Нац. примирение

[belogvardeec 19,059]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[wmz 2,332]

В 22.11.2019 в 15:52, romarchi сказал:

В листовке призыв не к поражению в войне. Не против своей страны, не против армии и офицеров. А призыв солдат к свержению самодержавия.

Любопытно. Чучело из-за границы вещает во время войны, что нужно скинуть самодержавие (т.е власть), а у него еще и адвокаты находятся. О чем можно тогда с вами говорить ?

В 22.11.2019 в 15:52, romarchi сказал:

Но тут, просто переписав цитату под себя, вы решили её уже искаженную выдать как призыв к ПОРАЖЕНИЮ и РАЗВАЛУ АРМИИ в войне.

Ах-ха-ха. Старый прием. "Правильная" интерпретация наше все. Лично я это понял, ровно как призыв к поражению. Иначе чем ЭТО :

Отличается от вашей агитки ? 

[romarchi 4,285]

9 минут назад, wmz сказал:

Еще раз. Я задал вопрос. Почему вы постоянно поднимаете этот вопрос, если он никак не связан с ГВ ? Если это действительно так, то меня абсолютно не интересует как и почему царь не решил этот вопрос. Вот совсем. 

Очевидно я хочу получить ответ. Или это вам не очевидно?

А что, тут есть правила? Задавать вопросы только связанные с ГВ? Вы их установили?

Вас не интересует? Ну ок. Однако снова по факту - вы на этот вопрос не в состоянии ответить. 

 

9 минут назад, wmz сказал:

Причиной которой были большевики ))

Нет - причина ГВ. Раскол общества и власти.

 

9 минут назад, wmz сказал:

Это называется сарказм. Шутка в том, что даже имея все это, царский режим не допускал такой катастрофы.

Какой катастрофы?

Царский режим допустил то - что его свергли. 

 

9 минут назад, wmz сказал:

И в чем его достоинство ? Решение ради решения ?) Ну было неэффективное с/х, таким и осталось. Вечное отставание от запада в урожайности и дефицит продуктов.

О, серьёзно? Решать острые вопросы страны - это уже не ценно для власти?

Решение для тех в стране, кто требует от власти это решение. Хотя, вам я вижу пофиг на простых крестьян, которым было нужно этот вопрос решить. Зачем, да? Потерпят ещё. Можно вообще не решать. 

Или погодите, если власть решает вопрос, это она делает - решение для решения? Я сейчас о любой власти. 

Лож. С\х стало гораздо эффективнее после коллективизации. Или что, для вас механизация - это не увеличение эффективности?

А кто сказал, что эффективность определяется только при сравнении с западом по урожайности? Урожайность как например в Италии у нас не будет, зона рискованного земледелия знаете ли. Или не знаете?

 

4 минуты назад, wmz сказал:

Любопытно. Чучело из-за границы вещает во время войны, что нужно скинуть самодержавие (т.е власть), а у него еще и адвокаты находятся. О чем можно тогда с вами говорить ?

А вас тут кто-то заставляет говорить?

Чучело из-за границы? вы в теме разберитесь для начала. Прежде чем чушь писать.

Листовки издавались Петроградским комитетом. А там на тот момент - депутаты госдумы. В России. 

 

4 минуты назад, wmz сказал:

Ах-ха-ха. Старый прием. "Правильная" интерпретация наше все. Лично я это понял, ровно как призыв к поражению. Иначе чем ЭТО :

 

Правильная? 

Повернуть оружие против самодержавия - это повернуть оружие против самодержавия. И только против него. У меня нет никаких интерпретаций. Я читаю то - что написано. Без додумывания.

Ну а вы лично, значит увидели нечто про поражение. Хотя об этом ни слова. Как вы сказали?

Ах-ха-ха. Старый прием. "Правильная" интерпретация наше все.

Хорошо сказано. Согласен. Это ваше всё.

 

4 минуты назад, wmz сказал:

 

Отличается от вашей агитки ? 

Отличается. Дальше что?

[лекс 12,581]

В 22.11.2019 в 17:02, WolfRus сказал:

Приду попозже, проверю ваш креатив.

Проверять будешь когда знаний наберёшься хотя бы до уровня 11 класса, а ГЛАВНОЕ, когда избавишься от своих идеологических установок, идентичным курсу истории КПСС (вешать всех собак на одну сторону).

В 22.11.2019 в 17:02, WolfRus сказал:

И "призыв" является "призывом", как бы тебе не хотелось иного. 

Призыв только тогда призыв когда он побуждает к каким-то незамедлительным действиям. Например, "Товарищи, к оружию!"

В формулировке агитки - выражение уверенности, что в решительный час вы повернёте оружие.... "В решительный час... вы будете с нами".

 

В 22.11.2019 в 17:02, WolfRus сказал:

И обращение это к СОЛДАТАМ.  То есть агитация ведется в АРМИИ, в 1915 году, разлагая ее изнутри и программируя на неповиновение приказам командиров - "царских и буржуазных сатрапов", и "поворот оружия", то есть вооруженный мятеж.

Шах и МАТ.

Я смотрю ты и в шахматах не силён.

Свидетельства большого количества современников указанных событий (на которых тебе уже неоднократно ссылались) говорят о том, что армия на момент февральской революции не была ещё дезорганизована.

Например, Милюков пишет, что "после февральской революции не была больна ещё месяц полтора".

И при чём здесь тогда твои доводы о том, что агитировали или не агитировали в 1914-1915гг. когда причины развала армии другие?

 

56 минут назад, wmz сказал:

Она и без этого распалась ) Причем все это формально было закреплено на бумаге )))) Что дало лишние очки нац. окраинам.

Это до нелепого смешно. Вы им ставите в заслугу предотвращение того, что и так случилось в РеИ при их непосредственном участие. 

Потеря ряда территорий ещё не говорит о распаде (гибели) страны в целом.

Более того, я об этом неоднократно обращал внимание Вольфрусу, что виной ВП является потеря управления страной. Естественно, появляются местные органы власти, которые тянут власть на себя и оказывают сопротивление центральной власти. Соответственно, какие нафиг 7 млн. в армии? О чём вы?

Спойлер

Кстати, откуда вообще эта цифра берётся?

Например, генерал Головин пишет:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

что на начало 1917г. у России имелось:

-по данным интенданской службы более 8 млн.

-по данным ставки 6 млн.

разница в учёте интенданской службы что они учитывали гражданский персонал.

Далее... По данным к осени 1917г. насчитывалось примерно 2,5 млн дезертиров.

Увеличение находящихся в госпиталях на сентябрь 1917г. - 750.000 (рост примерно 4 раза, от чисел годичной давности, при этом, никаких эпидемий и увеличения боёв не имелось). Возвращение из госпиталей в строй до 1917г. на уровне 75%. К сентябрю 1917г. порядка 37%.

