Нац. примирение

[belogvardeec 19,360]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Я не забываю.  И многократно об этом писал, но ты почему-то предпочитаешь этого В УПОР не замечать. При этом за свои прегрешения они заплатили сполна. Причем по большей части высшую цену - жизнь, свою и своих близких.  

Кто заплатил сполна??? Кому???

За их ошибки платил наш народ. И только он. 

Это из-за их ошибок народ повернулся к радикалам. 

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Чем за свои преступления заплатили большевики и их "революционные вожди" ?  НИЧЕМ.  Более того, до сих пор такие как вы с лексом  всеми силами их защищаете от ответственности за деяния, самые страшные для страны и ее народов, делая упор на то, что "другие тоже виноваты".   При этом вы скромно умалчиваете, что "ДРУГИХ"  большевики уже уничтожили давно, причем не дав им вообще никаких возможностей оправдаться. А вместе с ними - еще кучу народа, совершенно непричастного.

Что вы хотите то я не пойму? Какую плату должны были заплатить большевики то? О какой ответственности мы их якобы защищаем? 

Большевики на себе испытали и белый, а потом и сталинский террор. Остальные леваки - тем более. 

Перед кем и кому надо оправдываться "другим". Кто эти "другие"? Называйте вещи конкретными именами.

Что-то белые и члены царской семьи, не замечены в активном желании оправдаться перед своим народом в эмиграции. За очень редким исключением.

[WolfRus 12,600]

30 минут назад, romarchi сказал:

Кто заплатил сполна??? Кому???

ИХ  ПОЧТИ ВСЕХ УБИЛИ.    Ты не в курсе, нет ?!

 

Цитата

За их ошибки платил наш народ. И только он. 

что за популисткий бред ? 

 

Цитата

Это из-за их ошибок народ повернулся к радикалам. 

С какого перепугу это освобождает от ответственности этих самых "радикалов" ?   С какого перепугу ты всех тех, кто "не повернулся к радикалам" и осмелился им противостоять  исключил из понятия "народ" ?  Только потому что так сделали эти самые радикалы, в стиле - "кто не под нами, тот враг народа" ?

 

Цитата

Что вы хотите то я не пойму? Какую плату должны были заплатить большевики то? О какой ответственности мы их якобы защищаем? 

Хотя бы от АДЕКВАТНОЙ и ПУБЛИЧНОЙ оценки их деяний и преступлений против страны и ее народа без перекладывания большей ее части на их жертв.

 

Цитата

Большевики на себе испытали и белый, а потом и сталинский террор. Остальные леваки - тем более. 

ДА НЕУЖЕЛИ ?  То есть это не большевики/коммунисты  74 года тиранили всю страну, уничтожая всех инакомыслящих - а именно их, бедных и несчастных, "тиранили" "злые классовые враги" ?

 

Цитата

Перед кем и кому надо оправдываться "другим". Кто эти "другие"? Называйте вещи конкретными именами.

Перестань включать "режим дурака".

"Другие" - это все те, кто был убит или ограблен большевиками прямо или опосредовано.

 

Цитата

Что-то белые и члены царской семьи, не замечены в активном желании оправдаться перед своим народом в эмиграции. За очень редким исключением.

ты внаглую подменяешь понятия "народ" и "большевики". 

С какого перепугу  некие "белые" должны "оправдываться" перед теми, кто их убивал, грабил и вынудил покинуть родину под угрозой смерти ?

С какого перепугу  некие "белые" должны "оправдываться" перед теми, кто после захвата власти  74 года убивал и тиранил их народ ?

Почему должны "оправдываться" те, кто не относился к белым и тоже был убит или ограблен "советской властью" ?

 

Единственное в чем эмигранты  должны были винить себя  - в том что  не смогли  помножить на ноль радикалов ДО ТОГО, как те  своим враньем  оболванили народ.

 

А еще - предел цинизма со стороны таких как ты требовать "оправдаться в эмиграции" тех, кого эти самые большевики руками  УНИЧТОЖИЛИ ФИЗИЧЕСКИ.

 

Ну и к вопросу о "покаянии" - где "активное желание оправдаться" за свои преступления от большевиков/коммунистов ?  НЕТУ. 

Они, как и вы, их защитнички, обожают только ОБВИНЯТЬ других.

 

 

 

 

Изменено 29.11.2019, 17:06:52 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

46 минут назад, WolfRus сказал:

ИХ  ПОЧТИ ВСЕХ УБИЛИ.    Ты не в курсе, нет ?!

Да что вы... Почти? Эмигранты смотрят с недоумением.

 

Ещё раз читаем заданный вам вопрос:

КТО заплатил? КОМУ заплатил?

 

46 минут назад, WolfRus сказал:

что за популисткий бред ? 

Ох тыж... Серьёзно. 

За ошибки в политике на ДВ и РЯВ кто платил? Не народ?

За имперские амбиции про сказку о Проливах. Кто платил? Не народ?

За неспособность решить земельный вопрос. Кто платил? Не народ?

Расскажите мне тогда, кто же платил за ошибки политики царизма и ВП? 

