:

Укрывание оружия и бандитов - преступление, возможно высшая мера за второе - излишняя, но кто мешает его таки выдать? равно как и оружие.

вы предпочли опустить?

37 минут назад, WolfRus сказал:

Я понимаю, когда хунта кормила украинцев сказками "в Донецке где-то были  замечены несколько вооруженных лиц, а потому надо стрелять по жилым кварталам Донецка из РСЗО и тяжелой артиллерии", но ты с какого перепугу такое повторяешь, да еще и возводишь в разряд "правильных поступков" ?

я что-то не припомню бандитизма со стороны Л/ДНР

Конфликт на Украине был начат Киевом, точнее новой властью Киева, которая применила силу проти безоружных, которые уже в ответ на это начали вооружаться. Вижу аналогии тут как раз с растрелом ленинцев и рейдом семеновцев.

 

49 минут назад, WolfRus сказал:

ак "ложь" или "утрирование" ?  Это понятия ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ.  Утрирование - это гиперболизация, выпячивание характерных особенностей, применяется как правило для выделения значимых деталей на фоне менее значимых.

2 часа назад, WolfRus сказал:

вранье и утрирование. 

вы сами то определились? Сами же буквально 2 часа назад ровно то же самое говорили.

[WolfRus 12,464]

40 минут назад, feanya сказал:

вы предпочли опустить?

ты предпочел "опустить" фразу "без суда и следствия" ?   Вообще в НОРМАЛЬНОМ государстве  вину и меру наказания определяет СУД.  А ДОКАЗЫВАЕТСЯ вина  путем проведения расследования, или "следствия". Ты про такое не слышал, да ?

 

Цитата

я что-то не припомню бандитизма со стороны Л/ДНР

а кто потом спросит, был бандитизм или не был ?   Следствия не было, суда не было. Пристрелили, закопали и доказывай потом с того света, что ты просто мимо проходил.

 

Цитата

Конфликт на Украине был начат Киевом, точнее новой властью Киева, которая применила силу проти безоружных, которые уже в ответ на это начали вооружаться. Вижу аналогии тут как раз с растрелом ленинцев и рейдом семеновцев.

ничего подобного.

 

Вооруженный захват власти большевиками  в 1917, издание ими нескольких декретов, узаконивающих дискриминацию "по классовому признаку", попытка силового захвата власти во всех губерниях и натуральный беспредел по отношению к своим политическим противникам. А когда те, кто был несогласен с таким беспределом воспротивились - против них направили спешно сформированную "красную армию". По большей части тех самых солдат, которые якобы "не могли больше воевать с Германией".

 

Практически все как на Украине - радикалы спровоцировали кровопролитие на Майдане, силой взяли власть, контролируя Раду издали несколько дискриминирующих русскоязычное население (особенно Донбасса) "законов", отправили вооруженные группировки "воспитывать вату" (тех, кто не захотел принимать узурпаторов и их националистические "законы"), выдав полный картбланш на применение силы к кому угодно без суда и следствия.  Одессу удалось запугать быстро, Донбасс  оказал сопротивление.  Тогда отморозков по-быстрому  подкрепили армией  и техникой, поставили на довольствие и началась гражданская война.

 

 

Все различие - одни утырки были ультра левыми, другие - ультра-правыми.

 

И сейчас Украина - это кривая пародия на Россию времен 1918-1922 года. Все та же оголтелая пропаганда, все мало-мальские фюреры друг друга клеймят "врагами революции" и под это дело делят власть и деньги.

 

ЗЫ Кстати ВСУ поначалу воевать не сильно-то и хотели,  но  там быстренько поменяли "нелояльных командиров", промыли мозги солдатам "российской агрессией", отморозки спровоцировали парочку столкновений и понеслось..

 

 

 

 

 

Изменено 02.12.2019, 21:02:53 пользователем WolfRus

[feanya 1,672]

9 минут назад, WolfRus сказал:

А ДОКАЗЫВАЕТСЯ вина  путем проведения расследования, или "следствия". Ты про такое не слышал, да ?

 

кто судил ленинцев и жертв семеновцев?

 

9 минут назад, WolfRus сказал:

ты предпочел "опустить" фразу "без суда и следствия" ?  

Столыпинские суды проводили следствие? судами они были только по названию.

9 минут назад, WolfRus сказал:

а кто потом спросит, был бандитизм или не был ?   Следствия не было, суда не было. Пристрелили, закопали и доказывай потом с того света, что ты просто мимо проходил.

 

так раз не бандит - сдай оружие, тем более что когда вышло данное постановление - список бандитов был практически поименный.

Такой же военно-полевой "суд" как у Столыпина.

это не красит большевиков, но для того времени чем-то экстраординарным это не было, ну а сейчас - это выглядит как дикость.

9 минут назад, WolfRus сказал:

Аналогия - вооруженный захват власти большевиками, издание ими нескольких декретов, узаконивающих дискриминацию "по классовому признаку

кхм, вообще-то большевики декретами как раз уравняли классы отменив существовавшую ранее в РИ дискриминацию по классовому (сословному), национальному и религиозным признакам.

9 минут назад, WolfRus сказал:

натуральный беспредел по отношению к своим политическим противникам.

а в чем он выражался до феврале 18 года сказать можете?

9 минут назад, WolfRus сказал:

А когда те, кто был несогласен с таким беспределом воспротивились - против них направили спешно сформированную "красную армию"

численность этой красной армии - была минимальной, и какого-то значительно числа достигла уже позднее

9 минут назад, WolfRus сказал:

Все как на Украине - радикалы спровоцировали кровопролитие на Майдане, силой взяли власть, контролируя Раду издали несколько дискриминирующих русскоязычное население (особенно Донбасса) "законов", отправили вооруженные группировки "воспитывать вату" (тех, кто не захотел принимать узурпаторов и их националистические "законы"), выдав полный картбланш на применение силы к кому угодно без суда и следствия. 

как видим - типичное поведение царского правительства - отправка карательного рейда семеновцев, столыпинские "суды", ленинский расстрел, кровавое воскресенье.

Большевики же никаких карательных рейдов, до тех пор пока оружия не подняли против них - не проводили. Причем - пол года еще после того как против них выступили с оружием - то же.

9 минут назад, WolfRus сказал:

Одессу удалось запугать быстро

я потерял там пару друзей, перестав с ними общаться после того как они с радостными улюлюканьями реагировали на эти события.

9 минут назад, WolfRus сказал:

Донбасс  оказал сопротивление.  Тогда отморозков по-быстрому  подкрепили армией  и техникой, поставили на довольствие и началась гражданская война.

так, а кто спорит?

9 минут назад, WolfRus сказал:

Кстати ВСУ поначалу воевать не сильно-то и хотели,  но  там быстренько поменяли "нелояльных командиров", промыли мозги солдатам "российской агрессией", отморозки спровоцировали парочку столкновений и понеслось..

опять же, кто спорит

только вот в ГВ интервенция как Антанты, так и Германии с Японией - ничерта не промывка мозгов.

я вот кстати не припоминаю, чтобы Л/ДНР устраивали террор против местных, как это делал тот же Колчак, что творилось на ДВ при Семенове и японцах.

Изменено 02.12.2019, 21:15:31 пользователем feanya

[WolfRus 12,464]

56 минут назад, feanya сказал:

кто судил ленинцев и жертв семеновцев?

я хоть как-то и где-то оправдывал их расстрел ? Нет ?   К чему эти вопросы ?

 

Цитата

Столыпинские суды проводили следствие? судами они были только по названию.

они были СУДАМИ хотябы.  И ОПЯТЬ ЖЕ, я где-то оправдывал Столыпинские суды ?

 

Цитата

так раз не бандит - сдай оружие, тем более что когда вышло данное постановление - список бандитов был практически поименный.

ЛООЛ. Ты прочитай по буквам то что я тебе привел.    Там ни про какую сдачу речи нет.  Все просто - пришел комиссар с отрядом в деревню, и давай вершить, как левая пятка зачесалась.  Потому как картбланш - расстреливать без суда и следствия.  То есть в кого пальцем ткнул, тот и виноватый, и пусть потом с того света  доказывает, что не при делах.

 

Цитата

Такой же военно-полевой "суд" как у Столыпина.

Э не, тут четко написано - "БЕЗ суда и следствия РАССТРЕЛЯТЬ".   Так что не надо их отмазывать.

 

Цитата

это не красит большевиков, но для того времени чем-то экстраординарным это не было, ну а сейчас - это выглядит как дикость.

конечно-конечно.  Большевиков  массовые убийства всего лишь "не красят", а у "всех остальных"  куда менее масштабные деяния - это ужасные преступления и произвол.

 

Ты или трусы надень, или крестик сними.

Цитата

кхм, вообще-то большевики декретами как раз уравняли классы отменив существовавшую ранее в РИ дискриминацию по классовому (сословному), национальному и религиозным признакам.

не уравняли.   А ЛИШИЛИ ВСЕХ ПРАВ (включая право на жизнь)  неугодные себе "классы". Типа "бескомпромиссная классовая борьба до последнего буржуя"  Про религию ты бы вообще не заикался - то что сотворили большевички с православием вообще ни в какие ворота не лезет.

 

Цитата

а в чем он выражался до феврале 18 года сказать можете?

элементарно, Ватсон, стыдно такое не знать.  Механизм простой - неугодная партия большевиками объявляется "контрреволюционной" и  вуаля !   Она сама запрещается, а ее "члены" подлежат "наказанию за контрреволюционную деятельность", нераскаявшиеся - вплоть до расстрела и конфискации.