К сведению, вопрос о праве наций на самоопределение в контексте 1МВ в первые возник в декабре 1916г., когда Антанта отвергла мирный предложения Германии.

 

56 минут назад, wmz сказал:

Это вы так решили. 

У каждой темы обсуждения есть свой предмет, которые определяет и пределы обсуждения.

Если мы обсуждаем события 1917-1918гг. то хотите вы или нет 1941г., 1991г. за пределами обсуждения.

 

56 минут назад, wmz сказал:

Я уже написал. Большевики своим "миром" дали такой пинок в сторону распада, что это ощущается до сих пор. Украина, Прибалтика, Белоруссия и.т.п.

Про остальные их решения, с нарезанием РСФСР на порционные независимые нац. республики или с АО и республиками в составе страны, можно и не говорить.

Эти же территории вошли потом в СССР о каком распаде вы говорите в контексте действий большевиков по заключению мира? Собрали все эти территории в рамках СССР. То что СССР распался это отдельная тема.

Применительно же к 1918г. именно что сохранили страну. Потом, когда стало возможным, отказались от мира... Со временем собрали что потеряли в новых границах.

Так что умысел на распад страны не подтверждается дальнейшими действиями.

Всё остальное, за рамками обсуждения.

 

37 минут назад, wmz сказал:

Отличается от вашей агитки ? 

Отличается.

Хотя бы тем, что в одном случае, выражение уверенности о том, что "в решительный час... вы будете с нами". В другом случае, прямой призыв - "ликвидируйте их! переходите к нам!"

[WolfRus 12,292]

1 час назад, лекс сказал:

Проверять будешь когда знаний наберёшься хотя бы до уровня 11 класса, а ГЛАВНОЕ, когда избавишься от своих идеологических установок, идентичным курсу истории КПСС (вешать всех собак на одну сторону).

С какого перепугу ты мне приписываешь то, чего я не делаю ?    Это ТЫ и тебе подобные вешаете всех собак на противников большевиков - деже за то, в чем вина и ответственность большевиков очевидна. А именно - вооруженный переворот и узурпация власти в октябре 1917, Позорный и преступный "брестский мир", провоцирование ГВ и беспредельный уровень террора по отношению к политическим противникам и несогласным.

 

 

Цитата

Призыв только тогда призыв

призыв тогда призыв, когда он призыв. Русским по белом у написано - "ПРИЗЫВ".  А если ты затруднишь себя почитать не только заголовки, но и тексты листовок, то "призывов" такого рода там множество. Все остальное - это глупое жонглирование словами.

 

Цитата

Я смотрю ты и в шахматах не силён.

хочешь со мной сыграть ?  Боюсь тебя огорчить -  врядли ты способен у меня выиграть  хотя бы 3 партии из пяти. Хоть я и не считаю себя мастером-шахматистом и не заучивал наизусть дебюты и эндшпили "классиков", но удивлять противников умею.

 

А судя по тому бреду, который ты тут постишь, недооценивать противника и приписывать ему свои иллюзии - твоя ахиллесова пята..

 

Цитата

...

все остальное - очередной набор мантр и попыток оправданий и истолкований.

"Сохранение страны" путем ее принудительного расчленения на части и уничтожения приличной доли населения в ГВ называется несколько по другому.  А именно - "уничтожение".  А уж то, что потом из гниющих останков за пять лет ожесточенных сражений червей за особо "аппетитные куски", на гнилье таки выросло дерево, пусть внутри кровавое и кошмарное, но сильное - это совершенно другой вопрос.

 

ПО твоей логике убийство человека, сожжение трупа и использование пепла в качестве удобрений надо называть никак иначе, чем его, человека, "спасением".

Изменено 23.11.2019, 20:05:03 пользователем WolfRus

[Scaverius 12]

В 16.11.2019 в 02:40, belogvardeec сказал:

хахах) ну вы и сказанули... если не сказать - ляпнули!

 

А что, она состоит из любителей большевиков? И у вас есть этому подтверждения? Кто у нас полюбил большевиков - Б.Н. Ельцин, В.В. Путин?  Я подчеркиваю, речь не о КПСС идет, а о большевиках, о РКП(б)-ВКП(б).

 

В 16.11.2019 в 02:40, belogvardeec сказал:

эк хватили) как отменить то, чего не было? смертная казнь не применялась более полувека (ну единичные вопиющие случаи. казнили единицы за сто лет почти при "ужасном царизме") большевики пришли - "отменили смертную казнь" (которой по факту не было) и начали массовые казни... гениально!

 

Так что, получается, про Столыпинские репрессии вы не слышали вообще? "Всего за 1906—1911 годы военно-полевыми и военно-окружными судами по так называемым «политическим преступлениям» было вынесено 5735 смертных приговоров, из которых 3741 приведён в исполнение" - из Википедии, ссылка там есть. Да, до этого действительно за все века было казнено ок. 600 человек. Но смертная казнь была действительно отменена - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  - декретом II Всероссийского съезда рабочих и солдатских депутатов от 28 октября 1917 г. Так что вы просто продемонстрировали своё незнание истории. В очередной раз.

В 16.11.2019 в 02:49, belogvardeec сказал:

чушь.

 

Дайте тогда своё определение империи.

 

В 16.11.2019 в 02:49, belogvardeec сказал:

будто про СССР сказали.

 

Ну вообще-то нам сейчас "аукается" конкретно "перестройка" и "реформы" Б.Н. Ельцина. "Перестройка" привела к распаду исторической России на части, что было признано западными идеологами и оформлено как победа Запада "над исторической Россией" (термин З. Бжезинского). Ну а реформы сами знаете к чему привели.

 

В 16.11.2019 в 12:51, belogvardeec сказал:

Вполне допускаю.

 

Ну так и приведите доказательства.

 

В 16.11.2019 в 12:51, belogvardeec сказал:

В продолжение трех лет на террито­рии России были армии английская, французская, японская. Нет сомнения, что самого ничтожного напряжения сил этих трех держав было бы вполне достаточно, чтобы в не­сколько месяцев, если не несколько недель, одержать победу над нами.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вот какая была "помощь Антанты". Т.е. ваш же Ильич прямо говорит - самого ничтожного напряжения сил этих трех держав не было сделано для помощи белым армиям против большевиков.

 

Но не потому, что Антанта этого не хотела. По той же ссылке ,что вы привели есть выше объяснение В.И. Ленина: " Таким образом, вышло, что в основе во всем подтвердилась наша политика и наше предсказание, и союзниками нашими оказались действительно угнетенные мас­сы в любом капиталистическом государстве, ибо эти массы сорвали войну". Итак, войну сорвали забастовки в Европе, которые мешали Антанте нормально снабжать войска, да и в целом мнение демократической интеллигенции было не на стороне правительств Антанты в этом конфликте.