 

46 минут назад, WolfRus сказал:

С какого перепугу это освобождает от ответственности этих самых "радикалов" ?   С какого перепугу ты всех тех, кто "не повернулся к радикалам" и осмелился им противостоять  исключил из понятия "народ" ?  Только потому что так сделали эти самые радикалы, в стиле - "кто не под нами, тот враг народа" ?

Вы утомили. Как только вам задают вопрос что ставит вас в неудобное положение. Вы сразу заводите одну и ту же песню:

Это не освобождает от ответственности большевиков...

Хотя вам 100500 раз уже сказали, потом ещё повторили неоднократно, затем ещё  и ещё повторили: НИКТО БОЛЬШЕВИКОВ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ НЕ ОСВОБОЖДАЕТ. 

Никогда наверно у вас это не запомнится. Да? Может вам это надо автоматом писать в конце каждого поста? Как думаете? Поможет? Или всё равно будете снова и снова об этом вопрошать?

Когда я из понятия народ кого то исключал - объясняйтесь. Жду.

Почему и как сделали радикалы - спрашивайте их.

 

Ещё раз, по вашему бездействие, неспособность решать проблемы и ошибки царизма и ВП - не является причиной того, что народ (естественно не весь) принял сторону большевиков? Ответить сможете?

 

46 минут назад, WolfRus сказал:

Хотя бы от АДЕКВАТНОЙ и ПУБЛИЧНОЙ оценки их деяний и преступлений против страны и ее народа без перекладывания большей ее части на их жертв.

Да что вы... В 90-е мало было публичных обвинений в их сторону? Тут у вас сразу мимо... или снова память подвела?

 

46 минут назад, WolfRus сказал:

ДА НЕУЖЕЛИ ?  То есть это не большевики/коммунисты  74 года тиранили всю страну, уничтожая всех инакомыслящих - а именно их, бедных и несчастных, "тиранили" "злые классовые враги" ?

Да, а вы не в курсе что большевики были жертвами белых? Серьёзно?

А что большевики были жертвами сталинского террора? Тоже впервые слышите? 

Расскажите - что в этих общеизвестных фактах вас удивило?

Бедные и несчастные? Что за цирк то? Их кто так тут называл? Ну кроме вас конечно...

 

46 минут назад, WolfRus сказал:

Перестань включать "режим дурака".

"Другие" - это все те, кто был убит или ограблен большевиками прямо или опосредовано.

Ну ок. Из ограбленных в эмиграции - где оправдания? Или им тоже не дали оправдаться большевики?

 

46 минут назад, WolfRus сказал:

ты внаглую подменяешь понятия "народ" и "большевики". 

Где? Объясняетесь...

Личные домыслы решили мне приписать?

 

46 минут назад, WolfRus сказал:

С какого перепугу  некие "белые" должны "оправдываться" перед теми, кто их убивал, грабил и вынудил покинуть родину под угрозой смерти ?

Читаем ещё раз - внимательно в этот раз:

Что-то белые и члены царской семьи, не замечены в активном желании оправдаться перед своим народом в эмиграции.

Что-то я не вижу тут об оправдании перед большевиками. ПЕРЕД НАРОДОМ РОССИИ. Перед крестьянами и рабочими в частности. Где? где... оправдания за ошибки, за бездействие и несостоятельность? Выкладывайте...

Вы же заявили - что им не дали оправдаться. Дали... в эмиграции никто не мешал. Ну так где?

 

46 минут назад, WolfRus сказал:

Единственное в чем эмигранты  должны были винить себя  - в том что  не смогли  помножить на ноль радикалов ДО ТОГО, как те  своим враньем  оболванили народ.

Что что? Массовое уничтожение всех радикальных леваков и их сторонников? 

Я понял - вы не лучше большевиков. Вот вы и проявились. Вы сами готовы утопить страну в крови. Да не - вы такой же как и большевики. Вам на народ, что был за них (да да, не весь, но немалая часть) - плевать. Вы жалеете что их всех на ноль не помножили. 

 

46 минут назад, WolfRus сказал:

 

Ну и к вопросу о "покаянии" - где "активное желание оправдаться" за свои преступления от большевиков/коммунистов ?  НЕТУ. 

Они, как и вы, их защитнички, обожают только ОБВИНЯТЬ других.

 

Как и мы? О... серьёзно. У вас снова память подвела, снова и снова... А потом ещё и ещё.

Мы, я уж точно, не раз заявлял. Что большевики несут ответственность. Так что ваше вот это вот:

обожают только ОБВИНЯТЬ других.

Лож. Я и их обвинял. Прямым текстом. Но у вас снова проблемы со зрением. Или с памятью - выбирайте. 

 

[WolfRus 12,600]

49 минут назад, romarchi сказал:

Да что вы... Почти? Эмигранты смотрят с недоумением.

то что кто-то выжил за границей - это отнюдь не заслуга большевиков. И подавляющее большинство эмигрантов оказались за рубежом практически нищими.

 

Цитата

Ещё раз читаем заданный вам вопрос:

КТО заплатил? КОМУ заплатил?