 

Цитата

численность этой красной армии - была минимальной, и какого-то значительно числа достигла уже позднее

так и ВСУ поначалу особо не воевало. 

 

Цитата

как видим - типичное поведение царского правительства - отправка карательного рейда семеновцев, столыпинские "суды", ленинский расстрел, кровавое воскресенье.

нетипичное, отнюдь нетипичное.  И каждое из таких примеров  обсосано в советской литературе со всех сторон, соревнуясь кто больше страшных подробностей выдумает и/или опишет, и кто круче "заклеймит клятый царизм"..

То что "царское правительство"  совершило ряд преступлений (из тех, которые ТЫ САМ ОПРАВДЫВАЕШЬ - типа "по законам военного времени"),  хоть каким либо образом  СНИМАЕТ  с  БОЛЬШЕВИКОВ ответственность за ИХ преступления, причем куда более масштабные и кровавые ?   НЕТ, НЕТ и еще раз - НЕТ.

 

Цитата

Большевики же никаких карательных рейдов, до тех пор пока оружия не подняли против них - не проводили. Причем - пол года еще после того как против них выступили с оружием - то же.

 

А про то, что "большевики не проводили" - ты сам придумал только что ?   Попытки вооруженного захвата власти во всех мало-мальских центрах - это что, выдумки ?    Толпы отморозков с красными повязками,  устраивающие "экспроприации" и "деклассации" параллельно с погромами и расстрелами любых, кто пытался сопротивляться или не нравился "экспроприаторам" - это тоже просто приснилось всем жертвам ? А массовые убийства офицеров армии и флота - это тоже "ничего такого" ?  Когда "контру валили"  просто так, как семечку сплюнуть без счета и учета, только тела в канаву спихнуть, чтоб не воняли ?  По твоему там,  в губерниях, все должны были сидеть и ждать, когда  озверевшие от своей вседозволенности "комиссары"  придут убивать и грабить их и их семьи ?

Поставь СЕБЯ на их место.  Ты знаешь, что скоро тебя придут  "деклассировать" и скорее всего ограбят, а то и убьют без суда и следствия. Ты будешь организовывать сопротивление? Посчитаешь себя ВПРАВЕ  защищать себя и близких с ОРУЖИЕМ В РУКАХ ?

 

Цитата

я потерял там пару друзей, перестав с ними общаться после того как они с радостными улюлюканьями реагировали на эти события.

Тогда тем более должен видеть параллели.  

 

На  тему почему "большевиков поддержало больше" - потому что у них ПРОПАГАНДА была лучше и врали они беззастенчивее.    И те, кто  "поддержал большевиков"   по большей части были такими же как твои бывшие друзья, жертвами пропаганды.  Вот эти вот восторженные "УРА,  ЗА ЛЕНИНА!",  "ЗА ДЕЛО ПАРТИИ ОТЦА НЕ ПОЖАЛЕЮ!", "МОЧИ КОНТРУ!" - оно все из оперы мозголомства, неужели не видно ?   Ну как "АрмияМоваВера", или там "СУГС", или "УкраинадляУкраинцев", или "дави колорадов, спасай неньку" ?

 

 

Ну какой человек с НЕПРОМЫТЫМИ до потери самосохранения мозгами  пойдет и на своих родителей настучит в ГПУ, при этом даже не для какой-то выгоды, а "ПРОСТО ТАК, ЗА ИДЕЮ" ? При том что сам тут же останется сиротой и получит несмываемое клеймо "сын врагов народа" ?

И имя таким было - ЛЕГИОН !

А эта система тотального стука и анонимок - это что, характерная черта для ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫХ людей ?

 

Почему на украине победила хунта ?  Да потому что ПРОМЫВКА МОЗГОВ на Украине прошла качественная, благо технологи забугорные руку приложили, кучу денег и  времени.

 

 

 

Изменено 02.12.2019, 22:09:02 пользователем WolfRus

[wmz 2,356]

В 23.11.2019 в 20:05, romarchi сказал:

Очевидно я хочу получить ответ. Или это вам не очевидно?

А что, тут есть правила? Задавать вопросы только связанные с ГВ? Вы их установили?

Вас не интересует? Ну ок. Однако снова по факту - вы на этот вопрос не в состоянии ответить. 

По факту вы не отвечали, почему его так необходимо было решить. Обоснование какое ?

И да, на тот момент цари смогли решить тот вопрос. Ну и что ? Попытки до этого много раз предпринимались, очевидно варианта, когда стало бы всем хорошо, на тот момент не существовало. Поэтому это дело оттягивали, по крайней мере в этом варианте не гибли миллионы. Ну и это не значит, что этот вопрос не мог быть решен в будущем, после войны.

В 23.11.2019 в 20:05, romarchi сказал:

Нет - причина ГВ. Раскол общества и власти.

Брестский мир, после которого началась кровавая баня, он тоже результат раскола общества ?))

В 23.11.2019 в 20:05, romarchi сказал:

 

Царский режим допустил то - что его свергли.

Наверное единственное, с чем я согласен.

В 23.11.2019 в 20:05, romarchi сказал:

О, серьёзно? Решать острые вопросы страны - это уже не ценно для власти?

Решение, при котором гибнут миллионы, не является решением. Скорее халатностью, непрофессионализмом, преступлением.

В 23.11.2019 в 20:05, romarchi сказал:

Хотя, вам я вижу пофиг на простых крестьян, которым было нужно этот вопрос решить. Зачем, да? Потерпят ещё. Можно вообще не решать. 

Это скорее вам пофиг, так как вы яростно отстаиваете "успех" этих реформ. Крестьяне явно не каждый день стали мясо жрать после "реформы". Не говоря о тех кто погиб, пока светлые большевики двигались к этим реформам. Они то вообще не смогли наслаждаться дарами большевиков, по причине своей преждевременной смерти.

В 23.11.2019 в 20:05, romarchi сказал:

С\х стало гораздо эффективнее после коллективизации. 

Че прям гораздо ? А факты где ? По тем данным, что я нашел, союз только к 37 году превзошел результат 1913 года. И то потом опять на 2 года свалился ) И это со всей машинерией !!!! Никакого диссонанса такой результат не вызывает, что понадобилось 20 лет и миллионы смертей, чтобы достичь довольно скромного результата ?

В 23.11.2019 в 20:05, romarchi сказал:

Или что, для вас механизация - это не увеличение эффективности?

Если механизация, дает тот же самый результат, что и был 20 лет назад, то да, это не увлечение эффективности. Это провал.

В 23.11.2019 в 20:05, romarchi сказал:

Чучело из-за границы? вы в теме разберитесь для начала. Прежде чем чушь писать.

Листовки издавались Петроградским комитетом. А там на тот момент - депутаты госдумы. В России. 

Ну ок, хотя мне без разницы. Любые силы, призывавшие к такому во время войны, по сути являются предательскими.

В 23.11.2019 в 20:05, romarchi сказал:

Повернуть оружие против самодержавия - это повернуть оружие против самодержавия.

Вот тут поносят февралистов на чем свет стоит, а ведь они разве не повернули оружие против самодержавия ? Ну как, хорошо стало ведь потом ?

В 23.11.2019 в 20:05, romarchi сказал:

Отличается. Дальше что?

Конечно отличается. Буквы во многих словах другие. Бумага другая. Суть одна - выступить против власти.

В 23.11.2019 в 21:09, лекс сказал:

Эти же территории вошли потом в СССР о каком распаде вы говорите в контексте действий большевиков по заключению мира? Собрали все эти территории в рамках СССР.

Чисто по причине поражения Германии и то Потеряв Прибалтику, Польшу, Финляндию

В 23.11.2019 в 21:09, лекс сказал:

Так что умысел на распад страны не подтверждается дальнейшими действиями.

Умысел был устроить мировую революцию и что случится с Россией в этом случае их не интересовало. 

 

В 29.11.2019 в 23:21, Иммануил_Кант сказал:

Данцинг был бы под влиянием РИ. Откуда у вас такая вера, что англосаксы вступились бы за РИ в войне Германии с РИ за Данцинг? Типа догадаться помогать то одним, то другим, чтобы обе стороны ослабли, могли догадаться только американцы?

Что бы случился Данциг, перед этим должен случиться Аншлюс и Мюнхен, при полном неучастии России. Плюс какое-то соглашение по типу Молотова-Риббентропа, но уже с АиФ и железобетонная уверенность, что с армией образца сентября 39 года они расправятся с РИ.

  

В 01.12.2019 в 19:37, feanya сказал:

И так, промышленный рост РИ сколько там был - 5% в год?

Прикол в том что даже 5% рост, даст на примере производства стали к 1939 году те же 18млн. тонн что и в РеИ

23 часа назад, feanya сказал:

так никто их целенаправленно не уничтожал, многие остались и честно работали на благо страны и народа, те, кого же больше интересовало набивание собственного кошелька

И в подвалах ЧК никого не расстреливал наверное, да ?

В 01.12.2019 в 21:23, feanya сказал:

Даже будь РИ в 39-41 в союзе с АиФ, тот способ которым нападала бы Германия и то, то война бы закончилась с РИ/РР - в августе, на линии Астрахань-Архангельск

Какая линия Астрахань-Архангельск ? Рейх задействовал в Польской компании 56 дивизий, тогда как в Барбароссе 183 дивизии. Разницу улавливаете ? 