 

В 16.11.2019 в 12:51, belogvardeec сказал:

Не значит, что ставить надо всем подряд. только достойным, заслужившим своей деятельностью. И таких было немало. и опять же какая целесообразность в таком количестве памятников Ленину в каждом населенном пункте? причем большинство памятников весьма кондовые, а не произведения искусства. Где у нас памятники Колчаку, Деникину? Царям?  Царю - отменившему крепостное право, хотя бы. Великая вещь ведь.

 

Колчаку в основном сами знаете за что белые ставят памятники. За борьбу с большевизмом. В. И. Ленину памятник стоит не за ГВ, а за создание СССР. А Колчаку и Деникину памятники ставят не за Первую мировую и не за полярные исследования, а за борьбу с большевиками в ГВ - и вы об этом прекрасно знаете.  Что же касается И.А. Ильина, то если даже отбросить его восторги по поводу фашизма (потом он в фашизме разочаровался), то куда девать его поздние статьи про СССР? Уже зрелый СССР, который И.А. Ильин ненавидел до дрожи в коленках? Это ведь были уже далеко не те люди, против кого он выступал когда-то с пером и готов был с мечом. Что касается царей - у меня вопросов по этому поводу нет.  Кстати, почему вы не назвали прямо, что Александру II памятник, а написали "царю, отменившему крепостное право" - непонятно.

 

В 16.11.2019 в 12:51, belogvardeec сказал:

и опять же как это нового государства, когда вы признаете СССР наследником и логичным продолжением Российской Империи? Значит это одно государство, просто сменилась власть, политический строй.

 

Государство и государственность - разные термины. Государств на одной и той же территории может быть несколько, а государственность (неразрывная цепь политической и культурно-исторической преемственности) - одна. Вот Запад в основном да,  развивался как цивилизация через разрывы в непрерывности и поэтому у Священной Римской империи и, скажем, ЕС, нет ничего общего. Нет за ними единой культуры и единой традиции. А в Российской империи и СССР такая преемственность есть, хотя это разные государства. Но государственность там - одна.

 

 

[Scaverius 12]

В 19.11.2019 в 08:42, belogvardeec сказал:

Люди с университетским образованием материалистично приводят исторические факты о гражданской войне, выкладки, сравнения, но Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. неумолимы. 

 

Выкладки, сравнения? Я с Вашей стороны и со стороны Ваших сторонников в этой теме не увидел НИКАКИХ выкладок и сравнений. Как только вам привели источники и цитаты, ваш ответ был "до свиданья". Нет уж. Буду  писать под вашими сообщениями, пока админы не забанят. И постоянно приводить вам те аргументы, которые вы игнорируете:

 

1. Не было никакого финансирования большевиков ни Германией, ни Антантой - это исторические мифы.

2. Не было никакого разрушения Российской империи большевиками - Российская империя де-факто уже не существовала, существовала Российская республика, от которой до Октября "отваливались"  различные части.

3. Не были большевики после захвата ими власти в Октябре 1917 года заинтересованы в Гражданской войне, а вот белые - да. Они и не скрывали этого в отличие от их стыдливых современных почитателей.

4. Учредительное Собрание не представляло выбор всего населения России адекватно из-за раскола партии эсеров, когда избиратели де-факто голосовали за их старую программу (которую поддержали левые эсеры).

5. У большевиков был свой собственный "парламент" - Всероссийский съезд Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, который и распустил УС, ратифицировав решение СНК.

6. Правые эсеры выступили против большевиков в полном объеме только после заключения ими "Брестского мира". То есть поводом к развертыванию широкого сопротивления эсеров был не разгон УС, а Брестский мир.

7. Ни Временное правительство, ни Советская власть не были легитимными в глазах монархического легитимизма, т.к. отречение Михаила Романова было проведено с грубыми нарушениями.

8. Попытка заявить, что белые защищали Российскую империю в целом является историческим мифом. Белые были революционным течением, крайне правыми последователями Февраля и в массе своей за монархию не выступали. Российские монархи повесили бы многих белых за государственную измену и приведение на русскую землю иноземцев.

9. Невозможно никакое историческое примирение без признания 1-8. Это исторические факты. Сами по себе они никак положительно не говорят о большевиках или отрицательно о белых. Примириться же на "сладких хотелках оппонента" - это значит обманывать себя и дурачить  при этом оппонента.

10. Ненависть к "красным", отрицание положительных достижений красных, выдвижение "мифа об имперцах" - это всё плод ТВ или книжной пропаганды 90х-2000х годов. Я даже знаю, кто запустил "миф об имперцах", этот человек мне сам признался в своем жж, что "надо поощрять имперскую эстетику" -  историк и писатель консервативного направления Д. М. Володихин.

[Иммануил_Кант 8,462]

Русский монархист белорусского происхождения, современник Российской Империи о Российской Империи:

 

«Факт чрезвычайной экономической отсталости России по сравнению с остальным культурным миром не подлежит никакому сомнению. По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял: в САСШ (США – П.К.) 720 рублей (в золотом довоенном исчислении), в Англии — 500, в Германии — 300, в Италии — 230 и в России — 110. Итак, средний русский ещё до Первой мировой войны был почти в семь раз беднее среднего американца и больше чем в два раза беднее среднего итальянца. Даже хлеб — основное наше богатство — был скуден. Если Англия потребляла на душу населения 24 пуда, Германия — 27 пудов, а САСШ — целых 62 пуда, то русское потребление хлеба было только 21,6 пуда, включая всё это и на корм скоту.(Солоневич пользуется несколько завышенными данными – П.К.) Нужно при этом принять во внимание, что в пищевом рационе России хлеб занимал такое место, как нигде в других странах не занимал. В богатых странах мира, как САСШ, Англия, Германия и Франция, хлеб вытеснялся мясными и молочными продуктами и рыбой — в свежем и консервированном виде…» И.Л. Солоневич Народная Монархия М.: изд. «Феникс»,1991. С.68

 

Ива́н Лукья́нович Солоне́вич (1 (13) ноября 1891 года, Гродненская губерния, Российская империя — 24 апреля 1953, Монтевидео, Уругвай) — русский публицист, мыслитель, спортсмен, тренер, исторический писатель и общественный деятель белорусского происхождения. Один из предшественников или основоположников самбо, автор руководства «Самооборона и нападение без оружия» для издательства НКВД РСФСР (1928). Получил широкую известность как теоретик монархизма и непредрешенчества и автор книг об СССР («Россия в концлагере» и другие).

 

Подпись под фотографией: Аксютка, утоляя голод, жует белую огнеупорную глину, имеющую сладковатый вкус. (с. Патровка, Бузулук. у.)

