Нац. примирение

[belogvardeec 19,059]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[WolfRus 12,292]

45 минут назад, лекс сказал:

"Мир без аннексий" - это предложение Германии странам Антанты в декабре 1916г.

"Мир без аннексий" - это предмет обсуждения в апреле-мае 1917г. между Россией с одной стороны и Германией и Австро-Венгрией с другой. После того как союзники по Антанте не поддержали этого, обсуждение закончилось.

не имеет отношения к вопросу капитуляции в Бресте.

 

Цитата

"Мир без аннексий" было выдвинуто на переговорах большевиков с Германией в конце ноября 1917 - декабре 1917г.

@romarchi - ты согласен, что переговоры с Германией в конце ноября 1917 - декабре 1917г  проводили именно БОЛЬШЕВИКИ ?   

 

Цитата

Германия согласилась при условии заключения всеобщего мира. Антанта дала согласие России купить мир и в тоже время не согласилась на заключение всеобщего мира. Германия отклонила предложение заключить мир без аннексий и не дала согласие освободить захваченную у России территорию.

это мусор словесный. Всем кроме "большевиков" было понятно, что Тройственный союз  терпит поражение,  и потому такой "мир всех со всеми" - отличный способ Германии увильнуть от поражения. А "мириться" только с РИ, да еще и "без аннексий" - это значит тупо отказаться от собственных завоеваний.  Ясен пень, такое неприемлемо, когда в РИ есть "большевики" Ленина, которые только и мечтают сдаться...

 

Цитата

В январе 1918г. Троцкий выдвинул идею "ни мира, ни войны".

и ? Почему она не "прошла" ?  Потому что Ленину нужна была капитуляция РИ. И чем позорнее, тем лучше, потому как этот "позор"  большевички изначально перекладывали на плечи своих оппонентов.

 

Цитата

Слова одного из лидеров левых эсеров Спиридоновой М.А. на съезде левых эсеров: 

"Мир подписан не нами и не большевиками: он был подписан нуждой, голодом, нежеланием народа воевать. И кто из нас скажет, что партия левых эсеров, представляя она одну власть, поступила бы иначе, чем партия большевиков?"

@romarchi - вот тебе еще одно доказательство что в "коалиции" рулили БОЛЬШЕВИКИ, от твоего коллеги по обелению большевизма.     

Будешь оспаривать уравнение вида   "Большевики рулят коалицией" + "коалиция рулит страной" = "большевики рулят страной",  или все же не станешь настолько грубо противоречить логике и математике ?

 

Цитата

А можно мне того же что ты куришь?

А то я то читаю исторические источники и удивляюсь тому что пишите вы.

Потому что кроме того, что узнавать знакомые буквы, надо еще вникать в смысл того что читаешь.

_________

добавлено 4 минуты спустя

55 минут назад, romarchi сказал:

@WolfRus 

Вопросы строго по вашим словам:

Где доказательства наличия листовок в Армии?

Какая страница с "повернуть оружие"?

 

И просто для показателя вашей адекватности:

Где в вашем вопросе:

вели ли большевики активную агитацию в РИ в период до конца 1917 года ? да/нет

начальная дата периода? укажите...

 

На что вы вместо указания начальной даты периода, ответили:

 

Если ты не можешь в ответы, почему я должен это делать ?  Тем более что все ответы тебе уже давно предоставлены, но почему-то тобой не прочитаны.  Видимо тебе лень кликнуть мышкой и вернуться к моим сегодняшним сообщениям.  

А если это лень тебе, с какого перепуга это должен делать я ?    Я нашел тебе книгу, указал ссылку на электронный вариант, номера страниц, номера листовок, привел дословные цитаты из них - а ты все проигнорировал и теперь требуешь повторить ?  Не чересчур ли ты о себе возомнил ?

Изменено 21.11.2019, 13:32:30 пользователем WolfRus

[лекс 12,581]

23 минуты назад, Sergey Ace сказал:

Ничего не меняется. Всё еще вместо чистки клозетов пытаются устроить судьбы великих. Ох уж эти люмпены...

Бааа, какие люди.