Еще раз читаем написанное мною, а потом берем твой вопрос и отправляем в мусорку.

 

Цитата

Ох тыж... Серьёзно. 

За ошибки в политике на ДВ и РЯВ кто платил? Не народ?

За имперские амбиции про сказку о Проливах. Кто платил? Не народ?

За неспособность решить земельный вопрос. Кто платил? Не народ?

Расскажите мне тогда, кто же платил за ошибки политики царизма и ВП? 

и снова перевод темы.    Ты так и не ответил, чем заплатили большевики за свои преступления.  Все их предшественники заплатили жизнью, здоровьем, имуществом, возможностью жить на родине. Чем заплатили большевики ?

 

Цитата

Вы утомили. Как только вам задают вопрос что ставит вас в неудобное положение. Вы сразу заводите одну и ту же песню:

Это не освобождает от ответственности большевиков...

Хотя вам 100500 раз уже сказали, потом ещё повторили неоднократно, затем ещё  и ещё повторили: НИКТО БОЛЬШЕВИКОВ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ НЕ ОСВОБОЖДАЕТ. 

Вот и ответь, в чем эта ответственность у них проявилась. Может в Мавзолее ?  Может в бесчисленных памятниках вождям и собраниях их сочинений? Может быть в ваших славословиях и оправданиях их пресутуплений? Или может КПСС запретили, или руководители компартии   публично повинились ?Давай, не стесняйся.   

 

Цитата

Никогда наверно у вас это не запомнится. Да? Может вам это надо автоматом писать в конце каждого поста? Как думаете? Поможет? Или всё равно будете снова и снова об этом вопрошать?

Когда я из понятия народ кого то исключал - объясняйтесь. Жду.

да постоянно.  Ты де-факто исключаешь из "народа" всех жертв большевиков - и убитых ими, и репрессированных, и вынужденных эмигрировать.

При этом эти жертвы еще и должны "каяться" "перед народом" (а на самом деле тем, кто единолично присвоил себе право говорить "от имени народа"), за то что ИХ убивали и преследовали ОТ ИМЕНИ "народа".

 

Цитата

Почему и как сделали радикалы - спрашивайте их.

я спрашиваю у тебя. Почему ты так старательно пытаешься снять ответственность с радикалов за то, что они сотворили.

 

Цитата

Ещё раз, по вашему бездействие, неспособность решать проблемы и ошибки царизма и ВП - не является причиной того, что народ (естественно не весь) принял сторону большевиков? Ответить сможете?

Отвечаю - этот вопрос не имеет отношения к ОТВЕТСТВЕННОСТИ большевиков за их преступления.

 

Цитата

Да что вы... В 90-е мало было публичных обвинений в их сторону? Тут у вас сразу мимо... или снова память подвела?

МАЛО.  и "БЫЛО".     Зато конкретно здесь и сейчас   слышен почти исключительно только твой голос, с редкими вкраплениями Лекса и отдельных леваков, их обеляющий и отмазывающий от ответсвенности за САМЫЕ ЗНАЧИМЫЕ их преступления против государства и его народа.

 

Цитата

Да, а вы не в курсе что большевики были жертвами белых? Серьёзно?

а ты не в курсе, что "белые" на самом деле собирательный образ ?

ты в курсе, что жертвами большевиков были и белые, и зеленые, и беспартийные, и прочие-прочие-прочие ?  Ты в курсе, что большевики/коммунисты  пробавлялись террором еще задолго до ГВ и  потом еще долгие десятилетия после ?

 

Цитата

А что большевики были жертвами сталинского террора? Тоже впервые слышите? 

Опаньки, у тебя Сталин вдруг стал "белым" ?  Или может быть он был из "царизма" ? Нет ? 

Получается большевики терроризировали не только всех остальных, но и сами себя.   Причем на госуровне.   Ну давай, расскажи, что они "бедные жертвы", а не змея, кусающая свой хвост.

 

Цитата

Расскажите - что в этих общеизвестных фактах вас удивило?

Бедные и несчастные? Что за цирк то? Их кто так тут называл? Ну кроме вас конечно...

да ты и лекс тут горло рвете за то, что большевики  ничего плохого не делали, а если и делали, то толкьо потому что их заставили сперва цари, потом февралисты, потом всякие эсеры и прочие "враги народа".

 

Цитата

Ну ок. Из ограбленных в эмиграции - где оправдания? Или им тоже не дали оправдаться большевики?

за что им оправдываться ? за то что ИХ ограбили, чуть не убили и вынудили жить на чужбине ? Причем весьма приличная часть эмигрантов НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ ни к царскому, ни к временному правительству НЕ ИМЕЛА ?

 

Цитата

Где? Объясняетесь...

Личные домыслы решили мне приписать?

не более, чем ты это делаешь в мой адрес.

 

Цитата

Читаем ещё раз - внимательно в этот раз:

Что-то белые и члены царской семьи, не замечены в активном желании оправдаться перед своим народом в эмиграции.

Что-то я не вижу тут об оправдании перед большевиками. ПЕРЕД НАРОДОМ РОССИИ. Перед крестьянами и рабочими в частности. Где? где... оправдания за ошибки, за бездействие и несостоятельность? Выкладывайте...