 

Не пойму: о чем тема, о каком примирении? Сейчас люди просто недовольны простой разностью в доходах. А если б я жрал огнеупорную глину, в то время как где-то там хрустели французскими булочками, то я бы взял вилы и пошел бы жечь усадьбы и убивать их жителей. Не из зависти, не из пропаганды, а потому что это вопрос моего выживания. Да к тому же выводу пришла бы последняя амеба без мышления.

Зачем примеряться со сторонниками тех кто устроил такую жизнь Аксютки на фото? 

Изменено 24.11.2019, 01:33:44 пользователем Иммануил_Кант

[romarchi 4,285]

@Иммануил_Кант 

Согласен. Текущее общество не имеет такого раскола на "красных и белых", чтоб его примирять. А форумных красных с белыми примирять бессмысленно.

Да уж... Сто лет назад, монархисты осознавали проблемы империи. Белые генералы не валили всё на большевиков. Тогдашние "антисоветчики", могли трезво взглянуть на факты. И честно их озвучить.

[лекс 12,581]

В 23.11.2019 в 23:01, WolfRus сказал:

С какого перепугу ты мне приписываешь то, чего я не делаю ?    Это ТЫ и тебе подобные вешаете всех собак на противников большевиков - деже за то, в чем вина и ответственность большевиков очевидна. А именно - вооруженный переворот и узурпация власти в октябре 1917, Позорный и преступный "брестский мир", провоцирование ГВ и беспредельный уровень террора по отношению к политическим противникам и несогласным.

Я тебе ничего не приписываю, а называю своими именами то что ты делаешь.

 

Выше ты соглашался с виной февралистов в организации февральских событий, развале армии и управления, а также в допущении к власти большевиков. Тобой выдвигался принцип - каждое правительство ответственно за то что происходило при нём. Соответственно, спор перетекал в разгон УС, Брестский мир и ГВ.

 

В последующем твои доводы свелись:

1.Февралисты не виновны в организации февральских событий. Царь сам отдал власть... Не важно, что "с ножом к горлу" отдал "по своей воле". Эпический довод  Большевики - долой самодержавие. Вывод - большевики виновны в февральских событиях. 

2.Февралисты не виноваты в развале армии развале управления. Большевики ещё с 1914г. пропагандировали поражение. Не важно что современники событий отмечают совершенно другое. Не ВП, а советы всё разваливали, а в советах доминировали большевики (это при том что при первоначальном составе - 15 членов совета всего 2 от большевиков)

3.Большевики виновны что захватили власть (не ВП что допустило развал управления, а большевики).

Т.е. даже по пунктам 1-3 твоя позиция поменялась на прямо противоположную.

4.Большевики провоцировали ГВ тем что разогнали УС, заключили Брестский мир (тем самым в самое удобное для себя время развязали ГВ). А провоцировали потому как продвигали идеи ГВ (правильнее, мировой революции - классовой борьбы - гражданской войны мирового пролетариата с мировой буржуазией в мировом масштабе).

5.В терроре тоже виноваты только большевики. Виновность большевиков в красном терроре не оспаривается мною, но разве белые террор не осуществляли?

 

Проще  во всём виноваты большевики. Проще говоря, всех собак повесил на большевиков. И что я тебе приписываю? Называю своими именами то что ты делаешь.

И заметим по пп.1-3 твоя позиция вначале была иной. Сейчас же ты пришёл к оправданию ВП по всем позициям. Большевики оказались виновным и в том, что ранее тобой отнесено было к ответственности ВП. Ты даже от принципа ответственность правительства за то что происходило при нём ты отошёл. 

И что самое интересное, можно пролистать несколько страниц назад и увидеть что от тебя нет никаких ссылок на источники (один раз сослался на вики - в части количества солдат 7 млн., и ещё пару раз сослался на агитки 1914-1915гг. и всё!!!), ссылки же других тобой отвергаются, как ссылки на "советских историков" (это Деникин, Людендорф, ллойд Джорд и т.д.) или как субъективное мнение (которое, правда, подтверждается другими источниками...)... По факту же, вся твоя аргументация субъективная идеологическая хотелка без ссылок на источники.

 

По указанным пунктам:

1.Царское правительство оказалось не способным в феврале 1917г. удержать власть.

При чём, в данное время армия была боеспособна.

При чём, в данное время ситуация во Франции и, тем более, в Германии в плане снабжения продовольствием была хуже чем в России.

Вместе с тем, правительство оказалось не способным удержать власть. Оно было свергнуто.

Даже февралистам тут сложно что-то предъявить.

2.Предъявить то им сложно, но они взялись. Правительство может себя каким угодно считать... Временным, безвременным... НО обязано решать насущные вопросы не откладывая их в долгий ящик. Необходимо брать полноту власти, а не делить с кем-то. Не взяли... Это плохо как для страны в целом, так и для правительства в частности.

Современники отмечают что армия здорова была ещё 1-1,5 мес. после февральской революции.

Весь развал армии и развал управления произошёл при ВП.

Бардак в стране, точнее, доведение страны до хаоса (с развалом армии и управления) это целиком вина ВП.

Наведи ВП своевременно порядок в стране и армии - ничего бы последующего бы не было. Не было бы власти большевиков. От того как наведён или не наведён был бы порядок в армии подлежал рассмотрению вопрос о мире. Но после мая 1917г. мир был уже необходимостью. То что ВП рассматривало себя как временным и не наводило порядок является трагедией России, т.к. всё последующее является СЛЕДСТВИЕМ развала допущенного ВП.

3.Следствием развала управления и неспособности правительства решить насущные вопросы является борьба за власть. Случай, в части неспособности правительства, идентичный февральской революции. С той лишь разницей, что ситуация иная - проблемы нарастают как снежный ком. И если ВП вначале воспринимали в обществе как власть (в силу негативного восприятия образа царского правительства), то большевиков воспринимали как силу не имеющую оснований брать эту власть. На тот период уже шла борьба за власть. На тот период требовалось наводить порядок на местах.

Большевикам тут сложно что-то предъявить. Неспособное правительство свергают, как это было в феврале 1917г. Октябрь 1917г. лишь следствие не наведения порядка ВП.

4.

Нет армии - необходимость мира. Это требовалось для любого правительства. Поэтому - позорный мир, это следствие развала армии февралистами.

Разгон УС... В период революции и наступления внешнего врага, требуется решать насущные вопросы, а устраивать двоевластие...

Доводы про то что большевики провоцировали ГВ... С чего вдруг? Они сделали то что должно было сделать любое правительство. Более того, в начале 1918г. большевики оставили белым значительную часть территории... О каком тогда самом удобном моменте для большевиков можно было говорить? 