 

16 минут назад, WolfRus сказал:

не имеет отношения к вопросу капитуляции в Бресте.

Почему не имеет? Как раз наглядно демонстрирует как протекали переговоры. И то что аннексионный мир был навязан против воли большевиков. А мир был необходимостью. Вот и пришлось заключать похабный аннексионный мир.

 

Цитата

и ? Почему она не "прошла" ?  Потому что Ленину нужна была капитуляция РИ. И чем позорнее, тем лучше, потому как этот "позор"  большевички изначально перекладывали на плечи своих оппонентов.

Каких других?

Зачем ему это? Вот типа захотел поделиться территорией и всё? Чушь.

 

Цитата

это мусор словесный. Всем кроме "большевиков" было понятно, что Тройственный союз  терпит поражение,  и потому такой "мир всех со всеми" - отличный способ Германии увильнуть от поражения. А "мириться" только с РИ, да еще и "без аннексий" - это значит тупо отказаться от собственных завоеваний.  Ясен пень, такое неприемлемо, когда в РИ есть "большевики" Ленина, которые только и мечтают сдаться...

Подход Германии понятен.

Но дело то не в ней, а в состоянии России, в которое её ввергли февралисты.

 

Цитата

@romarchi

А при чём здесь Ромарчи?

 

Цитата

в "коалиции" рулили БОЛЬШЕВИКИ.  

И?

 

Цитата

Потому что кроме того, что узнавать знакомые буквы, надо еще вникать в смысл того что читаешь.

Так что же ты не вникаешь?

Изменено 21.11.2019, 13:44:48 пользователем лекс

[WolfRus 12,292]

10 минут назад, лекс сказал:

Бааа, какие люди.

 

Почему не имеет? Как раз наглядно демонстрирует как протекали переговоры. И то что аннексионный мир был навязан против воли большевиков.

вранье.  Волю большевиков олицетворял их вождь. И этот вождь настоял на капитуляции. СРОЧНОЙ.  На "любых условиях".  Это ФАКТ.

 

Цитата

Каких других?

Зачем ему это? Вот типа захотел поделиться территорией и всё? Чушь.

для провоцирования ГВ и уничтожения в ней всех своих оппонентов. 

 

Цитата

Подход Германии понятен.

Но дело то не в ней, а в состоянии России, в которую её ввергли февралисты.

неа. Дело в целях тех, кто захватил власть.  Цель была - власть удержать, а недовольных истребить. Для этого нужна ГВ, которая "все спишет", и побольше "позора" и "раскола", чтобы отключить мозги всем участникам, заменив эмоциями и лозунгами. А еще надо было наличие в стране толп легко агитируемого вооруженного народа, который должен был во исполнение декретов ломануться "грабить богатых" и "деклассировать классовых врагов".

 

Цитата

А при чём здесь Ромарчи?

ну он тут доказывает, что это не большевики рулили страной после октябрьского переворота.

 

Цитата

И?

читай и вникай.

 

Цитата

Так что же ты не вникаешь?

ну хоть сам себе не ври.

Изменено 21.11.2019, 13:48:04 пользователем WolfRus

[лекс 12,581]

Только что, WolfRus сказал:

вранье.  Волю большевиков олицетворял их вождь. И этот вождь настоял на капитуляции. СРОЧНОЙ.  На "любых условиях".  Это ФАКТ.

Который изначально был в меньшинстве, который не представлял страну на переговорах и его позиция там не звучала.

А вот то что он настоял и его мнение победило после германского наступления, лишний раз свидетельствует о том, что возражающие осознали его правоту.

Рассуждать за компом в 2019г. можно сколько угодно, а когда люди ответственны за власть и сохранение страны, приходится принимать вынужденные, но необходимые решения.

А необходимые решения - МИР.. похабный мир... Он следствие развала армии ВП. Нет армии, нет сопротивления - необходим мир.

 

Только что, WolfRus сказал:

для провоцирования ГВ и уничтожения в ней всех своих оппонентов. 

Зачем кого-то провоцировать? Когда имея власть можно просто перебить всех? Зачем для этого нужно с кем-то делиться территорией?