1. То ЧТО ТЫ чего-то не видел, не значит что этого не было.

2. "Члены царской семьи" в большинстве своем были ЗВЕРСКИ УБИТЫ, причем якобы от имени "народа".    Кто перед кем должен оправдываться ? При том что как раз они сделали все, чтобы ИЗБЕЖАТЬ гражданской войны и согласились добровольно отказаться от власти в пользу революционеров?

 

Цитата

Вы же заявили - что им не дали оправдаться. Дали... в эмиграции никто не мешал. Ну так где?

Да ? И много членов царской семьи добралось до эмиграции ?    Можешь перечислить ?

 

Цитата

Что что? Массовое уничтожение всех радикальных леваков и их сторонников? 

чет тебя ни разу не смутило СОСТОЯВШЕЕСЯ массовое уничтожение  всех "нерадикальных" и их стороников, а вот вариант обезвреживания убийц почему-то вызвало пригорание.

 

Цитата

Я понял - вы не лучше большевиков. Вот вы и проявились. Вы сами готовы утопить страну в крови. Да не - вы такой же как и большевики. Вам на народ, что был за них (да да, не весь, но немалая часть) - плевать. Вы жалеете что их всех на ноль не помножили. 

ЛОООЛ.  И снова - ты свой самый яркий бред приписал МНЕ.

 

Потому как ИМЕННО ТЕБЕ  плевать на народ, плевать на ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ жертв большевиков. Ты просто МЕНТАЛЬНО НЕСПОСОБЕН  поставить себя на место любой из этих жертв и взглянуть на происходящее ЕЕ глазами.

 

Цитата

Как и мы? О... серьёзно. У вас снова память подвела, снова и снова... А потом ещё и ещё.

Мы, я уж точно, не раз заявлял. Что большевики несут ответственность. Так что ваше вот это вот:

обожают только ОБВИНЯТЬ других.

Лож. Я и их обвинял. Прямым текстом. Но у вас снова проблемы со зрением. Или с памятью - выбирайте.

И снова хитровиляние словами. Ты скромненько так признавал, что они "немножечко виноваты" в далеко не самых серьезных фактах их "биографии", и даже это делаешь с массой оговорок типа "ну они не сами, они в ответ, они вынуждены, а вот царизьм!"

А сейчас ты уже обвиняешь меня в своих выдумках.

 

----------------------------------------------------------

Ну давай, не стесняйся, раз ты такой честный, даю тебе еще один шанс:

 

скажи, что:

 

1. большевики должны нести ответственность за октябрьский переворот и его жертвы.

2. большевики должны  нести ответственность за позорную капитуляцию, территориальные и людские потери в результате заключенного ими "бресткого мира"

3. большевики должны  нести ответственность за Гражданскую войну и ее жертвы.

 

А потом мы уже обсудим  ответственность "царизма", ВП и прочих за то, что происходило до этого.

 

Смелее, будь мужчиной.

Изменено 29.11.2019, 19:07:59 пользователем WolfRus

[Bazzi 3,788]

3 часа назад, romarchi сказал:

Объяснитесь.

 

Вам ещё раз говорят - не было армии в 15 млн. Или что было не понятно во фразе - в действующей армии насчитывалось 7 млн?

И вы я вижу не понимаете, что численность армии страны воюющей уже больше 3 лет. Отличается от армии мирного времени. Или в вашем придуманном мире. Россия держала бы все 7 млн. под ружьем постоянно?

_________

добавлено 1 минуту спустя

А... я понял. Вы не отличаете численность в действующей армии, и все призванные за несколько лет войны. Да? Для вас это одно и то же?

естественно в мирное время армия мала, 7 млн этого мало? Вы в серьёз думаете что 3-й Рейх напал бы на Польшу если бы союз РИ с союзниками продолжал существовать?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Bazzi сказал:

естественно в мирное время армия мала, 7 млн этого мало? Вы в серьёз думаете что 3-й Рейх напал бы на Польшу если бы союз РИ с союзниками продолжал существовать?

Если б ГВ не случилось, Данцинг был бы под влиянием РИ. Откуда у вас такая вера, что англосаксы вступились бы за РИ в войне Германии с РИ за Данцинг? Типа догадаться помогать то одним, то другим, чтобы обе стороны ослабли, могли догадаться только американцы?

[romarchi 4,287]

10 часов назад, Bazzi сказал:

естественно в мирное время армия мала, 7 млн этого мало? Вы в серьёз думаете что 3-й Рейх напал бы на Польшу если бы союз РИ с союзниками продолжал существовать?

7 млн. армия РИ военного, а не мирного времени. Мирного времени в РИ всего 1,5 млн. 

РИ? Вы всерьёз думаете, что она без Октября продолжала бы существовать? Возможно вы забыли. Империи не было уже до Октября.

[romarchi 4,287]

11 час назад, WolfRus сказал:

Ну давай, не стесняйся, раз ты такой честный, даю тебе еще один шанс:

Шанс показать что вы в отличие от ваших оппонентов, трусливо юлите. И на вопросы не отвечаете? 