Считаете с 56-ю они бы добились большего О_о ? 

  

7 часов назад, WolfRus сказал:

а теперь расскажи, в чем была вина ну например:

 

А́нна Степáновна Деми́дова (14 [26] января 1878, Череповец — 17 июля 1918, Екатеринбург) — комнатная девушка императрицы Александры Фёдоровны (супруги Николая II). Расстреляна большевиками вместе с царской семьёй.

 

Ну такая, за которую "расстрел" положен и яма с кислотой ?

Уровень большевиков таков, что даже таким же сумасшедшим якобинцам 130 лет на тот момент назад не хватило наглости казнить своего короля без суда. 

6 часов назад, feanya сказал:

виновные никакого снисхождения не заслуживают

В честь одного из виновных до сих пор названа станция метро и не только. Улица Ленина я думаю есть в каждом захолустье, даже в моей деревне у бабушки, не говоря о памятниках.

6 часов назад, romarchi сказал:

Ле́нский расстре́л — трагические события 4 (17) апреля 1912 года на приисках Ленского золотопромышленного товарищества, расположенных в районе города Бодайбо на притоке Лены, реках Витиме и Олёкме. В результате забастовки и последующего расстрела рабочих правительственными войсками пострадало, по разным оценкам, от 250 до 500 человек, в том числе 150—270 человек погибло.

Это разгон толпы. В то время мысль еще не продвинулась до того, что можно ОМОНом с дубинками и щитами разогнать толпу. Стреляли даже в самом оплоте демократии. Этот случай не имеет ничего общего с фактической казнью безоружных людей, в подвале дома без какого-либо суда.

Вообще все эти кивки в сторону, вон мол царь кровавый тоже людей губил, стрелял, выглядят просто нелепо. Говоришь о голоде, казнях массовых, как например в Крыму, миллионах погибших, миллионах, тебе говорят о ленском расстреле =/ 

Стандартный прием которым пользуются, когда хотят оправдать/переложить/разделить вину с кем-то другим или увести в сторону обсуждение. Этим часто русофобы пользуются, когда ты например говоришь о генодице, который устроил рейх в СССР, а они говорят об изнасилованных немках, типо смотрите как страдала Германия.

 

[romarchi 4,287]

12 часа назад, WolfRus сказал:

дадада, расскажите, что это был "эксцесс исполнителей", а не прямое указание "по команде".  

Вы не ответили. Так это правительство её приговорило?

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

зачем требовать к ответу за то, за что уже не только востребовано, но и взято, и за прошедший век обсосано до костей ?

Кем востребовано? И кто взял? Про обсосано, я пожалуй пропущу...

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

еще раз - ТЕРРОР на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне развязали БОЛЬШЕВИКИ. И НЕВАЖНО, в ответ на что.

Это почему вдруг стало неважно? Кто это решил? Вы?

 

 

[romarchi 4,287]

6 часов назад, wmz сказал:

По факту вы не отвечали, почему его так необходимо было решить. Обоснование какое ?

Требование решить вопрос от крестьян лично. Но я уже понял, что вам на их проблемы плевать...

 

Резкий демографический рост, происшедший в России в царствование Николая II, заметно обостряет «земельный вопрос». Содержание требований крестьян наглядно видно из наказов местных отделений Всероссийского крестьянского союза 1905 г. 100 % всех этих наказов требовали передачи всей земли в собственность крестьянских общин.

 

 

Цитата

И да, на тот момент цари смогли решить тот вопрос.

Смогли? Что, серьёзно? Доказать сей бред сможете? Или вы частицу "не" пропустили?

 

Цитата

Ну и что ? Попытки до этого много раз предпринимались, очевидно варианта, когда стало бы всем хорошо, на тот момент не существовало. Поэтому это дело оттягивали, по крайней мере в этом варианте не гибли миллионы. Ну и это не значит, что этот вопрос не мог быть решен в будущем, после войны.

Вариант чтоб всем было хорошо? Смешно))) 

Кем решен в будущем? На каком основании вы считаете, что царизм вообще был способен его (да и другие вопросы) решить?

 

Цитата

Брестский мир, после которого началась кровавая баня, он тоже результат раскола общества ?))

Какая кровавая баня? Выражайтесь конкретно.

ГВ началась до Бреста, учите историю. 

 

Цитата

Решение, при котором гибнут миллионы, не является решением. Скорее халатностью, непрофессионализмом, преступлением.

Пф... а что же это? Есть проблема. Есть решение проблемы. Итог - именно проблема (земельный вопрос) была решена. 

Да были жертвы. Это трагедия и с большевиков тут никто вину не снимает.

Только вот, реши эту проблему при царе, глядишь и не было бы и большевиков у власти. Не согласны?

 

Цитата

Это скорее вам пофиг, так как вы яростно отстаиваете "успех" этих реформ. Крестьяне явно не каждый день стали мясо жрать после "реформы". Не говоря о тех кто погиб, пока светлые большевики двигались к этим реформам. Они то вообще не смогли наслаждаться дарами большевиков, по причине своей преждевременной смерти.

А что, крестьяне каждый день мясо ели при царе? 

Я в отличии от вас, да - вижу и успех реформ. И их ошибки и жертвы. Потому как было по факту и одно, и другое и третье. У вас вот не хватает чего то, чтоб признать помимо трагедии, и успешные результаты. 

 

Цитата

Че прям гораздо ? А факты где ? По тем данным, что я нашел, союз только к 37 году превзошел результат 1913 года. И то потом опять на 2 года свалился ) И это со всей машинерией !!!! Никакого диссонанса такой результат не вызывает, что понадобилось 20 лет и миллионы смертей, чтобы достичь довольно скромного результата ?

Да??? Ну давайте сюда эти ваши факты. Так то на уровень довоенной РИ, советы вышли ЕМНИП в 1926.

Факты хотите. Ну ок.

 

До революции тракторы в нашем сельском хозяйстве были единичным явлением, тогда как Сев. Америка еще в 1916 г. выпустила 29.670 тракторов,[15] а в 1920 г. в этой стране было уже, как видно из вышеизложенного, около 250 тыс. тракторов.

Только после годов разрухи, начиная с 1922/23 г., мы получили возможность давать сельскому хозяйству механическую силу в виде тракторов. За этот короткий срок и, имея в виду ограниченность денежных ресурсов в стране, перенесшей колоссальные экономические потрясения, деревня, естественно, не могла еще получить большого количества тракторов. В 1927 г. в сельском хозяйстве СССР насчитывается до 30 тыс. тракторов.

 

Только на сталинградском тракторном выпускалось:

в целом в 1932 г. было выпущено 28882 трактора

 

И что было в РИ

 

Тракторостроительной промышленности практически не существовало. В 1913 году в царской России было всего 165 тракторов. До 1917 года было закуплено за границей и завезено в Россию около 1500 тракторов.

 

Сельскохозяйственные машины и орудия в России в 1910 г. (в шт.)

 

Район	Число губерний	Сохи	Косули	Плуги			Бороны
				Дере- вянные	железные	Паровые	Дере- вянные	с железными зубьями	Железные
Европейская Россия	50	6454119	800773	2320673	4007010	304	5032244	12068071	396545
Северный Кавказ	3	9007	1385	27856	360307	3	44849	646082	9839
Закавказье	9	351209	23577	91956	68188	-	146966	35477	1104
Западная Сибирь	4	485101	49055	106245	293346	10	68922	1748944	3822
Восточная Сибирь	5	98041	15226	26946	40524	-	53374	219739	2152
Средняя Азия	9	381872	4649	152696	179298	-	259053	403467	5069
Польша	10	88153	71681	276172	463117	18	58012	154751	71926
По империи	90	7867502	966346	3002544	5446790	335	5663420	1527581	490457

 

Итак, сохи, косули и деревянные плуги - 19,8 млн. И железных плугов - 5,4 млн. Сельхоз просто огонь. Тракторов почти нет, а пашут в большинстве деревянными орудиями. 

 

Цитата

Если механизация, дает тот же самый результат, что и был 20 лет назад, то да, это не увлечение эффективности. Это провал.

Провал у вас в знаниях по данной теме. Читайте выше по только частичным результатам механизации.

 

Цитата

Ну ок, хотя мне без разницы. Любые силы, призывавшие к такому во время войны, по сути являются предательскими.

А вы кто есть, чтоб решать, что предательство в те годы, а что нет? Прокурор? Судья?

Вам да - без разницы что было на самом деле. Но мнение имеете, да? Не разбираясь в тематике.

 

Цитата

Вот тут поносят февралистов на чем свет стоит, а ведь они разве не повернули оружие против самодержавия ? Ну как, хорошо стало ведь потом ?

Никто кроме антисоветчиков, в поношении не замечен. Я февралистов не поносил. Я озвучивал факты их деятельности/бездеятельности. Без каких то моральных оценок. 

А ничего, что лозунги "долой самодержавие" шло от масс. Ещё до того как на сцену вышли депутаты госдумы? 

Что вы несете какой то детский лепет? Хорошо... не хорошо. Каким местом это субъективное понятие к истории относится? 

Был факт - призывали против конкретно самодержавия. И то что люди сами с такими лозунгами вышли, и за самодержавие никто почти не заступился в последствии - значит людям самодержавие мягко говоря приелось.

 

Цитата

Конечно отличается. Буквы во многих словах другие. Бумага другая. Суть одна - выступить против власти.

Ну вы вольны утрировать и приравнивать. Факт всё равно остается - это не одно и то же.