 

Только что, WolfRus сказал:

неа. Дело в целях тех, кто захватил власть.  Цель была - власть удержать, а недовольных истребить. Для этого нужна ГВ, которая "все спишет", и побольше "позора" и "раскола", чтобы отключить мозги всем участникам, заменив эмоциями и лозунгами.

Власть удержать? Да. Удержать страну для распада? Да. Зачем делиться территорией и кого-то провоцировать, когда имея власть можно просто перебить всех противников? Зачем для этого надо потом отдавать полстраны всяким Колчакам, Деникиным, Врангенлям, Юденичам и т.д.?

 

Только что, WolfRus сказал:

ну он тут доказывает, что это не большевики рулили страной после октябрьского переворота.

...

читай и вникай.

И что? Коалиция, большевики... какая разница? Как это меняет существенное - необходимость мира? Я тебе привёл позицию одного из лидеров левых эсеров, состоявших в коалиции. Оно не противоречит позиции большевиков ни на йоту.

Читаю вникаю... Ссылаюсь на различные источники... При чём ссылаюсь на источники не относящиеся к "советским историкам" (специально для тебя)...могу кучу других источников (но во избежание отнесения их советским не ссылаюсь)... Из них вывод только один - он как раз соответствует тому о чём я пишу. Так что, я то вник, дело за тобой.

 

Только что, WolfRus сказал:

ну хоть сам себе не ври.

Зачем мне это. Не за чем. Источников подтверждающих моё мнение вагон и маленькая тележка. А вот ты кроме своих необоснованных хотелок, своё мнение ничем не подтверждаешь.

[WolfRus 12,292]

5 минут назад, лекс сказал:

Который изначально был в меньшинстве, который не представлял страну на переговорах и его позиция там не звучала.

но была принята к исполнению. Это ФАКТ.

 

Цитата

 

дальше куча слов, не имеющая особого смысла.  По поводу "коалиции" или с Ромарчи поспорь. По нему получается, что до 22 года большевики страной не управляли и власти в ней не имели.

Изменено 21.11.2019, 14:05:49 пользователем WolfRus

[лекс 12,581]

6 минут назад, WolfRus сказал:

но была принята к исполнению. Это ФАКТ.

Это не предмет спора.

Предмет:

1.Необходимость мира

-мир вынужденная мера. Ввиду развала армии ВП. Без армии не воюют.

2.Вынужденное принятие немецких условий.

-Ход переговоров свидетельствует что аннексионный мир не был желанием большевиков.

P.S.Следуя твоей логике относительно Деникина, можно провести такое же в отношении Ленина... Оно одно и субъективно... Не отражает мнения партии... Пусть даже это мнение лидера. И то что оно не отражает мнение партии показывает голосование в правительстве и партии. 

 

6 минут назад, WolfRus сказал:

дальше куча слов, не имеющая особого смысла. 

Я так и понял, что читать и понимать это не твоё.

 

6 минут назад, WolfRus сказал:

По поводу "коалиции" или с Ромарчи поспорь.

Зачем? Глобальных противоречий с ним не вижу. Они есть (заметил их гораздо больше), но в деталях.

 

6 минут назад, WolfRus сказал:

По нему получается, что до 22 года большевики страной не управляли и власти в ней не имели.

Но факт то что им после переворота пришлось устанавливать свою власть ещё долго, в т.ч. преодолевая сопротивление местных властей, а затем и белых.

 

 

[лекс 12,581]

@WolfRus 

28 минут назад, лекс сказал:

Зачем кого-то провоцировать? Когда имея власть можно просто перебить всех? Зачем для этого нужно с кем-то делиться территорией?

 

Зачем делиться территорией и кого-то провоцировать, когда имея власть можно просто перебить всех противников? Зачем для этого надо потом отдавать полстраны всяким Колчакам, Деникиным, Врангенлям, Юденичам и т.д.?

Я бы всё-таки хотел услышать ответы на эти вопросы.

А то из твоих слов следует что большевики подписали мир только для того чтобы кого-то спровоцировать. Зачем это делать имея власть? З-А-Ч-Е-М?