 

11 час назад, WolfRus сказал:

скажи, что:

А с чего я должен по вашей указке что-то говорить? Вы тут себя царем возомнили?

 

11 час назад, WolfRus сказал:

1. большевики должны нести ответственность за октябрьский переворот и его жертвы.

Да. Большевики несут ответственность за жертвы переворота. 

 

11 час назад, WolfRus сказал:

2. большевики должны  нести ответственность за позорную капитуляцию, территориальные и людские потери в результате заключенного ими "бресткого мира"

Да. Большевики несут ответственность за ошибки в переговорах по миру. И за результаты этих переговоров.

И сам Ленин этот мир назвал похабным. Не стеснялся в отличии от вас, признать свои неудачи.

 

11 час назад, WolfRus сказал:

3. большевики должны  нести ответственность за Гражданскую войну и ее жертвы.

Да. Большевики несут ответственность за ГВ вместе с белыми.

 

11 час назад, WolfRus сказал:

А потом мы уже обсудим  ответственность "царизма", ВП и прочих за то, что происходило до этого.

А потом мы будем наблюдать за вашим очередным юлением. Традиционно.

 

Например.

Ответе на вопросы. Как я - да или нет.

Царский режим и ВП со своей политикой, несут ответственность за то, что массы стали поддерживать большевиков и их союзников.

Их неспособность и ошибки - привели к тому что массы повернулись к радикалам?

ну и это самое...

11 час назад, WolfRus сказал:

Смелее, будь мужчиной.

 

[WolfRus 12,600]

1 час назад, romarchi сказал:

Шанс показать что вы в отличие от ваших оппонентов, трусливо юлите. И на вопросы не отвечаете? 

И снова ламбада вместо ответа.

 

1 час назад, romarchi сказал:

А с чего я должен по вашей указке что-то говорить? Вы тут себя царем возомнили?

а с чего я должен по твоей указке что-то говорить ? Может быть ты тут царь ?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Да. Большевики несут ответственность за жертвы переворота. 

ну наконец-то.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Да. Большевики несут ответственность за ошибки в переговорах по миру. И за результаты этих переговоров.

ну почти... Не стану тебе уподобляться и требовать  дословного повторения моих формулировок.

 

1 час назад, romarchi сказал:

И сам Ленин этот мир назвал похабным.

Ленин назвал. А ты ?   Отвечают большевики за него и его последствия или нет ?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Не стеснялся в отличии от вас, признать свои неудачи.

оставлю этот вялый выпад без внимания.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Да. Большевики несут ответственность за ГВ вместе с белыми.

и снова юление.  Большевики, как верховная власть, несут ответственность за ГВ ?  Не "вместе" не "вместо", а за себя, как за ВЛАСТЬ ?  И не надо рассказывать сказки про "коалицию", в которой все равно после октября решающее слово было за большевиками.

 

1 час назад, romarchi сказал:

А потом мы будем наблюдать за вашим очередным юлением. Традиционно.

ЛОЛ.  пока что именно ты продемонстрировал гибкость спины. Я же своих убеждений не скрывал.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Например.

Ответе на вопросы. Как я - да или нет.

как ты ?  Из трех вопросов на один ?  Ну как скажешь:

 

1 час назад, romarchi сказал:

Царский режим и ВП со своей политикой, несут ответственность за то, что массы стали поддерживать большевиков и их союзников.

да, из-за недальновидности и бесхребетности внутренней политики царского правительства и ВП  приличная ЧАСТЬ народа (но далеко не весь народ) повелась на пропаганду леваков.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Их неспособность и ошибки - привели к тому что массы повернулись к радикалам?

да, царское правительство несет ответственность за свои ошибки и недочеты, в том числе и приведшие к усилению влияния радикалов на массы.

 

ЗЫ что в моих ответах противоречит тому, что я писал ранее ?

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Ленин назвал. А ты ?   Отвечают большевики за него и его последствия или нет ?

Я? А при чем тут я и моё сугубо личное мнение? Для истории важны только факты.

Но если хотите, я его озвучу: мир позорный. Мир вынужденный. На переговорах представители большевиков и Троцкий в частности, допустили ряд ошибок. Что привело к такому мягко говоря, неудовлетворительному результату.

Троцкий кстати провал переговоров в целом признал, и подал в отставку с поста наркома. Это к вопросу об понесенной ответственности.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

и снова юление.  Большевики, как верховная власть, несут ответственность за ГВ ?  Не "вместе" не "вместо", а за себя, как за ВЛАСТЬ ?  И не надо рассказывать сказки про "коалицию", в которой все равно после октября решающее слово было за большевиками.

Никакого юления. Я считаю что ответственность на обеих сторонах. А не на только одной. Четкая позиция высказанная мной не раз. Если вам она до сих пор не ясна - это не мои проблемы.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

да, из-за недальновидности и бесхребетности внутренней политики царского правительства и ВП  приличная ЧАСТЬ народа (но далеко не весь народ) повелась на пропаганду леваков.