 

 

Изменено 03.12.2019, 05:11:34 пользователем romarchi

[WolfRus 12,464]

3 часа назад, romarchi сказал:

Вы не ответили. Так это правительство её приговорило?

это большевики их убили всех.  И исполнители, и  те, кто отдавал им приказы, были или контролировались большевиками. И верховной властью в стране были тоже они.

И подобных "жертв классовой борьбы", "узаконенной" большевиками, были МИЛЛИОНЫ.

 

Цитата

Кем востребовано? И кто взял? Про обсосано, я пожалуй пропущу...

большевичками. И большевички взяли. И обсосано тоже ими и их последователями.

 

Цитата

Это почему вдруг стало неважно?

потому что  не отменяет факта ИХ преступления и ответственности за него.   То что Вася перешел улицу в неположенном месте не снимает ответственности с Пети за ограбление банка. Даже если Петя при этом перешел улицу на красный свет.

 

Цитата

Кто это решил? Вы?

и я, и любой ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек решит аналогично.   Тот же, кто возомнит что чужое преступление развязывает ЕМУ руки, очень быстро окажется за решеткой - и никакие отмазки "а почему я ? А вот он..." ему не помогут.  Потому что каждый должен отвечать ЗА СВОЕ.  

 

 

Изменено 03.12.2019, 07:29:45 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

это большевики их убили всех.  И исполнители, и  те, кто отдавал им приказы, были или контролировались большевиками - от самой верхушки.

Ещё раз. Вопрос предельно четкий. Хватит юлить.

Это правительство большевиков её приговорило? Да или нет? 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

большевичками. И большевички взяли. И обсосано тоже ими и их последователями.

Странно у вас. 

Большевики должны ответить перед обществом. Перед вами лично...

А царизм за расстрел рабочих, значит не должен ни перед кем отвечать. Он якобы уже ответил. Но не перед обществом, а почему то перед большевиками. Так что ли?

Ничего тут не смущает?

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

потому что  не отменяет факта преступления и ответственности за него.   То что Вася перешел улицу в неположенном месте не снимает ответственности с Пети за ограбление банка. Даже если Петя при этом перешел улицу на красный свет.

Вопрос был иной. С чего вы лично вдруг стали решать, что важно в нашей истории, а что нет?

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

и я, и любой ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек решит аналогично.   Тот же, кто возомнит что чужое преступление развязывает ЕМУ руки, очень быстро окажется за решеткой - и никакие отмазки "а почему я ? А вот он..." ему не помогут.  Потому что каждый должен отвечать ЗА СВОЕ.  

Вы за себя говорите только. Остальные любые - вам прав за них говорить не давали.

 

[WolfRus 12,464]

2 часа назад, romarchi сказал:

До революции тракторы в нашем сельском хозяйстве были единичным явлением, тогда как Сев. Америка еще в 1916 г. выпустила 29.670 тракторов,[15] а в 1920 г. в этой стране было уже, как видно из вышеизложенного, около 250 тыс. тракторов.

Только после годов разрухи, начиная с 1922/23 г., мы получили возможность давать сельскому хозяйству механическую силу в виде тракторов. За этот короткий срок и, имея в виду ограниченность денежных ресурсов в стране, перенесшей колоссальные экономические потрясения, деревня, естественно, не могла еще получить большого количества тракторов. В 1927 г. в сельском хозяйстве СССР насчитывается до 30 тыс. тракторов.

Ну браво, чё.

 

А откуда взялась "разруха", а ?    Что, большевички не справились с управлением страной и тренировались на людях ?

С чего ты и тебе подобные взяли, что в РИ за те же 10 лет  не появились бы десятки тысяч тракторов и автомобилей после победы в ПМВ ?

 

Давай весь мировой технический прогресс 20 века присвоим большевикам, а мобильники в каждом кармане - "Единой России"..

 

[лекс 12,691]

18 часов назад, romarchi сказал:

Страну убили? Так жива страна, до сих пор... 

Не знаю как Лексу, мне от них каких-то отвечаний за что-то не нужно. Это история, наша общая. Я её принимаю как есть. 

+100500

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

Ну давай, ответь. Без юления.

Последние 25 страниц я именно на это прямо и отвечаю без всякого юления.

Но если хочешь ещё раз услышать, то давай.

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

Кто устроил октябрьский переворот ?

Вопрос не корректно поставлен.

Февраль 1917г. не может быть вменён февралистам (хоть их действия и незаконны... да февралисты устроили переворот), т.к. неспособную власть свергают.

Октябрь 1917г. также не может быть вменён большевикам (хотя и их действия незаконны...да большевики устроили переворот), т.к. неспособную власть свергают.

Это вопрос о способности власти управлять и решать насущные вопросы.

ВП - это не смогло. Так что, претензии к ВП.

Дело не в том, что они допустили большевиков к власти. Дело в том, что они оказались не способными управлять и решать насущные вопросы. Это охватывает все сферы. Итог - распад армии, радикализация масс, высвобождение вооружённых людей. Как следствие, начало борьбы за власть, приход к власти радикалов, потеря территории (не важно когда она произошла фактически, важно что защищать эту территории было не возможно вследствие потери армии).

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

Кто виноват в капитуляции и потерях от Брестского мира, заключенного правительством БОЛЬШЕВИКОВ ?

Армия потеряна при ВП. Нет армии, капитуляция и территориальные потери неизбежны. Это следствие потери управления и армии, произошедшее при ВП.

Вы просили следствия, последствия, результаты... Вот они. Не нравится? Понимаю, но оттого что вам не нравится последствия бездействий и не способности ВП не меняются. 

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

кто спровоцировал ГВ, узурпировав власть, и не смог ее обуздать аж 4 года ? 

Опять вопрос не корректно поставлен.

ГВ - это этап в борьбе за власть. Борьба за власть стала неизбежность после тарнопольского поражения летом 1917г. и не наведения порядка ВП. Вначале вопрос решался мирно, затем перерос в форму ГВ.

Наведи порядок ВП в марте-апреле 1917г. обошлось бы и без большевиков, и без позорного мира и без ГВ.... Не сделали это своевременно и все насущные вопросы перешли в радикальнейшую форму.

Переворот и разгон УС... В условиях наведения порядка не может быть двоевластия. Поэтому тут не в чем обвинить большевиков.

4 года... Ну так и сопротивление большевикам было не маленьким... На наведение порядка требуется время.... ВП могло бы это сделать быстро, вопрос был лишь в своевременности... Оно это не сделало... В итоге на наведение порядка потребовалось уйму времени...

Насчёт провоцирования... В чём провоцирование? Власть наводит порядок это провоцирование? Нет. Идеи мировой революции (классовая борьба), так почитайте дискуссии большевиков об заключении позорного мира. Уже тогда у руководства большевиков было понимание, что мировая революция вопрос не скорого времени, а есть другие задачи.

Какое провоцирование (и удобный момент) может быть если в 1918г. под контролем красных оставалась не большая территория, остальная территория была под контролем их врагов. Это, скорее, для противников красных был удобный момент.

 

Так что, ответы на эти ваши вопросы лежат в оценке последствий неспособности и бездействий со стороны ВП.

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

Кто использовал ГВ как средство физического уничтожения всех политических оппонентов и всех несогласных ?

Люди гибли с обеих сторон. Террор использовали обе стороны.

Ответ: обе стороны.

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

Кто 74 года  использовал абсолютную власть для подавления всяких намеков на инакомыслие ?

К обсуждаемым событиям 1917-1918гг. это не имеет никакого отношения...

Но в принципе и на этот вопрос я отвечал (ссылка ниже).

Не 74 года, а меньше... С большевиками (коммунистами) после ГВ и вплоть до распада СССР связаны все чёрные и золотые страницы нашей страны. В этот период все претензии к ним очевидны. 

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

Хотя я отвечу за тебя: "большевички чуть-чуть виноваты в терроре, потому что вынужденно, а все остальное сделали мышерокеры с Марса"

Чуть-чуть не считается.

Применительно к красному террору в ГВ виноваты без оговорок.

В условиях ГВ и наведения порядка можно понять чем продиктован террор, но террор это не оправдывает. Это военное преступление.

Странно что за последние 25 страниц, что я тебе это пишу, ты так до сих пор это не понял.

 

15 часов назад, WolfRus сказал:

это не просто "террор красных", который можно списать на "инцидент исполнителей" или там "произвол локальных лидеров" - это ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПОЛИТИКА ТЕРРОРА и ДИСКРИМИНАЦИИ.

И эта ГОСУДАРТСТВЕННАЯ ПОЛИТИКА ДИСКРИМИНАЦИИ И ТЕРРОРА "по классовому признаку", на которую был взят курс сразу с момента узурпации власти,  и привела к гражданской войне большевиков с теми, кто отказался признавать террористов властью. 

 

Просто "террор"   меркнет по сравнению с идеологией ГОСУДАРСТВЕННОГО террора, когда  приличная часть населения страны оказывается БЕСПРАВНОЙ МИШЕНЬЮ для УЗАКОНЕННОГО БЕСПРЕДЕЛА и в отчаянии берется за оружие.

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

Кстати "террор" узаконили, подняли на государственный уровнень именно большевички.  "Проклятый царизм" отменил крепостное право,  начал кучу реформ, в том числе и в правовом поле. А когда встал выбор - ГВ или отказ от власти, Николай II  сделал выбор в сторону предотвращения ГВ - несмотря на все свои ошибки. И даже ВП  умудрилось без ГВ и мясорубки погасить мятеж Корнилова. 