Где логика? Хотя, к в вашем возрасте её отсутствие извинительно... Я уже говорил об этом.

Изменено 21.11.2019, 14:28:39 пользователем лекс

[WolfRus 12,292]

28 минут назад, лекс сказал:

@WolfRus 

Я бы всё-таки хотел услышать ответы на эти вопросы.

А то из твоих слов следует что большевики подписали мир только для того чтобы кого-то спровоцировать. Зачем это делать имея власть? З-А-Ч-Е-М?

чтобы ее сохранить. Попытки массового убийства без войны, да еще и когда не подавлена ни оппозиция, ни инакомыслящие внутри партии, приведет только к быстрому свержению их власти.

Поэтому ГВ (как и любую другую войну) следует начинать, когда ты к ней готов, а твои конкуренты  еще нет.  И Ленин это отлично понимал, делая упор на ГВ, как способ установления тотальной "диктатуры пролетариата" и целенаправлено ведя к ней подготовку на протяжении многих лет.

 

Цитата

Где логика? Хотя, к в вашем возрасте её отсутствие извинительно... Я уже говорил об этом.

логика железная.  И она называется "война все спишет". И на самом деле, ГВ "все списала".  А ответственность на ее начало большевички постарались спихнуть на тех, кого в ней же и поубивали.  Мертвые уже не оправдаются и претензий не предъявят..

 

Особенно когда ты можешь "пушечному мясу" врать (кто там тебя потом проверит, если ты будешь на самой вершине ? Причем можно же опять чего-нибудь наврать, "мясо" схавает) без зазрения совести про "врагов революции" и про "светлое будущее", которое наступит, как только этих самых "врагов"  уничтожат.

 

И  пока оно, это мясо, делает основную "грязную работу", можно под шумок и союзничков в расход пустить - по одному, начиная с самых слабых и ненадежных.

Потом самых отпетых мясников можно пустить в расход, чтобы  ручки не так кровью воняли, а мясу прикрутить гайки до упора, чтоб не дергалось и не задавало лишних вопросов.

 

 

Изменено 21.11.2019, 14:59:40 пользователем WolfRus

[romarchi 4,285]

1 час назад, WolfRus сказал:

 

Если ты не можешь в ответы, почему я должен это делать ?  Тем более что все ответы тебе уже давно предоставлены, но почему-то тобой не прочитаны.  Видимо тебе лень кликнуть мышкой и вернуться к моим сегодняшним сообщениям.  

А если это лень тебе, с какого перепуга это должен делать я ?    Я нашел тебе книгу, указал ссылку на электронный вариант, номера страниц, номера листовок, привел дословные цитаты из них - а ты все проигнорировал и теперь требуешь повторить ?  Не чересчур ли ты о себе возомнил ?

Я вам ответил на вопросы. Кроме тех, где вы не потрудились ясно объяснить, о ком вы спрашиваете.

 

Итак, наличие листовок на фронте никак не подтверждено.

 

По вашим наводкам не обнаружена фраза про повернуть оружие. Ну раз вы отказываетесь указать лишь конкретную страницу, а не всё повторить, и не чего тут драму устраивать. Просто номер страницы. Но раз вы не в состоянии. Получается вы соврали.

[WolfRus 12,292]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Я вам ответил на вопросы. Кроме тех, где вы не потрудились ясно объяснить, о ком вы спрашиваете.

 

Итак, наличие листовок на фронте никак не подтверждено.

 

По вашим наводкам не обнаружена фраза про повернуть оружие. Ну раз вы отказываетесь указать лишь конкретную страницу, а не всё повторить, и не чего тут драму устраивать. Просто номер страницы. Но раз вы не в состоянии. Получается вы соврали.

 

давай так.  Если я тебе еще раз приведу номер страницы и конкретной цитаты про "повернуть оружие",  ты здесь официально признаешь свою неправоту  по всем обсуждаемым  вопросам.

Идет ?   Ну чтоб я не тратил время зря ?