да, царское правительство несет ответственность за свои ошибки и недочеты, в том числе и приведшие к усилению влияния радикалов на массы.

Хорошо...

Но что вы всё на пропаганду свалили? Требование решить земельный вопрос например - это массы требовали по причине только пропаганды? Или это был острый для самих масс, нерешенный вопрос и проблема? 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

ЗЫ что в моих ответах противоречит тому, что я писал ранее ?

А вот что, значит радикализация масс, что привела к революции. Шла значит по причине политики царизма и ВП. Получаем, в том что пришли радикалы, виновны и царизм с ВП. Так?

 

[Volchenock 2,998]

13 часа назад, Bazzi сказал:

естественно в мирное время армия мала, 7 млн этого мало? Вы в серьёз думаете что 3-й Рейх напал бы на Польшу если бы союз РИ с союзниками продолжал существовать?

Так Польши бы просто не было, она же была в составе РИ.

[WolfRus 12,600]

(дубль)

Изменено 30.11.2019, 09:22:39 пользователем WolfRus

[WolfRus 12,600]

43 минуты назад, romarchi сказал:

Я? А при чем тут я и моё сугубо личное мнение? Для истории важны только факты.

Но если хотите, я его озвучу: мир позорный. Мир вынужденный. На переговорах представители большевиков и Троцкий в частности, допустили ряд ошибок. Что привело к такому мягко говоря, неудовлетворительному результату.

Троцкий кстати провал переговоров в целом признал, и подал в отставку с поста наркома. Это к вопросу об понесенной ответственности.

А Ленин ? 

 

Цитата

Никакого юления. Я считаю что ответственность на обеих сторонах. А не на только одной. Четкая позиция высказанная мной не раз. Если вам она до сих пор не ясна - это не мои проблемы.

Я тебя не спрашиваю про ответственность  белых, синих, желтых и так далее.   Я тебя спрашиваю про ответственность тех, кто себя назвал верховной властью и АПРИОРИ  должен эту ответсвенность взять на себя.

 

Цитата

Хорошо...

вот и ладненько

 

Цитата

Но что вы всё на пропаганду свалили? Требование решить земельный вопрос например - это массы требовали по причине только пропаганды? Или это был острый для самих масс, нерешенный вопрос и проблема? 

это требовали не "массы", а "революционеры".   И вообще - очень удобно спихивать все на некие аморфные "массы", потому как они безлики и абстрактны, а потому  никакой ответственности нести не могут.

 

 

Цитата

А вот что, значит радикализация масс, что привела к революции. Шла значит по причине политики царизма и ВП. Получаем, в том что пришли радикалы, виновны и царизм с ВП. Так?

"царизм" с "ВП"   отвечают за то, что позволили радикалам  набрать силу.   

 

Я на твои вопросы об ответсвенности ответил ?     ДА.

 

А в твоей словесной ламбаде и подведении фундамента под тезис "большевики нивиноватые, это все цари"  я участвовать не собираюсь.    Каждый отвечает за свое.

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Итого в сухом остатке имеем:

1. Царское правительство отвечает за поражение в РЯВ

2. Царское правительство отвечает за рост напряженности в обществе и усиление влияния радикалов в РИ в начале 20 века.

3. Царское правительство отвечает за неудачный ход ПМВ в период с 1914 по февраль 1917 года.

4. Царское правительство отвечает за допущение силового февральского переворота.

 

5. Февралисты отвечают за февральский переворот и его жертвы.

 

6. ВП отвечает за то, что не справилось со своими обязанностями по поддержанию порядка, непрерывности госуправления, и обеспечению работы УС, и все жертвы с февраля 1917 по октябрь 1917 года.

7. ВП отвечает за ослабление армии в период февраль-октябрь 1917 года.

8. ВП отвечает за то, что допустило усиление радикалов/болшевиков, силовой переворот и узурпацию ими власти

 

9. Большевики отвечают за октябрьский переворот и его жертвы

10. Большевики отвечают за капитуляцию и ее последствия

 11. Большевики и их "советское правительство" отвечают за ГВ 1918-1922 годов и ее жертвы

 

12. Большевики/КПСС  и Советское правительство отвечают за все жертвы репрессий и государственного террора периода 1922-1941 годов

13. КПСС  и Советское правительство отвечают за провал начальной фазы ВОВ и ее жертвы.

14. КПСС и Советское правительство  отвечают за жертвы репрессий в период 1941 по 1991 годы

15. КПСС и Советское правительство  отвечают за поражение СССР в "холодной войне", распад СССР и его жертвы.

 

16. Своя часть ВИНЫ за все трагические события 20 века  лежит на каждой из участвующих в них сторон, включая те, которые  не относились ни к царскому, ни к временному, ни к советскому правительству.

 

Субъективные оценки степени этой вины варьируется в зависимости от точки зрения и личных предпочтений оценивающего.

 

"Примирение" должно заключаться в том, что обществом признается ответственность сторон, перечисленных в п.п. 1-15.  При этом вина всех участников (включая неперечисленых) признается обоюдной согласно п.п.16 и пропорциональной числу жертв.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Я достаточно четко и исчерпывающе сформулировал ?