А вот большевички между "разделить власть с другими партиями в составе УС" и "начать ГВ" выбрали ГВ. После чего  на 70+ лет подняли на флаг ТЕРРОР  в государственном масштабе.

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

еще раз - ТЕРРОР на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне развязали БОЛЬШЕВИКИ. И НЕВАЖНО, в ответ на что. Важно что он А) был всеобщим, узаконенным на уровне страны, Б) его целью были не конкретные преступники, а приличная часть населения страны, объединененая про признаку "классового происхождения". Так называемые "классовые враги", которые подлежали  "деклассации" (читай ограблению) и "искоренению" (читай уничтожению в случае любого недовольства).

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

нуну.  Только почему-то  оставляете у них меньшее, оправдывая большее.

 

Как ты предсказуем.

Вот только вчера тебе писал

Цитата

У меня как раз признаётся вина царского правительства, ВП, большевиков и белых.

У тебя же, царское правительство несёт ответственность, а виноваты выходят большевики, которые что-то там когда-то пропагандировали, вп не виновато в перевороте - царь сам пришёл подписал, вп ответственно за ОСЛАБЛЕНИЕ армии, а развали её большевики, которые когда-то что-то пропагандировали и следствий бездействий ВП тоже видеть не хотим... Т.е. большевики виноваты во всё ещё до переворота? По-сути, у тебя так и получается. Ну а далее, следствий предыдущих властей не замечаем. Вот и выходит, что у тебя сплошная односторонность.

Я же прописываю, конкретно, кто в чём виноват.

Есть и то в чём виноваты большевики. Никакой односторонности, алогичности и декларитивности.

В отличии от тебя, предлагающего рассматривать следствия действий. Так и я ведь о об этом. Вопрос лишь в том, что логичные выводы тебе не нравятся.

Террор - это абсолютное зло. Оно не может быть большим или меньшим.

У тебя же опять... Белые террор осуществляли, но "чуть-чуть виноваты в терроре" (твои слова), а вот большевики виноваты в терроре по уши.

Виноваты обе стороны... и не чуть-чуть.

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

Мое мнение и мое предложение  по оценке событий 20 века читай выше, вот тут:

 

Подробно ответил по всем пунктам:

Ничего не поменялось.

 

7 часов назад, wmz сказал:

Чисто по причине поражения Германии и то Потеряв Прибалтику, Польшу, Финляндию

И? Территории были возвращены со временем? Да. Как были потеряны, так были и возвращены.

Вопрос даже не в том по какой причине возвращены. Вопрос в том, что территории вернулись. Т.е. большевики раздают территории затем чтобы потом вернуть? Л-л-логика... 

 

7 часов назад, wmz сказал:

Умысел был устроить мировую революцию и что случится с Россией в этом случае их не интересовало. 

Не важно что большевики пропагандировали до прихода к власти, важно с чем они столкнулись и каковы были их дальнейшие шаги. Чем продиктованы эти шаги не является секретом. Обсуждения опубликованы.

В контексте мирных переговоров и обсуждения вопроса о германских требованиях, те кто отстаивали заключение мира (они изначально остались в меньшинстве, но их точка зрения в итоге с большим трудом победила на фоне германского наступления) исходили из того что сил у большевиков нет ни на то чтобы оказать сопротивление немцам, ни, тем более, чтобы поднять мировую революцию, при этом, рабочие европы ещё не на столько прониклись пропагандой чтобы поднять мировую революцию, а когда они это будут готовы сделать не известно.

Так что, при заключении позорного мира умысел был на сохранение государства и власти в нём, а не на мировую революцию.

[WolfRus 12,464]

12 минуты назад, romarchi сказал:

Ещё раз. Вопрос предельно четкий. Хватит юлить.

Это правительство большевиков её приговорило? Да или нет? 

ДА, в ИТОГЕ именно "правительство большевиков" со своей людоедской идеологией приговорило ее и миллионы других убитых и ограбленных "классовых врагов".

 

12 минуты назад, romarchi сказал:

Странно у вас. 

Большевики должны ответить перед обществом. Перед вами лично...

А царизм за расстрел рабочих, значит не должен ни перед кем отвечать. Он якобы уже ответил. Но не перед обществом, а почему то перед большевиками. Так что ли?

Ничего тут не смущает?

совершенно ничего не смущает. 

1. Преступления "царизма"  к данному временному периоду НЕ ОТНОСЯТСЯ в виду  того, что ЦАРИЗМА уже НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

2. ПОтому как в ДАННЫЙ МОМЕНТ я веду речь об ОТВЕТСТВЕННОСТИ БОЛЬШЕВИКОВ  за ИХ преступления.

 

12 минуты назад, romarchi сказал:

Вопрос был иной. С чего вы лично вдруг стали решать, что важно в нашей истории, а что нет?

а с чего ТЫ вдруг стал лично решать, что важно, а что нет ?  И может быть ты мне расскажешь,  КТО ИМЕННО по твоему должен за каждого из нас решать, что ему "важно в истории, а что-нет" ?  А заодно кто тебе дал право мне указывать, что я могу оценивать, а что не могу ?

 

12 минуты назад, romarchi сказал:

Вы за себя говорите только. Остальные любые - вам прав за них говорить не давали.

Как и тебе. Тем не менее ты постоянно  ссылаешься на некие аморфные абстрактные "массы", которые якобы "чего-то хотят" и "чего-то решили".

[WolfRus 12,464]

18 минут назад, лекс сказал:

Вопрос не корректно поставлен.

Юление.   Вопрос поставлен предельно конкретно.    Ответа нет, вместо ответа простыня отмазок и перевода стрелок с кучей слов на тему, про которую я тебя не спрашиваю.

 

Цитата

Опять вопрос не корректно поставлен.

 

И снова юление и ответ на что угодно, но не на прямо и конкретно поставленный вопрос.

 

 

Цитата

Переворот и разгон УС...

и ОПЯТЬ  ответа нет, а есть отвлеченные рассуждения шаром по конусу.

 

Цитата

Так что, ответы на эти ваши вопросы лежат в оценке последствий неспособности и бездействий со стороны ВП.

ответов у тебя НЕТ.  Есть попытки замазать и увести в сторону от заданых вопросов.

 

Цитата

Люди гибли с обеих сторон. Террор использовали обе стороны.

Ответ: обе стороны.

Замечательно.  По твоей логике  в ВОВ тоже "виноваты обе стороны", потому что "люди гибли с обеих сторон" ?

 

Получается что ОТВЕТА снова НЕТ.

 

Цитата

Не 74 года, а меньше... С большевиками (коммунистами) после ГВ и вплоть до распада СССР связаны все чёрные и золотые страницы нашей страны. В этот период все претензии к ним очевидны. 

74.  Потому как Большевики взяли власть в 1917 году а потеряли в 1991.   1991-1917=74.

Все что происходило в этот период - "и черное и золотое" - на них.   И ГВ  в этот период попадает просто замечательно. Причем вся целиком.

 

Цитата

Чуть-чуть не считается.

Применительно к красному террору в ГВ виноваты без оговорок.

В условиях ГВ и наведения порядка можно понять чем продиктован террор, но террор это не оправдывает. Это военное преступление.

Странно что за последние 25 страниц, что я тебе это пишу, ты так до сих пор это не понял.

Ты почему-то отмазываешь их от самой ГВ, явившейся прямым следствием действий большевиков.

 

 

Цитата

У тебя же опять... Белые террор осуществляли, но "чуть-чуть виноваты в терроре" (твои слова), а вот большевики виноваты в терроре по уши.

лгунишка.   Я МНОГО РАЗ ПИСАЛ, что  КАЖДЫЙ ЛИЧНО ОТВЕЧАЕТ за свои преступления. Хоть белый, хоть красный, хоть желтый.

но за преступления на ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ отвечает тот, кто им правит. Правили де-юре и де-факто БОЛЬШЕВИКИ.

 

Цитата

И? Территории были возвращены со временем? Да. Как были потеряны, так были и возвращены.

да неужели ?   ГДЕ ОНИ ?    Финляндия, Польша, Прибалтика - ГДЕ ?

И сколько ТРУПОВ ЛЮДЕЙ  стоило это "возвращение" ?

 

Цитата

Вопрос даже не в том по какой причине возвращены. Вопрос в том, что территории вернулись. Т.е. большевики раздают территории затем чтобы потом вернуть? Л-л-логика... 

Да, сначала раздали "бесплатно", а потом часть из них "вернули", оплатим МИЛЛИОНАМИ смертей.

 

Если это не ПРЕСТУПЛЕНИЕ то что ?

 

Цитата

Так что, при заключении позорного мира умысел был на сохранение государства и власти в нём, а не на мировую революцию.

для которого нужно было много тех, наслушался лозунгов и научился легко и непринужденно убивать.

Изменено 03.12.2019, 07:55:02 пользователем WolfRus

[feanya 1,672]

9 часов назад, WolfRus сказал:

ЛООЛ. Ты прочитай по буквам то что я тебе привел. 

14 часа назад, WolfRus сказал:

3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.

прочитайте еще раз.

В военное время. По факту преступления.

и сейчас в военное время укрывателей оружия, дезертиров и мародеров могут расстрелять без суда, просто по трибуналу или в некоторых случаях - прямо на месте.

трибунал - не суд. следствия опять же нет.