Иными словами, октябрьский переворот (как этап борьбы за власть), разгон УС, Брестский мир, ГВ (как этап борьбы за власть) - это следствие того что не сделало ВП. Большевикам тут сложно что-то предъявить.

5.Гибель людей в любой войне можно понять... это война... В ней повинны обе стороны... Но дело в том, что террор не является необходимыми военными действиями.... Террор - это всегда вещь избыточная. И террор осуществляли обе стороны... Ответственны за него обе стороны... В связи с этим, непонятны, например, пассажи Деникина о том, что мы тоже террор осуществляли, но мы были мягче...

А вот террор - это то в чём виноваты обе стороны, и красные и белые.

 

Цитата

призыв тогда призыв, когда он призыв. Русским по белом у написано - "ПРИЗЫВ".  А если ты затруднишь себя почитать не только заголовки, но и тексты листовок, то "призывов" такого рода там множество. Все остальное - это глупое жонглирование словами.

На заборе многое что может быть написано. Смотри содержание листовки.

В листовке нет побуждения к действию. "Призыв тогда призыв, когда он призыв", а он в данном случае не призыв, а всего лишь выражение уверенности, что "в решительный час...вы будете...".

 

Цитата

хочешь со мной сыграть ?  Боюсь тебя огорчить -  врядли ты способен у меня выиграть  хотя бы 3 партии из пяти. Хоть я и не считаю себя мастером-шахматистом и не заучивал наизусть дебюты и эндшпили "классиков", но удивлять противников умею.

Ты играешь по интернету? Я нет. Но если приедишь в Н.Новгород, то так и быть уделю тебе ИРЛ время на пару партий (когда-то играл на уровне 2 разряда).

 

Цитата

А судя по тому бреду, который ты тут постишь, недооценивать противника и приписывать ему свои иллюзии - твоя ахиллесова пята..

Бред-то постишь ты... Чего стоит бред про царя который сам отдал власть будучи припёртым "с ножом к горлу". 

 

Цитата

все остальное - очередной набор мантр и попыток оправданий и истолкований.

Как обычно, "возражение" путём навешивания ярлыка. Это называется демагогией при отсутствии каких-либо реальных возражений и обоснований. Ярлыки всегда появляются там когда нечего возразить, а очень хочется.

 

Цитата

"Сохранение страны" путем ее принудительного расчленения на части и уничтожения приличной доли населения в ГВ называется несколько по другому.  А именно - "уничтожение".  А уж то, что потом из гниющих останков за пять лет ожесточенных сражений червей за особо "аппетитные куски", на гнилье таки выросло дерево, пусть внутри кровавое и кошмарное, но сильное - это совершенно другой вопрос.

 

ПО твоей логике убийство человека, сожжение трупа и использование пепла в качестве удобрений надо называть никак иначе, чем его, человека, "спасением".

И где большевики что-то расчленили?

При заключении Брестского мира требовали мира без аннексий и возврата захваченной немцами территории. Заключили мир при отсутствии армии и наступлении внешнего врага.

ГВ - это этап в борьбе за власть. Будучи правительством, т.е. властью, им не зачем бороться за власть. За власть борются те у кого её нет. Либо власть наводит порядок в отношении восставших. Гибель людей в ГВ (точнее, в любую войну) так или иначе происходит. Весь вопрос в том, были или нет военные преступления (террор). А они были. И в этом вина большевиков. Но военные преступления были и со стороны белых.

Всё остальное у тебя, не более чем красочная демагогическая картинка.

Изменено 25.11.2019, 08:13:52 пользователем лекс

[лекс 12,581]

В 24.11.2019 в 04:32, Иммануил_Кант сказал:

Не пойму: о чем тема, о каком примирении? 

 

1 час назад, romarchi сказал:

@Иммануил_Кант 

Согласен. Текущее общество не имеет такого раскола на "красных и белых", чтоб его примирять. А форумных красных с белыми примирять бессмысленно.

Да уж... Сто лет назад, монархисты осознавали проблемы империи. Белые генералы не валили всё на большевиков. Тогдашние "антисоветчики", могли трезво взглянуть на факты. И честно их озвучить.

 

Я уже раза два в этой теме повторил о том, что ни о каком примирении в этой теме речь не идёт.

Не с кем примиряться. Есть отдельные пользователи со своим взглядами...

Более того, эти взгляды чаще всего имеют основание в оценке современности... Это поиск виновных на тему того почему нам так живётся и кто в этом виноват. Это старые подходы революционеров второй половины 19в - начала 20в. (борьба с действительностью). Неслучайно такие как Вольфрус и БГ очень активны в Политическом форуме.

По-сути, это требование одной части форумчан признать правильными их односторонние взгляды (вульгарный подход к истории; этот подход ничем не отличается от односторонних подходов "советских историков" и советского мышления) о том, что большевики виновны во всём, в т.ч в современности.

 

В 24.11.2019 в 04:32, Иммануил_Кант сказал:

Не пойму: о чем тема, о каком примирении? Сейчас люди просто недовольны простой разностью в доходах. А если б я жрал огнеупорную глину, в то время как где-то там хрустели французскими булочками, то я бы взял вилы и пошел бы жечь усадьбы и убивать их жителей. Не из зависти, не из пропаганды, а потому что это вопрос моего выживания. Да к тому же выводу пришла бы последняя амеба без мышления.

Вот именно, если не наводить порядок, если не решать насущные проблемы, то никто не будет смотреть какая там власть временная или нет, никто не будет смотреть какие у неё задачи дождаться ли УС или нет. Любая власть обязана наводить порядок и решать насущные проблемы. Если оно этого не делает, оно свергается. И это целиком и полностью его вина.

Повышение выше обычного нужды и бедствий угнетённых классов (низы не хотят) + верхи не могут + повышение активности. Это объективные условия. Плюс субъективное условие - радикализация настроений повлекла увеличение популярности наиболее радикальных партий (большевиков). Учение о революционной ситуации никто не отменял. 

Изменено 25.11.2019, 08:58:22 пользователем лекс

[лекс 12,581]

Кстати, применительно к БГ и Вольфрусу, ещё один пример идеологизированности взглядов - пользователь @Gorthauerr который и хотел бы что-то сказать, но не может, от того и не перестаёт минусить (по всей видимости даже не читая) себе в убыток. 

 

P.S. Жду ещё минусов.

Изменено 25.11.2019, 11:06:02 пользователем лекс

[Disa_ 2,481]

4 часа назад, лекс сказал:

Любая власть обязана наводить порядок и решать насущные проблемы. Если оно этого не делает, оно свергается. И это целиком и полностью его вина.