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

16 минут назад, Volchenock сказал:

Так Польши бы просто не было, она же была в составе РИ.

то есть нападения на Польшу не было бы, как и захвата Чехословакии, а без них у Германии просто не было бы достаточно сил и ресурсов для нападения на РИ. Бинго !

Изменено 30.11.2019, 09:23:33 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

А Ленин ? 

Что Ленин. Мнение Ленина я уже вам показывал...

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Я тебя не спрашиваю про ответственность  белых, синих, желтых и так далее.   Я тебя спрашиваю про ответственность тех, кто себя назвал верховной властью и АПРИОРИ  должен эту ответсвенность взять на себя.

Это вы уже решаете, кто что должен? С чего вдруг? Вам никто и ничего не должны, не красные ни белые.

Я уже сказал - Советы несут ответственность. Равно как и антисоветские силы. Что не понятно?

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

это требовали не "массы", а "революционеры".   И вообще - очень удобно спихивать все на некие аморфные "массы", потому как они безлики и абстрактны, а потому  никакой ответственности нести не могут.

Нет.

Резкий демографический рост, происшедший в России в царствование Николая II, заметно обостряет «земельный вопрос». Содержание требований крестьян наглядно видно из наказов местных отделений Всероссийского крестьянского союза 1905 г. 100 % всех этих наказов требовали передачи всей земли в собственность крестьянских общин.

 

Итак вы тут сразу не правы. Это требование именно крестьян.

Или что по вашему? Крестьяне на себе испытывая проблемы малоземелья и малохлебья, сидят и ждут молча. Когда же придут социалисты и начнут им объяснять, как плохо им живется, какая у них оказывается острая проблема. А они вот без пропаганды, об этом и не в курсе. Да?

 

И теперь возвращаемся. Массы требуют решить проблему - власти не решают. Массы радикализируются, и поддерживают радикальные силы. Что в итоге берут власть.

Ну, власти что не решали проблему - не несут ответственность в том, что пришли радикалы и смели их? 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

 

"царизм" с "ВП"   отвечают за то, что позволили радикалам  набрать силу.   

Ну ну... а радикалы значит набирали силу на пустом месте, да? На дрожжах просто росли. Не из-за того что царизм и ВП в носу ковыряли. Так по вашему?

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

А в твоей словесной ламбаде и подведении фундамента под тезис "большевики нивиноватые, это все цари"  я участвовать не собираюсь.    Каждый отвечает за свое.

И где я такой тезис высказывал? Вы снова собственные домыслы мне приписать решили?

Ну дайте тогда мою цитату, где я сей тезис высказал.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Итого в сухом остатке имеем:

1. Царское правительство отвечает за поражение в РЯВ

2. Царское правительство отвечает за рост напряженности в обществе и усиление влияния радикалов в РИ в начале 20 века.

3. Царское правительство отвечает за неудачный ход ПМВ в период с 1914 по февраль 1917 года.

4. Царское правительство отвечает за допущение силового февральского переворота.

 

5. Февралисты отвечают за февральскийжертвы февральского переворота

 

ВП отвечает за то, что не справилось со своими обязанностями по поддержанию порядка, непрерывности госуправления, и обеспечению работы УС, и все жертвы с февраля 1917 по октябрь 1917 года.

ВП отвечает за то, что допустило силовой переворот и узурпацию власти  радикалами

 

Большевики отвечают за октябрьский переворот и его жертвы

Большевики отвечают за капитуляцию и ее последствия

Утрированно - но в общем, да.

 

А теперь хоть на минутку представим. Царизм сдает позиции. Уходит в настоящую конституционную монархию и реально действующий и имеющий широкие полномочия парламент. Скажем в 1905. Желательно раньше конечно... но да ладно. 

Т.е. сразу минус февраль. У власти итак буржуа, кадеты, часть социалистов-парламентариев и т.д. Нет февраля - нет и Петроградского Совета. Нет и Октября. Согласны?

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

 Большевики и их "советское правительство" отвечают за ГВ 1918-1922 годов и ее жертвы

Снова решили с белых снять ответственность? Нет уж. Они ТАКЖЕ несут ответственность и в развязывании войны, и в белом терроре.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Большевики/КПСС отвечают за все жертвы репрессий и государственного террора периода 1922-1941 годов

КПСС  отвечает за провал начальной фазы ВОВ и ее жертвы.

КПСС отвечает за жертвы репрессий в период 1941 по

Это уже другая история. Уходим в период ВОВ и после неё. 

Но в общем - пусть так. Да.

[WolfRus 12,600]

1 минуту назад, romarchi сказал:

 

Прошу перечитать мое сообщение. Ты ответил на незаконченное, случайно отправленное.

[romarchi 4,287]

12 минуты назад, WolfRus сказал:

"Примирение" должно заключаться в том, что обществом признается ответственность сторон, перечисленных в п.п. 1-15.  При этом вина всех участников (включая неперечисленых) признается обоюдной согласно п.п.16 и пропорциональной числу жертв.

 

Кого с кем примирять то собрались хоть?