Изменено 21.11.2019, 15:12:45 пользователем WolfRus

[romarchi 4,285]

6 минут назад, WolfRus сказал:

 

давай так.  Если я тебе еще раз приведу номер страницы и конкретной цитаты про "повернуть оружие",  ты здесь официально признаешь свою неправоту  по всем обсуждаемым  вопросам.

Идет ?   Ну чтоб я не тратил время зря ?

Вы как, нормально отображаете действительность?

Вы заявили о наличии фразы. Вам и доказывать что она есть по факту. Я её не нашел, потому и спросил. Мне просто интересно лично.

А за это, я внезапно вам должен признать неправоту ПО ВСЕМ вопросам? Серьёзно?)))) По ВСЕМ? 

[WolfRus 12,292]

26 минут назад, romarchi сказал:

Вы как, нормально отображаете действительность?

вполне.   И оцениваю, что потратил на разговор с глухим слишком много времени.

 

Цитата

Вы заявили о наличии фразы. Вам и доказывать что она есть по факту.

с какого перепугу я должен ее "доказывать", тем более тебе ?   Пойди потребуй доказательств от авторов "сборника листовок большевиков" , выпущенного официальным изданием института истории ВКПб.

 

Цитата

Я её не нашел, потому и спросил. Мне просто интересно лично.

плохо искал.

по твоему мое время и мой труд ничего не стоит ?   Или может быть я твой раб, чтоб для тебя раз за разом перелопачивать первоисточники, таская в клювике вкусные пережеванные кусочки, которые ты раз за разом будешь игнорировать,  при этом бесконечно требуя еще и еще  ?

 

Цитата

А за это, я внезапно вам должен признать неправоту ПО ВСЕМ вопросам? Серьёзно?)))) По ВСЕМ? 

 

За все в этой жизни надо платить.  Если ты в одной главе одной книжки почему-то не можешь найти  конкретную фразу, имея всю нужную информацию,  то будь добр оплатить чужой труд и свой "интерес". Деньги мне неинтересны, а потому  достаточно будет, если ты осознаешь, что во многом не прав.

 

Так сказать, в помощь неимущим, могу дать еще одну подсказку:  призыв "в решительный час повернуть оружие против самодержавия"   есть ДАЖЕ  в НАЗВАНИИ  листовки, обращенной к солдатам.  И листовка эта отнюдь не 17 и даже не 16 года, ее номер входит в первую сотню.

 

И если почитать ТЕКСТЫ листовок периода 1914-1917 годов, там этот призыв в той или иной форме  звучит достаточно часто. 

 

Если ты и теперь начнешь все отрицать, и рассказывать что "нинашел", это будет выглядеть  совсем по идиотски, не находишь ?

 

 

 

Изменено 21.11.2019, 15:48:01 пользователем WolfRus

[Nikra 102]

(1/3) К вопросу о неготовности:

9 часов назад, romarchi сказал:

С вот этим не согласен:

невозможность взять власть

Не видел я такого у меньшевиков. А вы?

Я видел. Не очень понимаю, куда вы смотрели, если не видели.

9 часов назад, romarchi сказал:

Не видели ничего подобного соцдемы. Вы уже перешли на выдумывание.

Ну давайте сюда их цитаты в подтверждение тогда.

Вот, к примеру, хрестоматийнейший Плеханов обсуждает "готовность" сразу после Октября:

Спойлер

Теперь, после недавних событий в Петрограде, сознательные элементы нашего пролетариата обязаны отнестись к этому замечанию более внимательно, чем когда бы то ни было. Они обязаны спросить себя: готов ли наш рабочий класс к тому, чтобы теперь же провозгласить свою диктатуру?

 

Всякий, кто хоть отчасти понимает, какие экономические условия предполагаются диктатурой пролетариата, не колеблясь, ответит на этот вопрос решительным отрицанием. Нет, наш рабочий класс еще далеко не может, с пользой для себя и для страны, взять в свои руки всю полноту политической власти. Навязать ему такую власть, значит, толкать его на путь величайшего исторического несчастья, которое было бы, в то же время, величайшим несчастием и для всей России. В населении нашего государства пролетариат составляет не большинство, а меньшинство. А между тем он мог бы с успехом практиковать диктатуру только в том случае, если бы составлял большинство. Этого не станет оспаривать ни один серьезный социалист.