это стало быть большевики предьявляют претензии Временному правительству в том что оно не расправилось с ними, большевиками

и поэтому должно быть свергнуто...большевиками

мда...вот уж где лицемерие

[лекс 12,581]

8 минут назад, Disa_ сказал:

это стало быть большевики предьявляют претензии Временному правительству в том что оно не расправилось с ними, большевиками

и поэтому должно быть свергнуто...большевиками

мда...вот уж где лицемерие

А где здесь большевики?

Вместо того чтобы у кого-то что-то выискивать (например, лицемерие) и ставить штампы, кое-кому не грех бы внимательнее читать и задумываться над прочитанным.... Я понимаю, вам это сложно... Но уж постарайтесь как-нибудь... А если не получается, то лучше не пишите.

[WolfRus 12,292]

В 25.11.2019 в 10:56, лекс сказал:

Я тебе ничего не приписываю, а называю своими именами то что ты делаешь.

И снова - огромная простыня текста, пытающаяся доказать что "большевики, если и в чем виноваты, то чуть-чуть и не должны за это отвечать, а вот все остальные - огого какие злодеи - подлежат тотальной обструкции", попутно приписывающая мне  какие-то твои собственные маловразумительные домыслы.

 

При этом,  якобы меня оспаривая, ты приводишь не мои реальные тезисы, а опять же какие-то  СВОИ левые трактовки и дебильные выводы.  Хватит уже перевирать написанное мною, причем практически ПО ВСЕМ ПУНКТАМ.

 

ЗЫ Если ты НЕСПОСОБЕН передать своими словами чужую точку зрения, не искажая ее до неузнаваемости,  будь добр, приводи мои точные ЦИТАТЫ.  Иначе я буду вынужден подавать жалобы на клевету с твоей стороны.

 

[лекс 12,581]

12 часа назад, WolfRus сказал:

И снова - огромная простыня текста, пытающаяся доказать что "большевики, если и в чем виноваты, то чуть-чуть и не должны за это отвечать, а вот все остальные - огого какие злодеи - подлежат тотальной обструкции", попутно приписывающая мне  какие-то твои собственные маловразумительные домыслы.

Во-первых, уже чёрт знает в какой раз перевираешь мои слова.

Во-вторых, из данного сообщения понятно, что возразить тебе нечего, но очень хочется.

В-третьих, опровергуть мои доводы не можешь, поэтому переходишь на язык штампов.

В-четвёртых, мои доводы, в отличии от твоих идеологических штампов, сопровождаются ссылками на источниками (при чём, во избежание обвинений в использовании советских источников, ссылаюсь, на современных авторов, либо современников событий не относящих к "советским историкам").

 

Цитата

При этом,  якобы меня оспаривая, ты приводишь не мои реальные тезисы, а опять же какие-то  СВОИ левые трактовки и дебильные выводы.  Хватит уже перевирать написанное мною, причем практически ПО ВСЕМ ПУНКТАМ.

 

ЗЫ Если ты НЕСПОСОБЕН передать своими словами чужую точку зрения, не искажая ее до неузнаваемости,  будь добр, приводи мои точные ЦИТАТЫ. 

И что я переврал?

Излишне цитировать многостраничный спор содержащий большое количество простыней.

Мною ничего не было искажено. Изложено то как ты излагал.

 

Кратко весь спор:

 

По пункту №1

Вначале ты утверждал что царское правительство виновно в том, что допустило такую ситуацию, а февралисты виноваты в февральских событиях.

Затем утверждал, что большевики с 1914-1915 вели пропаганду, т.е. виноваты в том, что произошло в феврале.

Затем утверждал, что царь сам передал власть февралистам, т.е последние действовали законно, т.е. не в чём не виноваты.

Итого, от виновности февралистов, ты перешёл к их оправданию, но при этом, не отрицаешь насилия (в т.ч. в виде угроз). Но если в октябре 1917г. тоже было насилие, то почему оно должно вменяться большевикам? Потому что царь сам передал? Не аргумент. Насилие имело место (в т.ч. в виде угроз). Итого, насилие там и насилие тут. Почему одно оправдывается, другое нет?

Моя позиция:

Царское правительство потеряло контроль за происходящим, не смогло навести порядок и, разумеется, было свергнуто.

 

По пункту №2

Ты утверждал, что всё что происходит при правительстве, за это правительство несёт ответственность.

Развал армии произошёл при ВП. Из твоих же слов следует, что ВП виновно в развале армии.

Почему далее ты съехал на аргументацию, что большевики разложили армию, ссылаясь на листовки 1914-1915гг.? При этом, тебе приводили свидетельства современников что не большевики виновны в развале армии. Ты же лишь высказывал ничем не подтверждённое своё субъективное мнение.

Моя позиция:

Развал армии это следствие тому, что в феврале 1917г. был дан старт, а февралисты не смогли навести порядок ни в обществе, ни в армии. Развал армии - их вина.

Россия по состоянию на февраль 1917г. вполне могла воевать дальше. А вот в мае 1917г. уже требовался мир. Тем более, это требовалось после летнего поражения под Тарнополем, не говоря уже после моондзундской операции октября 1917г.

Нет армии - нет войне. 7 млн. вооружённых людей без управления?

Даже на местах нет подчинения центральной власти (привет сепаратизму). 

Это не армия, это не управляемая масса. Это страшно.

В условиях борьбы за власть... прямой путь к формированию вооружённых группировок (что и происходило), а это прямой путь к ГВ.

Требовать в этих условиях продолжать войну с внешним врагом, это либо не не иметь голову на плечах, либо совершать преступление по отношению к собственному народу и желать его полного истребления.

Необходимо заключить мир с внешним врагом и навести порядок внутри страны (в т.ч. силой подавив очаги сопротивления на местах). Возникновение ГВ тут вполне возможно, вопрос лишь в том, что это тесно пересекается с вопросами борьбы за власть и наведения порядка. Но эти вопросы должна решить любая власть.

Иными словами, не навело ВП своевременно порядок, вопрос о наведении порядка никуда не делся, он перерос в вопрос борьбы за власть, вооружённой борьбы. В условия высвобождения большой массы вооружённых людей вооружённая борьба за власть переросла в ГВ. ГВ тут следствие не наведение порядка со стороны ВП.

 

По пункту №3

Ты утверждал, что ВП виновно в том, что допустило к власти большевиков.

Почему дальше обвиняются в октябрьских событиях большевики?

Моя позиция:

Развал управления это следствие тому, что в феврале 1917г. был дан старт, а февралисты не смогли навести порядок ни в обществе, ни в стране (хаос в стране - это их "заслуга"). Развал и потеря управления влечёт борьбу за власть. Потеря власти ВП - закономерный итог. Последующие события - следствие того что февралисты не смогли навести порядок ни в обществе, ни в армии.

Так же, как и царское правительство (см. также п.1), февралисты потеряли контроль за происходящим и, разумеется, были свергнуты.

