Нац. примирение

[belogvardeec 19,059]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Bazzi 3,737]

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Странный вы человек. Гитлер провозгласил борьбу за жизненное пространство на Востоке... 

 

Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей внешней политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены

 

Ну не было бы большевиков, Россия что, на Запад бы переместилась?

Как вам сказать в первую мировую у РИ имелась армия в 15 млн человек, переде началом ВОВ у немцев было всего 2-3 млн на восточном фронте. Воюй не воюй на перевес был огромен.

Изменено 29.11.2019, 12:07:50 пользователем Bazzi

[romarchi 4,285]

Только что, Bazzi сказал:

 

Да я уверен.

На каких фактах и исследованиях специалистов основана ваша уверенность.

Опишите расклад, каким волшебным образом ВОВ не происходит без Октября.

 

Только что, Bazzi сказал:

1) В следствии переворота страна была ослаблена что ещё усугубилось чистками в рядах офицеров в 37-м.

В следствии переворота страна из аграрной стала индустриальной. И усилилась по факту. А не ослабла.

Тут мимо.

 

Только что, Bazzi сказал:

2) Перед ВОВ, СССР напал на Финляндию где имел огромные потери и проблемы в результате которой Гитлер принял решение форсировать подготовку по нападению на СССР ибо с таким врагом было легко справиться.

Без финской не было бы работы над ошибками и реорганизации РККА. 

И снова - а при чем тут Октябрь. Я что то не вижу связи. Как без Октября у не красной России были бы В РАЗЫ меньше потери. Каким образом не красная Россия, будет и по армии и по прому (тылам) сильнее СССР? Расскажите.

 

Только что, Bazzi сказал:

Всё это подтвердилось как только война началась

Всё это как к Октябрю то относится.

С вас альтернатива - где ВОВ нет. Ну раз вы в этом уверены.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, Bazzi сказал:

Как вам сказать в первую мировую у РИ имелась армия в 15 млн человек, переде началом ВОВ у немцев было всего 2 млн на восточном фронте. Воюй не воюй на перевес был огромен.

Не было никаких 15 млн. в ПМВ.

Про 2 ляма смешно ещё больше. Даже в банальной вике в Барбароссе было:

7,234 млн.
+ 0,85 млн союзники

[Bazzi 3,737]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   вы тут из себя кого строите?. Я ещё раз повторяю немцы не напали бы на страну с армией в 15 млн + союзниками в лице Франции и Англии, немецая атака захлебнулась бы ещё в Польше.

[RAC00N 1,162]

16 минут назад, Bazzi сказал:

45,3 млн человек(ГВ, голод, террор)

ссылка Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так.

Голод 1920-21 - 4,5-5 миллионов.
Голод 1932-33 - от 4 до 8 миллионов, возьмем 6.
Голод 1946-47 - 1-1,5 миллиона.

Гражданка - 10-14 миллионов.
ВМВ - 27 миллионов.
Плюс умершие от испанки, менее миллиона.
Итого 51 миллион, без репрессий, усредненная оценка.
Мало того, что я больше насчитал, так еще и репрессий и террора не нашел.

А у вас и цифры взяты непонятно откуда так и вообще сайт мягко говоря пропагандистский.

[romarchi 4,285]

5 минут назад, RAC00N сказал:

Так.

Голод 1920-21 - 4,5-5 миллионов.
Голод 1932-33 - от 4 до 8 миллионов, возьмем 6.
Голод 1946-47 - 1-1,5 миллиона.

Гражданка - 10-14 миллионов.
ВМВ - 27 миллионов.
Плюс умершие от испанки, менее миллиона.
Итого 51 миллион, без репрессий, усредненная оценка.
Мало того, что я больше насчитал, так еще и репрессий и террора не нашел.

А у вас и цифры взяты непонятно откуда так и вообще сайт мягко говоря пропагандистский.

Да откуда такие цифры то?

ЕМНИП в ГВ всего демографические потери в 10 лямов, и в них уже 1-2 ляма от испанки, и голод 20-х с террором и миграцией там же. 

[Bazzi 3,737]

9 минут назад, RAC00N сказал:

Так.