9 часов назад, WolfRus сказал:

.  Все просто - пришел комиссар с отрядом в деревню, и давай вершить, как левая пятка зачесалась.  Потому как картбланш - расстреливать без суда и следствия.  То есть в кого пальцем ткнул, тот и виноватый, и пусть потом с того света  доказывает, что не при делах.

как-то не вяжется с вот этим вашим враньем выше

 

 

 

9 часов назад, WolfRus сказал:

они были СУДАМИ хотябы.  И ОПЯТЬ ЖЕ, я где-то оправдывал Столыпинские суды ?

по названию, по сути - это трибунал, трибунал не решает вопрос вины, он решает вопрос наказания.

9 часов назад, WolfRus сказал:

я хоть как-то и где-то оправдывал их расстрел ? Нет ?   К чему эти вопросы ?

так вы решили поспорить о нац примирении, давайте по-порядку.

я что-то не вижу от "царистов" какого-то покаяния за это и многое другое, вы же требуете покаяния от большевиков.

Более того осужденные большевиками семеновцы - сейчас реабилитированы. Как и сам Николай - лично ответственный за убийство тысяч безоружных людей еще почитается церковью, видимо это были какие-то неправильные люди.

9 часов назад, WolfRus сказал:

   А ЛИШИЛИ ВСЕХ ПРАВ (включая право на жизнь)  неугодные себе "классы". Типа "бескомпромиссная классовая борьба до последнего буржуя" 

странно, буржуи лишавшие крестьян и рабочих каких либо прав, в том числе и на жизнь - нормально, крестьяне и рабочие поступившие так же с буржуями - "а нас то за шо"

9 часов назад, WolfRus сказал:

Э не, тут четко написано - "БЕЗ суда и следствия РАССТРЕЛЯТЬ".   Так что не надо их отмазывать.

а что там был "суд"? там было "следствие" - столыпинские так же хватали по факту преступления и вешали.

9 часов назад, WolfRus сказал:

элементарно, Ватсон, стыдно такое не знать.  Механизм простой - неугодная партия большевиками объявляется "контрреволюционной" и  вуаля !   Она сама запрещается, а ее "члены" подлежат "наказанию за контрреволюционную деятельность", нераскаявшиеся - вплоть до расстрела и конфискации.

приведите пример до февраля 18 года.

тогда почему отпустили того же Деникина? - зря, как показала практика, в этом их прямая вина - повесь они его сразу, за все что вы перечислили - можно было сохранить множество жизней.

9 часов назад, WolfRus сказал:

конечно-конечно.  Большевиков  массовые убийства всего лишь "не красят", а у "всех остальных"  куда менее масштабные деяния - это ужасные преступления и произвол.

 

Ты или трусы надень, или крестик сними.

большевики приняли правила игры, установленные другими и при первой же возможности от них отошли.

С волками жить - по волчьи выть.

 

9 часов назад, WolfRus сказал:

нетипичное, отнюдь нетипичное.  И каждое из таких примеров  обсосано в советской литературе со всех сторон, соревнуясь кто больше страшных подробностей выдумает и/или опишет, и кто круче "заклеймит клятый царизм"..

То что "царское правительство"  совершило ряд преступлений (из тех, которые ТЫ САМ ОПРАВДЫВАЕШЬ - типа "по законам военного времени"),  хоть каким либо образом  СНИМАЕТ  с  БОЛЬШЕВИКОВ ответственность за ИХ преступления, причем куда более масштабные и кровавые ?   НЕТ, НЕТ и еще раз - НЕТ.

вы таки привидете пример этих преступлений? Просто за большую часть этих преступлений виновные понесли наказание еще при Берии.

а потом их реабилитировали, того же Косиора.

9 часов назад, WolfRus сказал:

Поставь СЕБЯ на их место.  Ты знаешь, что скоро тебя придут  "деклассировать" и скорее всего ограбят, а то и убьют без суда и следствия. Ты будешь организовывать сопротивление? Посчитаешь себя ВПРАВЕ  защищать себя и близких с ОРУЖИЕМ В РУКАХ ?

так именно этот механизм самозащиты и породил большевиков и прочих революционеров.

9 часов назад, WolfRus сказал:

Про религию ты бы вообще не заикался - то что сотворили большевички с православием вообще ни в какие ворота не лезет.

а что они сделали конкретно с православием то?

с ним - ничего, с ним гораздо больше Петр сделал, после него церковь - всего лишь министерство.

Как только ВП сделало посещением субботних, емнип, молитв в армии не обязательным - посмотрите сколько людей на них осталось.

останься церковь нейтральной - ничего бы с ней не сделали, но церковь начала вести агитацию, что вызвало реакцию на нее, но вообще - снижение роли церкви это сугубо положительное явление.

Взрывать храмы - точно не стоило, особено ХСС- в конце-концов мемориал героям Отечественной Войны. Но вот восстанавливать его тоже не стоило - общественный басейн как-то полезнее.

Вспомним Гапона опять же.

9 часов назад, WolfRus сказал:

Ну какой человек с НЕПРОМЫТЫМИ до потери самосохранения мозгами  пойдет и на своих родителей настучит в ГПУ, при этом даже не для какой-то выгоды, а "ПРОСТО ТАК, ЗА ИДЕЮ" ? При том что сам тут же останется сиротой и получит несмываемое клеймо "сын врагов народа" ?

любой честный морально стойкий человек. Про клеймо только вот врать не нужно.

9 часов назад, WolfRus сказал:

И имя таким было - ЛЕГИОН !

А эта система тотального стука и анонимок - это что, характерная черта для ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫХ людей ?

для психически здоровых людей очевидно, что преступник должен быть в тюрьме, хотя иногда ситуация доходила до абсурда и вот директора мосводоканала постоянными ложными доносами довели до суицида, отличный был мужик, но там виновных как бы наказали.

9 часов назад, WolfRus сказал:

А массовые убийства офицеров армии и флота - это тоже "ничего такого" ? 

заметьте, те офицеры, которые с подчиненными обходились как с людьми - не пострадали.

попробуйте подумать - почему?

ну и кстати, а причем тут большевики - это началось задолго до них.

9 часов назад, WolfRus сказал:

То что "царское правительство"  совершило ряд преступлений (из тех, которые ТЫ САМ ОПРАВДЫВАЕШЬ - типа "по законам военного времени")

только вот не было никакого военного времени и оружия у жертв никакого не было, до определенного момента и преступлений они никаких не совершали - забастовки были законодательно разрешены.

9 часов назад, WolfRus сказал:

На  тему почему "большевиков поддержало больше" - потому что у них ПРОПАГАНДА была лучше и врали они беззастенчивее.    И те, кто  "поддержал большевиков"   по большей части были такими же как твои бывшие друзья, жертвами пропаганды.

пропаганда работала в начале войны, после пары лет - переходы целых частей и командиров на сторону красных - результат того что 1) люди устали от войны 2) люди видели что делают большевики на деле и поддерживали это.

сейчас с пропагандой сильно проще.

9 часов назад, wmz сказал:

Прикол в том что даже 5% рост, даст на примере производства стали к 1939 году те же 18млн. тонн что и в РеИ

Сталь это конечно хорошо, но вот вопрос - давайте рассмотрим производство, например, подшипников. Без подшипников - нет двигателей - без двигателей нет своих тракторов, машин, самолетов.

РИ подшипники не производили, как и двигатели - а только их собирали.

Сталь - это сырье. Гораздо важнее что-то из этого сырья производить, чем продавать сырье и покупать потом изделия из него.

я вот кстати по статистике именно стали не нашел 1913 - сталь вместе с железом - да, но конкретно сталь - нет

9 часов назад, wmz сказал:

Какая линия Астрахань-Архангельск ? Рейх задействовал в Польской компании 56 дивизий, тогда как в Барбароссе 183 дивизии. Разницу улавливаете ? 

Считаете с 56-ю они бы добились большего О_о ? 

против армии уровня - РИ - запросто, она бы сопротивлялась не сильнее чем польская или французская.

9 часов назад, wmz сказал:

И в подвалах ЧК никого не расстреливал наверное, да ?

и никого из ЧК за это потом не покарали? Ежова? Ягоду?

 

9 часов назад, wmz сказал:

Говоришь о голоде, казнях массовых, как например в Крыму, миллионах погибших, миллионах, тебе говорят о ленском расстреле =/ 

а что в РИ голода не было? Читаем Милова.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

А что, крестьяне каждый день мясо ели при царе? 

судя по статистике рекрутов - 30% его никогда в жизни не ели, а остальные 65% - разве что по праздникам.

 

Изменено 03.12.2019, 08:06:19 пользователем feanya

[romarchi 4,287]

33 минуты назад, WolfRus сказал:

Ну браво, чё.

А что? Не позитивный результат что ли? 

 

Цитата

А откуда взялась "разруха", а ?    Что, большевички не справились с управлением страной и тренировались на людях ?

Разруха? Ну изучите вопрос, что это есть и откуда она началась для начала.

Вот вам толстый намек, как начиналась разруха в экономике

http://istmat.info/node/37782

По отдельным месяцам число закрывшихся предприятий и число рабочих в них распределялись следующим образом:

Месяцы	Число закрывшихся заведений	Число рабочих в них
Март	74	6644
Апрель	55	2816
Май	108	8701
Июнь	125	88755
Июль	206	47754

Цитата

С чего ты и тебе подобные взяли, что в РИ за те же 10 лет  не появились бы десятки тысяч тракторов и автомобилей после победы в ПМВ ?