 

По пункту №4

Здесь изначально были расхождения

Ты утверждал, что всё что происходит при правительстве, за это правительство несёт ответственность. Собственно, говоря, на этих позициях ты и остался (добавив к этому ещё и вагон феерического бреда про провоцирование ГВ и начало ГВ в самый удобный для большевиков момент).

Армия могла сопротивляться дальше? Но это субъективное расходится с мнениями большого числа специалистов-современников тех событий (что было не раз приведено в качестве источников), при чём, данных специалистов уж никак нельзя отнести к "советским историкам".

Моя позиция основывалась и основывается на том, что следствием (действий/бездействий февралистов) развала власти (потери управления) и развала армии являются борьба за власть (июль 1917г, корниловский мятеж, октябрьский переворот, разгон УС и ГВ) и Брестский мир (см. так же пп.2,3). Действия большевиков обусловлены этим следствиями. Эти действия (взять власть полностью в свои руки и заключить мир) должна была сделать любая власть.

 

По пункту №5

Здесь что только не вменяется большевикам (за пределами предмета обсуждения... пошли идеологические штампы в духе "советских историков" только с противоположными обвинениями), вплоть до распада СССР, но при этом, террор то был с обеих сторон.

Что-то я не видел с твоей стороны осуждения белого террора, а вот осуждения большевиков за всё и вся хоть отбавляй.

Моя позиция - в терроре виноваты обе стороны.

 

ИТОГО:

1.Правительство каким бы оно не было (царским, временным, постоянным, большевистским и т.д.), какими бы оно себе не ставило задачи (дотянуть до УС), если оно своевременно не решает насущные проблемы (например, дожидаясь УС), если оно не берёт всю полноту власти и допускает двоевластие (ВП и Советы... противоположный пример - разгон УС), не наводит порядок в стране или армии, то оно будет неминуемо свергнуто.

Примеры:

-царское правительство

-временное правительство.

В случае, с царским правительством народ радовался свержению царя (имелся "консенсус оппозиции") и потому и ВП был карт-бланш на наведение порядка. Но он не может быть долгим. События развивались стремительно (всё должно делаться своевременно) и уже к маю 1917г. доверие к ВП было подорвано.

В случае, с временным правительство было понимание неспособности ВП и появилось понимание в необходимости сильной власти и наведения порядка, что порождает борьбу за власть. Не способное правительство свергают. Силу набирают наиболее радикальные силы. Победа радикалов - следствие неспособности февралистов. А у радикалов и методы радикальные, иного не знают.

2.Говоря о том, что правительство ответственно за то что происходило при нём, вы забываете о том, что любое правительство приходит не на пустое место и ему надо разбираться с наследием предыдущей власти. Говоря это вы забываете про следствия этого наследия и обусловленность действий нового правительства.

Радикалы пришли не на чистое место. Перед ними встаёт ворох проблем не решённых или созданных их предшественниками. Эти проблемы надо решать. Их действия - обусловлены проблемами не решёнными или созданными старой властью. Борьба за власть (в т.ч. разгон УС, ГВ) и мир следствие того, что сделано или не сделано предшественниками большевиков.

А вот террор, при наведении порядка, действие избыточное, это военное преступление. Но оно было с обеих сторон.

 

И что не так? Всё так.

При этом, я ссылаюсь на источники, а от тебя одни штампы субъективные мнения.

 

 

Цитата

Иначе я буду вынужден подавать жалобы на клевету с твоей стороны.

Тебе разъяснить как подавать жалобы на публикации?

Пиши, вместе посмеёмся над этим жалобами.

Изменено 28.11.2019, 08:59:44 пользователем лекс

[GoooGooo 3,128]

1 час назад, лекс сказал:

Во-первых, уже чёрт знает в какой раз перевираешь мои слова.

Во-вторых, из данного сообщения понятно, что возразить тебе нечего, но очень хочется.

В-третьих, опровергуть мои доводы не можешь, поэтому переходишь на язык штампов.

В-четвёртых, мои доводы, в отличии от твоих идеологических штампов, сопровождаются ссылками на источниками (при чём, во избежание обвинений в использовании советских источников, ссылаюсь, на современных авторов, либо современников событий не относящих к "советским историкам").

 

И что я переврал?

Излишне цитировать многостраничный спор содержащий большое количество простыней.

Мною ничего не было искажено. Изложено то как ты излагал.

 

Кратко весь спор:

 

По пункту №1

Вначале ты утверждал что царское правительство виновно в том, что допустило такую ситуацию, а февралисты виноваты в февральских событиях.

Затем утверждал, что большевики с 1914-1915 вели пропаганду, т.е. виноваты в том, что произошло в феврале.

Затем утверждал, что царь сам передал власть февралистам, т.е последние действовали законно, т.е. не в чём не виноваты.

Итого, от виновности февралистов, ты перешёл к их оправданию, но при этом, не отрицаешь насилия (в т.ч. в виде угроз). Но если в октябре 1917г. тоже было насилие, то почему оно должно вменяться большевикам? Потому что царь сам передал? Не аргумент. Насилие имело место (в т.ч. в виде угроз). Итого, насилие там и насилие тут. Почему одно оправдывается, другое нет?

Моя позиция:

Царское правительство потеряло контроль за происходящим, не смогло навести порядок и, разумеется, было свергнуто.

 

По пункту №2

Ты утверждал, что всё что происходит при правительстве, за это правительство несёт ответственность.

Развал армии произошёл при ВП. Из твоих же слов следует, что ВП виновно в развале армии.

Почему далее ты съехал на аргументацию, что большевики разложили армию, ссылаясь на листовки 1914-1915гг.? При этом, тебе приводили свидетельства современников что не большевики виновны в развале армии. Ты же лишь высказывал ничем не подтверждённое своё субъективное мнение.

Моя позиция:

Развал армии это следствие тому, что в феврале 1917г. был дан старт, а февралисты не смогли навести порядок ни в обществе, ни в армии. Развал армии - их вина.

Россия по состоянию на февраль 1917г. вполне могла воевать дальше. А вот в мае 1917г. уже требовался мир. Тем более, это требовалось после летнего поражения под Тарнополем, не говоря уже после моондзундской операции октября 1917г.

Нет армии - нет войне. 7 млн. вооружённых людей без управления?

Даже на местах нет подчинения центральной власти (привет сепаратизму). 

Это не армия, это не управляемая масса. Это страшно.

В условиях борьбы за власть... прямой путь к формированию вооружённых группировок (что и происходило), а это прямой путь к ГВ.

Требовать в этих условиях продолжать войну с внешним врагом, это либо не не иметь голову на плечах, либо совершать преступление по отношению к собственному народу и желать его полного истребления.