Голод 1920-21 - 4,5-5 миллионов.
Голод 1932-33 - от 4 до 8 миллионов, возьмем 6.
Голод 1946-47 - 1-1,5 миллиона.

Гражданка - 10-14 миллионов.
ВМВ - 27 миллионов.
Плюс умершие от испанки, менее миллиона.
Итого 51 миллион, без репрессий, усредненная оценка.
Мало того, что я больше насчитал, так еще и репрессий и террора не нашел.

А у вас и цифры взяты непонятно откуда так и вообще сайт мягко говоря пропагандистский.

пардон не та ссылка вот

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

тут много ссылок на другие источники

 

Изменено 29.11.2019, 12:23:01 пользователем Bazzi

[Disa_ 2,481]

8 минут назад, RAC00N сказал:

Итого 51 миллион, без репрессий, усредненная оценка.

ну дык памятник надобен

"большевикам,

за всего 51 миллион погибших, 

от благодарной России"

[WolfRus 12,292]

3 минуты назад, Disa_ сказал:

ну дык памятник надобен

"большевикам,

за всего 51 миллион погибших, 

от благодарной России"

угу, а мы тут, такие обнаглевшие, о каком-то там "признании ответственности" этих просто ангелов гуманизма пытаемся лепетать.. Вот "царизм" - тот да, людоед на людоеде, большевистких террористов аж в ссылки посылал! "Кровавое воскресенье", спровоцированное "рывалюционерами"  - "Низабудимнипрастим", а 50+ миллионов - это так, "дело житейское", "понять и простить".

 

Изменено 29.11.2019, 12:27:49 пользователем WolfRus

[Bazzi 3,737]

1 минуту назад, Disa_ сказал:

ну дык памятник надобен

"большевикам,

за всего 51 миллион погибших, 

от благодарной России"

памятника по моему нет но день памяти есть

[RAC00N 1,162]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Да откуда такие цифры то?

ЕМНИП в ГВ всего демографические потери в 10 лямов, и в них уже 1-2 ляма от испанки, и голод 20-х с террором и миграцией там же. 

Из учебников, у нас как-то так рассказывали,  а про голод 1920 и 1933 сейчас погуглил, у нас писали, что только на Украине 8-10 миллионов погибло.
Не подумал, что голод и испанка включены в гражданку.

[Bazzi 3,737]

Цитата

 

Не было никаких 15 млн. в ПМВ.

Про 2 ляма смешно ещё больше. Даже в банальной вике в Барбароссе было:

7,234 млн.
+ 0,85 млн союзники

 

 

в той же вике 15 млн. у Германии на тот момент всего(ВОВ) было 7 млн бойцов. Да я ошибся не 2-3 млн а 4 было

 

 

Изменено 29.11.2019, 12:33:58 пользователем Bazzi

[Иммануил_Кант 8,462]

Уровень здешних историков: +-2-3 миллиона

_________

добавлено 0 минут спустя

Мелочь какая

[Bazzi 3,737]

Поэтому вы тут сидите "эксперты" и не понимаете что еврей и средниазиат + грузин поменяли ход истории а расплатился за всё это народ России, а мы до сих пор платим, не не доходит?

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, RAC00N сказал:

Из учебников, у нас как-то так рассказывали,  а про голод 1920 и 1933 сейчас погуглил, у нас писали, что только на Украине 8-10 миллионов погибло.
Не подумал, что голод и испанка включены в гражданку.

Не знаю что там в учебниках. Я читал исследования Эрлихмана. 

Вот прям сейчас освежил:

Спойлер

Гражданская война 1917 - 1922 гг.                                       10 500,0

    убито и умерло от ранВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.                                                        2 500,0

    в т.ч. Красная армия                                                               950,0

           белые и национальные армии                                         650,0

           партизанские отряды                                                       900,0

    террорВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.                                                                                  2 000,0

    в т.ч. красный                                                                       1 200,0

           белый                                                                                300,0

           партизанский                                                                    500,0

    умерло от голода и эпидемийВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.                                            6 000,0

    эмиграцияВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.                                                                           2 000,0

Голод 1921 г.Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.                                                                          5 000,0

 