 

Правда, рабочий класс может рассчитывать на поддержку со стороны крестьян, из которых до сих пор состоит наибольшая часть населения России. Но крестьянству нужна земля, в замене капиталистического строя социалистическим оно не нуждается. Больше того: хозяйственная деятельность крестьян, в руки которых перейдет помещичья земля, будет направлена не в сторону социализма, а в сторону капитализма. В этом опять-таки не может сомневаться никто из тех, которые хорошо усвоили себе нынешнюю социалистическую теорию. Стало быть, крестьяне — совсем ненадежный союзник рабочего в деле устройства социалистического способа производства. А если рабочий не может рассчитывать в этом деле на крестьянина, то на кого же он может рассчитывать? Только на самого себя. Но ведь он, как сказано, в меньшинстве, тогда как для основания социалистического строя необходимо большинство. Отсюда неизбежно следует, что если бы, захватив политическую власть, наш пролетариат захотел совершить «социальную революцию», то сама экономика нашей страны осудила бы его на жесточайшее поражение.

 

... Несвоевременно захватив политическую власть, русский пролетариат не совершит социальной революции, а только вызовет гражданскую войну, которая в конце концов заставит его отступить далеко назад от позиций, завоеванных в феврале и марте нынешнего года.

 

Видим обе соцдемовские позиции о "неготовности" про которые я говорил:

1. невозможность победить в гражданской войне (взять власть) и использовать политическую власть для своей пользы ( применить ее на практике)- хотя ни кардинального улучшения положения рабочих в СССР, ни победы большевиков, я подозреваю, тут никто оспаривать не будет. Явно ошибочная позиция.
2. невозможность совершить "социальную революцию" (отход от капитализма), которая (по мнению многих) все-таки произошла в 1930х годах. Тут вы не согласны, и считаете что "получилась номенклатура" (мудро не уточняя что же вы имеете в виду под этим). В любом случае, "жесточайшее поражение" экономикой нанесено не было ни во время Гражданской (что доказала победа Советов), ни в 1930х (что доказала Отечественная война). Т.е. ошибочность либо полная, либо частичная.

Поэтому я и говорю, что практика показала неверность соцдемовского тезиса о "неготовности" еще сто лет назад. Либо социал-демократы ошиблись с анализом (что более вероятно), либо ошибочны идеи Маркса о том как функционирует общество.

 

9 часов назад, romarchi сказал:

Что вам не было понятно то? Сейчас, текущее общество - не готово к принятию идей коммунизма. Не знает их, не понимает толком. Не принимает. Ещё раз. Вы с этим согласны или нет? Вам задают вопрос. Второй раз. Ответьте.

А я не понимаю о какой готовности тут идет речь.

 

Из вашего личного тезиса о "неготовности" ничего не понятно Сами вы не объясняете, от вопросов увиливаете. Так что, в чем именно эта неготовность проявится на практике я сказать не могу. Нельзя даже быть уверенным, что вы считаете, что ситуация ухудшится при несвоемренной революции. Т.е. вы можете быть против нее потому что она что-то улучшит. Или, быть может, вы за революцию (потому что общество не готово к ней)?

Угадывание является низкопробным подлогом!

9 часов назад, romarchi сказал:

Ничего из моего тезиса не должно следовать. Тезис - моё видение текущей ситуации. Констатация факта на данный момент. И всё. 

Т.е. имеем тезис который ни из чего не следует, ни к каким выводам не приводит. Ни доказать, ни опровергнуть, ни использовать его никак нельзя. Обсуждать не рекомендуется. Тезис просто существует. Художник так видит!

 

Как же мне давать ответ, если вы сами не увязываете свои слова с реальностью? Я ни согласиться, ни не согласиться с такой непознаваемой химерой не могу.

 

(2/3) К вопросу об СССР

9 часов назад, romarchi сказал:

И о каком конкретно общественном устройстве вы говорите?