Необходимо заключить мир с внешним врагом и навести порядок внутри страны (в т.ч. силой подавив очаги сопротивления на местах). Возникновение ГВ тут вполне возможно, вопрос лишь в том, что это тесно пересекается с вопросами борьбы за власть и наведения порядка. Но эти вопросы должна решить любая власть.

Иными словами, не навело ВП своевременно порядок, вопрос о наведении порядка никуда не делся, он перерос в вопрос борьбы за власть, вооружённой борьбы. В условия высвобождения большой массы вооружённых людей вооружённая борьба за власть переросла в ГВ. ГВ тут следствие не наведение порядка со стороны ВП.

 

По пункту №3

Ты утверждал, что ВП виновно в том, что допустило к власти большевиков.

Почему дальше обвиняются в октябрьских событиях большевики?

Моя позиция:

Развал управления это следствие тому, что в феврале 1917г. был дан старт, а февралисты не смогли навести порядок ни в обществе, ни в стране (хаос в стране - это их "заслуга"). Развал и потеря управления влечёт борьбу за власть. Потеря власти ВП - закономерный итог. Последующие события - следствие того что февралисты не смогли навести порядок ни в обществе, ни в армии.

Так же, как и царское правительство (см. также п.1), февралисты потеряли контроль за происходящим и, разумеется, были свергнуты.

 

По пункту №4

Здесь изначально были расхождения

Ты утверждал, что всё что происходит при правительстве, за это правительство несёт ответственность. Собственно, говоря, на этих позициях ты и остался (добавив к этому ещё и вагон феерического бреда про провоцирование ГВ и начало ГВ в самый удобный для большевиков момент).

Армия могла сопротивляться дальше? Но это субъективное расходится с мнениями большого числа специалистов-современников тех событий (что было не раз приведено в качестве источников), при чём, данных специалистов уж никак нельзя отнести к "советским историкам".

Моя позиция основывалась и основывается на том, что следствием (действий/бездействий февралистов) развала власти (потери управления) и развала армии являются борьба за власть (июль 1917г, корниловский мятеж, октябрьский переворот, разгон УС и ГВ) и Брестский мир (см. так же пп.2,3). Действия большевиков обусловлены этим следствиями. Эти действия (взять власть полностью в свои руки и заключить мир) должна была сделать любая власть.

 

По пункту №5

Здесь что только не вменяется большевикам (за пределами предмета обсуждения... пошли идеологические штампы в духе "советских историков" только с противоположными обвинениями), вплоть до распада СССР, но при этом, террор то был с обеих сторон.

Что-то я не видел с твоей стороны осуждения белого террора, а вот осуждения большевиков за всё и вся хоть отбавляй.

Моя позиция - в терроре виноваты обе стороны.

 

ИТОГО:

1.Правительство каким бы оно не было (царским, временным, постоянным, большевистским и т.д.), какими бы оно себе не ставило задачи (дотянуть до УС), если оно своевременно не решает насущные проблемы (например, дожидаясь УС), если оно не берёт всю полноту власти и допускает двоевластие (ВП и Советы... противоположный пример - разгон УС), не наводит порядок в стране или армии, то оно будет неминуемо свергнуто.

Примеры:

-царское правительство

-временное правительство.

В случае, с царским правительством народ радовался свержению царя (имелся "консенсус оппозиции") и потому и ВП был карт-бланш на наведение порядка. Но он не может быть долгим. События развивались стремительно (всё должно делаться своевременно) и уже к маю 1917г. доверие к ВП было подорвано.

В случае, с временным правительство было понимание неспособности ВП и появилось понимание в необходимости сильной власти и наведения порядка, что порождает борьбу за власть. Не способное правительство свергают. Силу набирают наиболее радикальные силы. Победа радикалов - следствие неспособности февралистов. А у радикалов и методы радикальные, иного не знают.

2.Говоря о том, что правительство ответственно за то что происходило при нём, вы забываете о том, что любое правительство приходит не на пустое место и ему надо разбираться с наследием предыдущей власти. Говоря это вы забываете про следствия этого наследия и обусловленность действий нового правительства.

Радикалы пришли не на чистое место. Перед ними встаёт ворох проблем не решённых или созданных их предшественниками. Эти проблемы надо решать. Их действия - обусловлены проблемами не решёнными или созданными старой властью. Борьба за власть (в т.ч. разгон УС, ГВ) и мир следствие того, что сделано или не сделано предшественниками большевиков.

А вот террор, при наведении порядка, действие избыточное, это военное преступление. Но оно было с обеих сторон.

 

И что не так? Всё так.

При этом, я ссылаюсь на источники, а от тебя одни штампы субъективные мнения.

 

 

Тебе разъяснить как подавать жалобы на публикации?

Пиши, вместе посмеёмся над этим жалобами.

Расширение арсенала Вашей цветовой палитры можно только приветствовать. Пусть на оппонента действуют не только аргументы, но и внезапное цветное выделение, повергая его в трепет

[лекс 12,581]

7 минут назад, GoooGooo сказал:

...внезапное цветное выделение, повергая его в трепет

Оппонент опытный боец Политического форума, в трепет от цветового выделения не повергается.

Вместе с тем, вы этим своим министерским сообщением внесли большой вклад в развитие данной дискуссии. Спасибо. 

Изменено 28.11.2019, 09:36:14 пользователем лекс

[GoooGooo 3,128]

5 минут назад, лекс сказал:

Оппонент опытный боец Политического форума, в трепет от цветового выделения не повергается.

Вместе с тем, вы этим своим министерским сообщением внесли большой вклад в развитие данной дискуссии. Спасибо. 

Всегда пожалуйста.

[romarchi 4,285]

@лекс 

Какой смысл спорить? Если оппонент своё собственное мнение, приравнивает к историческому источнику (вспомни про Денинина )

У нас с вами, таких козырей нет))))

[лекс 12,581]

3 минуты назад, romarchi сказал:

@лекс 

Какой смысл спорить? Если оппонент своё собственное мнение, приравнивает к историческому источнику (вспомни про Денинина )

У нас с вами, таких козырей нет))))

Споры с адекватными и грамотными спорщиками позволяют взглянуть на свои взгляды с другой стороны, узнать что-то новое.

Но в данном случае, это не тот вариант.

Споры в таких вот случаях, часто позволяют либо выработать позицию по тому или иному вопросу (если таковой не имелось), либо отшлифовать её, отвечая на идиотские доводы.

В данном случае, позиция по рассматриваемому вопросу имелась давно.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

9 минут назад, romarchi сказал:

(вспомни про Денинина )

Там кроме Деникина, не противоречащих ему мнений, вагон приводилось...

Но всё это "советские историки"... И Деникин, и Людендорф, и Ллойд Джордж и т.д. чьё мнение не должно приниматься в силу субъективности и противоречия мнения Волфруса и БГ.