---

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. По  оценке Ю.А. Полякова (112, с. 104). Официально гражданская война началась весной 1918 г., но фактически счет потерь следует вести с 25 октября 1917 г. Только во время октябрьских боев  в Москве погибло около 1 тыс. чел. (СИЭ, т. 10, с. 515).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. По данным ВЧК в 1918 - 20 гг. казнено 12733 чел. (108, т.2, с. 533), но эта оценка представляется сильно заниженной. С.П. Мельгунов оценивает число жертв красного террора в 1700 тыс. (88, с.88), однако, эта оценка, напротив, явно преувеличена. Белыми и интервентами, по неполным данным, убито 111 730 чел. (112, с. 105), но этот итог не включает жертв террора национальных правительств (украинского, грузинского и др.). Большое число людей, в т.ч. от 70 до 150 тыс. евреев, погибло от террора “зеленых”, т.е. никому не подчиняющихся партизанских отрядов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Подсчитано исходя из данных демографии. Убыль населения в 1917 - 20 гг. без учета эмиграции составила 10,5 млн. (86, с. 187). Больше всего людей погибло от эпидемий, в  т.ч. от испанского гриппа (более 2 млн.), различных форм тифа (1,5 млн.), дифтерии и др.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Разные источники называют цифры от 700 тыс. до 3 млн., но оценка 2 млн. является общепринятой. Часть эмигрантов (до 200 тыс.) позже вернулась.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Оценка С.Н. Прокоповича (114, с.59). Советские историки называют  более скромные цифры - от 1 до 2 млн.

 

Да, запамятовал - голод 20-х не включен в ГВ. 

Итого ГВ и Голод  - 15 млн. 

Но все цифры тут нередко - приблизительные. Оценки разных источников разнятся существенно. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Bazzi сказал:

Поэтому вы тут сидите "эксперты" и не понимаете что еврей и средниазиат + грузин поменяли ход истории а расплатился за всё это народ России, а мы до сих пор платим, не не доходит?

Что ты там платишь? Кто там к тебе счет предъявляет? Пиши заявление в полицию - это противоконституционно.

[Bazzi 3,737]

Цитата

Что ты там платишь? Кто там к тебе счет предъявляет? Пиши заявление в полицию - это противоконституционно.

А главное выводы не сделаны, до сих пор как я вижу

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Bazzi сказал:

А главное выводы не сделаны, до сих пор как я вижу

30 лет капитализм в Россиюшке. За 30 лет Япония из нищебродной послевоенной страны стала второй-третьей экономикой мира, например. А тебе все большевики мешают...

[romarchi 4,285]

5 минут назад, Bazzi сказал:

 

в той же вике 15 млн.

Где?

В вике вот что нашел:

Мобилизовано за всю войну:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  12 млн. чел.

 

Не подскажите, как мобилизовав за всю ПМВ 12 млн. Вы получили армию единовременно в 15 млн?

 

 

 

 

 

[Bazzi 3,737]

7 минут назад, romarchi сказал:

Не знаю что там в учебниках. Я читал исследования Эрлихмана. 

Вот прям сейчас освежил:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. потери (Открыть)

Гражданская война 1917 - 1922 гг.                                       10 500,0

    убито и умерло от ранВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.                                                        2 500,0

    в т.ч. Красная армия                                                               950,0

           белые и национальные армии                                         650,0

           партизанские отряды                                                       900,0

    террорВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.                                                                                  2 000,0

    в т.ч. красный                                                                       1 200,0

           белый                                                                                300,0

           партизанский                                                                    500,0

    умерло от голода и эпидемийВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.                                            6 000,0

    эмиграцияВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.                                                                           2 000,0

Голод 1921 г.Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.                                                                          5 000,0

 