 

Цитата

то есть нападения на Польшу не было бы, как и захвата Чехословакии, а без них у Германии просто не было бы достаточно сил и ресурсов для нападения на РИ. Бинго !

Да да... Польша в составе России до 1939 - го. Вы реально в это веруете?)))

_________

добавлено 1 минуту спустя

27 минут назад, Volchenock сказал:

Так Польши бы просто не было, она же была в составе РИ.

Сказочки пошли))) Поляки в составе РИ в 1939)))

Изменено 30.11.2019, 09:34:27 пользователем romarchi

[WolfRus 12,600]

9 минут назад, romarchi сказал:

Снова решили с белых снять ответственность? Нет уж. Они ТАКЖЕ несут ответственность и в развязывании войны, и в белом терроре.

отвечает за ГВ - советское правительство и большевики.  Вина лежит на многих. И на белых, и на красных, и на зеленых, и на анархистах, и даже на бандюках.  

 

За конкретные преступления в ХОДЕ ГВ отвечают те кто их совершил.  Красные - за свои, белые - за свои, синие  и тд - за свои.  Беспартийный Макар, который  подпалил сарай соседа  - за то что подпалил сарай соседа.

 

Так понятно ?

_________

добавлено 2 минуты спустя

6 минут назад, romarchi сказал:

Кого с кем примирять то собрались хоть?

Читай название и описание темы. Ну если забыл, о чем тут вообще речь ведется.

 

Цитата

Да да... Польша в составе России до 1939 - го. Вы реально в это веруете?)))

Нет ничего, что это бы опровергло. В случае победы в войне никакого сепаратизма у страны-победителя попросту не допускается. Тем более что армия метрополии отмобилизована и на пике боеспособности и морального духа, а у сепаратистов нет внешней поддержки и потому они не имеют никакого шанса на выигрыш.

 

Это проигравшему диктуют волю и делят его как хотят..

Изменено 30.11.2019, 09:40:17 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

отвечает за ГВ - советское правительство и большевики.  Вина лежит на многих. И на белых, и на красных, и на зеленых, и на анархистах, и даже на бандюках.  

 

За конкретные преступления в ХОДЕ ГВ отвечают те кто их совершил.  Красные - за свои, белые - за свои, синие  и тд - за свои.  Беспартийный Макар, который  подпалил сарай соседа  - за то что подпалил сарай соседа.

 

Так понятно ?

А что у вас вот это: отвечает за ГВ, не включает в себя вот это: преступления в ХОДЕ ГВ.?

Как это вы разделяете?

[WolfRus 12,600]

14 минуты назад, romarchi сказал:

А что у вас вот это: отвечает за ГВ, не включает в себя вот это: преступления в ХОДЕ ГВ.?

Как это вы разделяете?

очень просто. Ты же разделяешь ответственность "царизма" за период его правления и ответственность конкретных большевиков за их преступления (террор, экспроприации, подрывную деятельность и т.д.) до революции ?

 

Кто правит, тот и отвечает за глобальные события (война,  переворот, чума, голод и т.д.)

За конкретные преступления отвечает тот кто их совершает. Не абстрактно, а конкретно.     За начало любого "террора" отвечает конкретный лидер группировки, этот террор осуществляющей. У "красных" это В.И.Ленин.   У "анархистов" это Бакунин и Кропоткин.  У разных групп "белых" - это лидеры этих групп (Деникин, Колчак и прочие)

 

За конкретные акты терроризма отвечают конкретные исполнители и организаторы.

 

За допущение террора и неспособность его пресечь в кратчайшие сроки -  правительство страны, в обязанности которого входит в том числе защита населения и борьба с преступностью.

 

Что тут сложного такого ? Я уже мозоли натер на пальцах за прошедшие недели  в попытке тебе это объяснить.

 

 

Изменено 30.11.2019, 09:54:41 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

Только что, WolfRus сказал:

очень просто. Ты же разделяешь ответственность "царизма" за период его правления и вину большевиков за их преступления (террор, экспроприации, подрывную деятельность и т.д.) до революции ?

Ну во первых я не говорил что у большевиков есть вина до революции. Чтоб как то её с чем то разделять. Так что - нет.

 

Только что, WolfRus сказал:

Кто правит, тот и отвечает за глобальные события. За конкретные преступления отвечает тот кто их совершает. Не абстрактно, а конкретно.     За начало любого "террора" отвечает конкретный лидер группировки, этот террор осуществляющей.   За конкретные акты терроризма отвечают конкретные исполнители и организаторы.

Вопрос был не в том кто отвечает. А в том как у вас ответственность за всю ГВ - это одни. А за преступления во время ГВ - это отвечают уже и одни и другие.

Минус логика...

 

А давайте проще - обратимся к историкам. Кто из них говорит, что за ГВ несут ответственность только большевики? 

 

Только что, WolfRus сказал:

За допущение террора и неспособность его пресечь  -  правительство страны, в обязанности которого входит защита населения.

Ни вопрос...

В ГВ было несколько правительств. Белых и красных. Почему за всю ГВ отвечает только одно?

Минус логика опять.