С того что не было ровным счетом никаких предпосылок. Ни каких программ по механизации села как у большевиков.

Но вы можете нас удивить. Выложив ФАКТЫ, говорящие о такой возможности. А не просто свою веру. 

 

Цитата

Давай весь мировой технический прогресс 20 века присвоим большевикам, а мобильники в каждом кармане - "Единой России"..

А давайте не будем уже откровенные глупости говорить. По теме есть что заявить? С фактами и пруфами.

 

27 минут назад, WolfRus сказал:

ДА, в ИТОГЕ именно "правительство большевиков" со своей людоедской идеологией приговорило ее и миллионы других убитых и ограбленных "классовых врагов".

Не надо тут кавычек. 

Документ или пруф, говорящий что правительство приговорило эту женщину в студию!

 

Цитата

совершенно ничего не смущает. 

1. Преступления "царизма"  к данному временному периоду НЕ ОТНОСЯТСЯ в виду  того, что ЦАРИЗМА уже НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

2. ПОтому как в ДАННЫЙ МОМЕНТ я веду речь об ОТВЕТСТВЕННОСТИ БОЛЬШЕВИКОВ  за ИХ преступления.

Какай ещё период. 

Вопрос прямо вам - перед кем ответил царизм за расстрелы? Где это общество перед которым царизм ответил за преступления?

Ну и ведите себе речь. На вопрос по преступлениям царизма отвечать значит отказываетесь? Слив?

 

Цитата

а с чего ТЫ вдруг стал лично решать, что важно, а что нет ?  И может быть ты мне расскажешь,  КТО ИМЕННО по твоему должен за каждого из нас решать, что ему "важно в истории, а что-нет" ?  А заодно кто тебе дал право мне указывать, что я могу оценивать, а что не могу ?

А я в отличии от вас лично, тут не заявлял, что важно/не важно.

Снова вопрос - кто вам дал полномочия это решать? Отвечайте!

 

Цитата

Как и тебе. Тем не менее ты постоянно  ссылаешься на некие аморфные абстрактные "массы", которые якобы "чего-то хотят" и "чего-то решили".

А я за себя только и говорю. Или просто озвучиваю факты. 

Массы - ну и что же я про них говорил такого, что противоречит фактам?

Изменено 03.12.2019, 08:08:47 пользователем romarchi

[wmz 2,356]

2 часа назад, romarchi сказал:

Или вы частицу "не" пропустили?

Да.

2 часа назад, romarchi сказал:

На каком основании вы считаете, что царизм вообще был способен его (да и другие вопросы) решить?

А на каком вы считаете, что не был бы ? Факты какие ? Вы медиум ?

2 часа назад, romarchi сказал:

ГВ началась до Бреста, учите историю. 

Основные события, именно с тысячами жертвами, начались после Бреста, т.к многие посчитали это предательством интересом. 

2 часа назад, romarchi сказал:

Да были жертвы. Это трагедия и с большевиков тут никто вину не снимает.

Только вот, реши эту проблему при царе, глядишь и не было бы и большевиков у власти. Не согласны?

Еще рез. Решение не должно быть ради самого решение. Оно должно приносить ощутимый результат, через весьма короткое время и не должно стоить жизни миллионов людей.

3 часа назад, romarchi сказал:

А что, крестьяне каждый день мясо ели при царе? 

У вас плохо с восприятием информации ? Давайте факты кардинального улучшения положения крестьян. Есть мясо каждый день для крестьянина при власти большевиков - это можно назвать серьезным улучшением. Есть такое ? Или они так же перебивались с хлеба на воду ? Иначе мне не понятно, за что положили миллионы ?

3 часа назад, romarchi сказал:

успешные результаты. 

Успешные результаты, через 20 лет, на пару лет, остальное уже после войны. Да я такое не считаю успехом.

3 часа назад, romarchi сказал:

Факты хотите. Ну ок.

А это что за чушь ? Как этот бред понимать ?

Вопрос залу. У нас эффективность с/х заключается в выпуске тракторов, а не в производстве зерновых и урожайности с гектара ? Вот эти факты давайте.

3 часа назад, romarchi сказал:

И что было в РИ

Фантастика ))) У нас обвиняют РИ в том, что она массово не занимался механизацией. А ничего, что

Цитата

До первой мировой войны, трактора не вышли из стадии экспериментов, так в 1908 году в США было всего 600 тракторов. Мировой лидер тракторостроения, компания  Hart-Parr (придумавшая слово "трактор") выпустила за 1906-1918 гг всего 4114 трактора. 

Почему нет тогда обвинений в том, что РИ не занималось ракетостроением или ядерной энергетикой ?

3 часа назад, romarchi сказал:

Был факт - призывали против конкретно самодержавия. И то что люди сами с такими лозунгами вышли, и за самодержавие никто почти не заступился в последствии - значит людям самодержавие мягко говоря приелось.

С 170 миллионной РИ, пара тысяч горлопанов выступало против самодержавие и вы из этого делаете вывод, что людям оно приелось. Оу, потрясающая логика. Тогда и в современной России народ выступает против Путина, выходят же тысячи людей ? Выходят. Несмотря, что за него же голосовало 70%.

3 часа назад, romarchi сказал:

Факт всё равно остается - это не одно и то же.

То что ты какие-то свои мысли громко именуете фактами, не делает их таковыми.

 

[romarchi 4,287]

7 минут назад, wmz сказал:

А на каком вы считаете, что не был бы ? Факты какие ? Вы медиум ?

В правление Ники проблемы не решили, не решались. Вот факты.

Где факты от вас?

 

7 минут назад, wmz сказал:

Основные события, именно с тысячами жертвами, начались после Бреста, т.к многие посчитали это предательством интересом. 

Юление не зачтено. ГВ была до Бреста. И была бы что с ним, что без него.

Ещё раз - учите историю

 

7 минут назад, wmz сказал:

Еще рез. Решение не должно быть ради самого решение. Оно должно приносить ощутимый результат, через весьма короткое время и не должно стоить жизни миллионов людей.

Это вы тут теперь у нас решаете, что и как должно быть? Вам кто такие полномочия дал?

Решение есть - да. Результат тоже есть. Проблема решена. По факту. Что то есть сказать против этих фактов?

 

7 минут назад, wmz сказал:

У вас плохо с восприятием информации ?

Объяснитесь... какую такую информацию от вас, я якобы плохо воспринял? давайте... расскажите

 

7 минут назад, wmz сказал:

Давайте факты кардинального улучшения положения крестьян. Есть мясо каждый день для крестьянина при власти большевиков - это можно назвать серьезным улучшением. Есть такое ? Или они так же перебивались с хлеба на воду ? Иначе мне не понятно, за что положили миллионы ?

Вы читать по русски умеете? Я писал о серьёзном улучшении сельхоза. А не уровни жизни крестьян. Ваш уровень восприятия информации не позволяет одно отличить от другого?

 

7 минут назад, wmz сказал:

Успешные результаты, через 20 лет, на пару лет, остальное уже после войны. Да я такое не считаю успехом.

А мне глубоко не интересно, что вы там лично считаете. Это есть успешный результат по факту. Ваше личное мнение тут не авторитет.

 

7 минут назад, wmz сказал:

А это что за чушь ? Как этот бред понимать ?

Вопрос залу. У нас эффективность с/х заключается в выпуске тракторов, а не в производстве зерновых и урожайности с гектара ? Вот эти факты давайте.

Да, вам бы для начала у зала спросить. Прежде чем показывать полное не понимание очевидной вещи - количество тракторов в сельхозе, напрямую зависит о его эффективности. 

Как понимать? У вас сразу непонимание включается, когда статистика говорит, что в имперском сельхозе большинство хозяйств на деревянных сохах и плугах работали, да?

Вы тут сразу к залу убегаете?))))

 

Но вы ясно дел,о фактов по урожайности не знаете. Но мнение имеете, да? Ну вот вам урожайность РИ:

 

А вот урожайность СССР:

http://istmat.info/node/21358

 

Как видно средняя урожайность 1908-1912 по ржи и пшенице - 6,9 ц/га. Средняя урожайность зерновых за 4 года после коллективизации - 7,4 по современным прикидкам. И 9,2 по советским. 

 

Ну а теперь давайте вы какие нибудь факты! Способны на это? 

 

7 минут назад, wmz сказал:

Фантастика ))) У нас обвиняют РИ в том, что она массово не занимался механизацией. А ничего, что

Почему нет тогда обвинений в том, что РИ не занималось ракетостроением или ядерной энергетикой ?

Ох ты... а что, у вас и стальные плуги - не вышли из стадии экспериментов. Это тоже мировой хайтек? Вы я виду умышленно закрыли глаза на информацию по плугам, да?

Ну давайте обвинять будем и по плугам - есть чем крыть?

По тракторам.

в 1908 году в США было всего 600 тракторов.

Будьте добры, ссыль на документ в подтверждение. 

А вот несколько иная инфа:

https://prometej.info/evolyuciya-traktora/

 к 1914 году в штатах насчитывалось около 250 фирм, выпускавших более 10 тыс. бензиновых тракторов. 

 

Не подскажите сколько в 1914 г. было фирм в РИ, сколько они выпускали в год? Давайте... 

 

7 минут назад, wmz сказал:

С 170 миллионной РИ, пара тысяч горлопанов выступало против самодержавие и вы из этого делаете вывод, что людям оно приелось. Оу, потрясающая логика.