---

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. По  оценке Ю.А. Полякова (112, с. 104). Официально гражданская война началась весной 1918 г., но фактически счет потерь следует вести с 25 октября 1917 г. Только во время октябрьских боев  в Москве погибло около 1 тыс. чел. (СИЭ, т. 10, с. 515).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. По данным ВЧК в 1918 - 20 гг. казнено 12733 чел. (108, т.2, с. 533), но эта оценка представляется сильно заниженной. С.П. Мельгунов оценивает число жертв красного террора в 1700 тыс. (88, с.88), однако, эта оценка, напротив, явно преувеличена. Белыми и интервентами, по неполным данным, убито 111 730 чел. (112, с. 105), но этот итог не включает жертв террора национальных правительств (украинского, грузинского и др.). Большое число людей, в т.ч. от 70 до 150 тыс. евреев, погибло от террора “зеленых”, т.е. никому не подчиняющихся партизанских отрядов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Подсчитано исходя из данных демографии. Убыль населения в 1917 - 20 гг. без учета эмиграции составила 10,5 млн. (86, с. 187). Больше всего людей погибло от эпидемий, в  т.ч. от испанского гриппа (более 2 млн.), различных форм тифа (1,5 млн.), дифтерии и др.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Разные источники называют цифры от 700 тыс. до 3 млн., но оценка 2 млн. является общепринятой. Часть эмигрантов (до 200 тыс.) позже вернулась.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Оценка С.Н. Прокоповича (114, с.59). Советские историки называют  более скромные цифры - от 1 до 2 млн.

 

Да, запамятовал - голод 20-х не включен в ГВ. 

Итого ГВ и Голод  - 15 млн. 

Но все цифры тут нередко - приблизительные. Оценки разных источников разнятся существенно. 

 

 

 

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 минуту назад, romarchi сказал:

Где?

В вике вот что нашел:

Мобилизовано за всю войну:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  12 млн. чел.

 

Не подскажите, как мобилизовав за всю ПМВ 12 млн. Вы получили армию единовременно в 15 млн?

 

 

 

 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

 

 

 

Цитата

Не подскажите, как мобилизовав за всю ПМВ 12 млн

откуда такие смешные данные?

 

 

 

[лекс 12,581]

2 часа назад, WolfRus сказал:

ты читать умеешь ? Я вроде ясно все написал.

Я вроде ясно ответил, что в данном случае не может быть множественной ответственности.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

с царя, царского правительства, ВП, всех противников большевиков и просто инакомыслящих  всю ответственность уже давно взыскали, причем с лихвой, при этом повесив на них всех собак.

 

А вот какую ответственность понесли БОЛЬШЕВИКИ ?    Да никакой.  Более того, до сих пор такие как ты их отмазывают всеми силами.

 

Именно большевички ВСЁ переложили на других.   Вообще ВСЁ, даже то, за что должны САМИ отвечать ПОЛНОСТЬЮ.

Причем не просто "переложили", а активно поработали и обвинителями, и судьями, и  палачами, при этом тщательно промыв мозги всем остальным.

Взыскали уже? Т.е. ты заграбастал мою долю денежных средств? Прошу вернуть с процентами по действующей ставке рефинансирования ЦБ РФ.

Ещё раз повторюсь, что если "советские историки" что то там с кого-то взыскали, это не означает что в соответствии с таким же идеологизированным подходом всех собак надо вешать на одну другу сторону.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

ЛООЛ. То есть то, что я требую, чтобы большевики в ПОЛНОЙ мере ОТВЕЧАЛИ за СВОЁ - это для таких как ты неприемлемо ?

НУ браво еще раз !

Как раз НЕ за своё.

 

59 минут назад, Bazzi сказал:

Поэтому примирение обязательно настанет но только тогда когда последние коммунисты которые помнят 70-80-е уйдут в небытие и у нас изменятся учебники истории которые не будут слепо прославлять немногие заслуги советского периода и закрывать глаза на огромные преступления. Я кстати учился по этим книгам)

Да уже давно изменились учебники.

Я и в школе и в ВУЗе учился по ним... Но уже в ВУЗе над теми кто зачитывал учебники вовсю ржали.

В дискуссии мною даны ссылки, как раз не на советских историков.

 

29 минут назад, Bazzi сказал:

Как вам сказать в первую мировую у РИ имелась армия в 15 млн человек

Генерал Головин (белоэмигрант, поддержавший фашистов... ни разу не советский историк) приводит на 1917г. данные интенданского управления - 8 млн. (с учётом гражданского персонала) и данные ставки 6 млн (без учёта гражданского персонала); тут ещё приводят данные Вики (не знаю откуда они) - 7 млн.

Откуда 15 млн?