Пара тысяч? В феврале в Питере против самодержавия вышли гораздо больше. Вы уже на враньё скатились? А при выборах в УС, страна в большинстве голосовала за леваков и социалистов. Этого вы тоже не знали?

А что вы снова не заметили то, что за самодержавие никто не вступился? Этот факт вы снова скромно решили не заметить? Да?

 

7 минут назад, wmz сказал:

Тогда и в современной России народ выступает против Путина, выходят же тысячи людей ? Выходят. Несмотря, что за него же голосовало 70%.

Голосовало 70% от всего населения за Путина? 

Вы снова по дилетантски скатились во враньё. Не учитывая процент пришедших голосовать.

 

7 минут назад, wmz сказал:

То что ты какие-то свои мысли громко именуете фактами, не делает их таковыми.

Мои мысли? Ну я как бы именно факты выкладываю. Это вы тут, что то не успехом считаете. 

Ну давайте - где мои мысли не соответствуют фактам? Укажите.

[лекс 12,691]

1 час назад, WolfRus сказал:

Юление.   Вопрос поставлен предельно конкретно.    Ответа нет, вместо ответа простыня отмазок и перевода стрелок с кучей слов на тему, про которую я тебя не спрашиваю.

 

И снова юление и ответ на что угодно, но не на прямо и конкретно поставленный вопрос.

 

и ОПЯТЬ  ответа нет, а есть отвлеченные рассуждения шаром по конусу.

 

ответов у тебя НЕТ.  Есть попытки замазать и увести в сторону от заданых вопросов.

 

Замечательно.  По твоей логике  в ВОВ тоже "виноваты обе стороны", потому что "люди гибли с обеих сторон" ?

 

Получается что ОТВЕТА снова НЕТ.

Если ты ответов не видишь, то это повод тебе сходить к оккулисту.

По-существу поставленных вопросов отвечено неоднократно и предельно точно, раскрыв суть дела и не ограничиваясь некорректными формулировками поставленных вопросов.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

74.  Потому как Большевики взяли власть в 1917 году а потеряли в 1991.   1991-1917=74.

 

И ГВ  в этот период попадает просто замечательно. Причем вся целиком.

ГВ как раз не попадает, потому как в этот период далеко не вся территория была под их контролем.

Только контролируя территорию можно нести за неё ответственность.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Все что происходило в этот период - "и черное и золотое" - на них.  

Всё что происходило в период после ГВ, да.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Ты почему-то отмазываешь их от самой ГВ, явившейся прямым следствием действий большевиков.

Их не чего отмазывать от ГВ.

ГВ - это этап в борьбе за власть.

Борьба за власть - следствие не наведения порядка ВП.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

лгунишка.   Я МНОГО РАЗ ПИСАЛ, что  КАЖДЫЙ ЛИЧНО ОТВЕЧАЕТ за свои преступления. Хоть белый, хоть красный, хоть желтый.

Так я с этим и не спорю.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

но за преступления на ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ отвечает тот, кто им правит. Правили де-юре и де-факто БОЛЬШЕВИКИ.

Что значит на государственном уровне? Террор есть террор. Это абсолютное зло. Это не требует дополнительных критериев.

Дополнительные критерии вводятся тут теми кто хочет навесить всех собак на одну сторону в духе "чуть-чуть виноваты в терроре" (твои слова).

 

1 час назад, WolfRus сказал:

да неужели ?   ГДЕ ОНИ ?    Финляндия, Польша, Прибалтика - ГДЕ ?

Прибалтику вообще-то вернули. Последующая потеря другой вопрос.

Влияние СССР было куда большим чем Финляндия и Польша.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

И сколько ТРУПОВ ЛЮДЕЙ  стоило это "возвращение" ?

Если ты о 2МВ, то у ней свои причины, не связанные с приходом к власти большевиков.

Напомню, что речь шла о том, что большевики отдали немцам территорию по позорному миру, им дескать было всё равно главное немецкое золото и мировая революция.

Но СССР то возвращает территории и усиливает влияние в мире... 

Ну вот не вяжется это с гибелью государства, ну вот не вяжется это с тем что им всё равно главное мировая революция.

Лозунги, лозунгами, а как пришли к власти, так пришлось решать насущные проблемы.... и идеи с которым шли во многом отошли на второй план (хотя и никуда не делись).

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Да, сначала раздали "бесплатно", а потом часть из них "вернули", оплатим МИЛЛИОНАМИ смертей.

 

Если это не ПРЕСТУПЛЕНИЕ то что ?

Демагогия от Вольфруса вот это что.

Раздали - утратили в результате позорного мира, вина которого лежит на ВП, т.к. именно при нём Россия утратила армию.

Вернули... Это последствия того, что в своё время при ВП утрачена армии, как следствие и территория, а большевикам пришлось восстанавливать армию и собирать ранее потерянные территории.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

для которого нужно было много тех, наслушался лозунгов и научился легко и непринужденно убивать.

Для которого надо было понимать, что война с внешним и внутренним врагом в период революции - это гибель страны и распад её на мелкие части.

Для которого надо было принять тяжёлое на разумное решение по заключению мира.

Идеологические вопли в духе вашего, нет армии, но надо воевать привели Россию к тому состоянию в котором она была в конце 1917г.  Идеологические вопли в духе вашего, Россия не исчерпала всей способности к сопротивлению в итоге привели бы к гибели страны. Идеологические вопли в духе вашего, воевать не смотря ни на что, после гибели страны превратились бы в свою противоположность, а именно, в стенания о погибшем государстве и обвинениях о том, что не заключили мир.

[wmz 2,356]

22 минуты назад, romarchi сказал:

Что то есть сказать против этих фактов?

По факту я отвечал неоднократно. Миллионы погибших не оправдывают решение вопроса. 

25 минут назад, romarchi сказал:

А мне глубоко не интересно, что вы там лично считаете. Это есть успешный результат по факту. Ваше личное мнение тут не авторитет.

Какое повернутое сознание, называть такое успехом ) И ваше мне тут тоже не авторитет. Всего лишь одно из многих.

26 минут назад, romarchi сказал:

Да, вам бы для начала у зала спросить. Прежде чем показывать полное не понимание очевидной вещи

Это называется риторический вопрос.

26 минут назад, romarchi сказал:

количество тракторов в сельхозе, напрямую зависит о его эффективности. 

Как понимать? У вас сразу непонимание включается, когда статистика говорит, что в имперском сельхозе большинство хозяйств на деревянных сохах и плугах работали, да?

Вы тут сразу к залу убегаете?))))

Еще раз, количество всей машинерии не говорит об "эффективности". Она может просто гнить в полях, она может ломаться через раз, на неё даже может не найтись кадры. Вам это не приходит в голову ?

Эффективность измеряется только цифрами, производство зерновых, урожайность с гектара, количество задействованных человек в с/х, количество обрабатываемых площадей. Это где ? Этих фактов вы не привели. То что вы показали, что крестьяне пахали деревянными плугами, но при этом страна производила больше зерновых, имела больше урожайность чем СССР до 37 года, говорит не в пользу советов. Неужели не очевидно ?

43 минуты назад, romarchi сказал:

Как видно средняя урожайность 1908-1912 по ржи и пшенице - 6,9 ц/га. Средняя урожайность зерновых за 4 года после коллективизации - 7,4 по современным прикидкам.

Потрясающе. Вы это выдаете за успех ?)))) 20 лет советской власти, миллионы погибших, механизация ) И повышение урожайности на 0,5 ц/га ? До вас похоже уже никак не дойдет простая мысль, что я не спорю не самим наличием какого-то факта, а с тем как это было достигнуто, какой ценой, за какой время. Если уж до сих пор не дошло, а вы все твердите как заклинание одно свое слово "факт", то да, мне тут нечего сказать )

 

46 минут назад, romarchi сказал:

Это тоже мировой хайтек? Вы я виду умышленно закрыли глаза на информацию по плугам, да?

Ну давайте обвинять будем и по плугам - есть чем крыть?

Что крыть ?) Зачем ?) У вас какие-то навязчивые идеи ) Я никогда не отрицал общую отсталость в промышленном плане )) Но у РИ был хороший умеренный рост, который достигался не миллионами жертв. Я не считаю за успех ваши "факты". Или все равно непонятно и нужно еще раз написать ? 

 

48 минут назад, romarchi сказал:

А вот несколько иная инфа:

https://prometej.info/evolyuciya-traktora/

 к 1914 году в штатах насчитывалось около 250 фирм, выпускавших более 10 тыс. бензиновых тракторов. 

Статья, с одним единственным источником, и то по тракторам в России, а не США ))

55 минут назад, romarchi сказал:

А при выборах в УС, страна в большинстве голосовала за леваков и социалистов. Этого вы тоже не знали?

Естественно, царя ведь уже скинули ) В выборах он не участвовал )

56 минут назад, romarchi сказал:

Голосовало 70% от всего населения за Путина? 

 

Это вы как любите говорить - факт ) На всеобщих выборах президента Путин набрал 70%+ ?  Факт. Данные от ЦИКа, все вопросы к ним. Где я солгал ? Это клевета. 

1 час назад, romarchi сказал:

Это вы тут, что то не успехом считаете. 

Не считаю. Цель революции была не улучшить положение рабочих и крестьян ? Когда это было достигнуто ? К 50-ым ? Какой ценой ?  51 миллион, как писали в этой теме. Вы можете миллионы пруфов тут привести как было классно и сколько чугуна произвел СССР в сравнении с 13 годом, но это не отменит все жертвы. И не оправдает.