О советском. Согласно соцдемовским пророчествам оно функционировать не могло. Но функционировало. Поэтому нельзя утверждать (как вы), что меньшевики были правы просто потому что - семьдесят лет спустя (!) - общество перестало существовать.

 

К тому же, предсказаний о том, что СССР кранты было сделано практически всеми антисоветскими силами, неоднократно, и по разным поводам. Мы всех сразу будем считать верным?

 

9 часов назад, romarchi сказал:

Существующая формация - это коммунизм/социализм по марксизму?

Сейчас, на пост-советском пространстве? Нет. Откуда такие странные вопросы?

9 часов назад, romarchi сказал:

А что за привычка вопросом на вопрос отвечать?

Так вы ни внятных ответов не даете, ни вопросы нормально задать не можете.

Например:

9 часов назад, romarchi сказал:

Ответьте, не стесняйтесь:

Вы увидели в СССР государство по Марксу?

Ну вот что этот вопрос значит?

Что такое "государство по Марксу"? В марксистском понимании, государство - это политическая власть.

 

Значит ли это, что вы спрашиваете о наличии политической власти в СССР? Сомнительно. Любое государство это "государство по Марксу" (другой вопрос, что не все части государства - как термин понимается обычно - будут "государством по Марксу").

 

Если начать угадывать подразумеваемое, если заниматься "низкопробным подлогом", то можно предположить, что вы имеете в виду "социализм по Марксу" (коммунистическое общество; плановая экономика) или же политическую власть конкретно пролетариата (диктатуру пролетариата).

 

Т.е. ответив на заданный вопрос, нужно ответить еще на два вопроса, которые вы не задали. Причем, и это не обязательно сработает:

9 часов назад, romarchi сказал:

Где и когда в СССР была диктатура пролетариата?

Когда там рулила номенклатура.

В марксистской теории (где существует понятие "диктатура пролетариата") номенклатура за класс не считается. Т.е. рулить (в марксистском понимании) она не могла.

 

Какую же модель общества вы тогда используете, когда говорите что "рулила номенклатура"? В ней диктатура пролетариата вообще возможна? А то возникает закономерное подозрение, что от меня требуют искать в темной комнате несуществующую черную кошку.

 

9 часов назад, romarchi сказал:

И даже Ленин под конец, видел не государство, где правит пролетариат. А растущую роль в управлении бюрократии, что

заимствован нами от царизма и только чуть-чуть подмазан советским миром

Нормальную цитату с ссылкой дайте (если такая вообще существует; имхо, Ленин так говорил только о конкретных проблемах и никогда о Советах в целов).

 

Или же выдернутая из контекста цитата из записок авторство которых оспаривается - это ваш единственный довод?

 

9 часов назад, romarchi сказал:

В построении настоящего пролетарского государства - остановило.

Чем отличается "настоящее пролетарское государство" от СССР? Вы явно не согласны с тем, что СССР был социалистическим на деле.

 

 

 (3/3) К вопросу о теории

10 часов назад, romarchi сказал:

Цитата

Приняло ли общество идеи коммунизма до Октября? Не приняло.

Нет. И что?

То что "принятие идей" - которого вы ждете, прежде чем объявите общество "готовым" (чего даже соцдемы не ожидали сто лет назад) - очевидно не является необходимым ни для взятия власти, ни для проведения реформ (равно как и для существования общества; см. ниже).

 

10 часов назад, romarchi сказал:

Цитата

Как вывод: взятие власти не требует всенепременного согласия общества.

А с этим кто-то спорил?

Вы сами требуете этого как необходимого условия:

13 часа назад, romarchi сказал:

Цитата

Что касается лично меня, то мне сейчас непонятно что вы подразумеваете под "неготовностью" с позиции социал-демократии. Там еще какая-то "неготовность" есть?

Что было не ясно в тезисе - не готовы принять и согласится с идеями коммунизма? 

Вы наблюдаете вокруг общество принявшее эти идеи? Согласные с ними? Или хотя бы разбирающиеся в них?

Впрочем, я подозреваю, вы мне теперь опять скажете, что вообще ничего в виду не имели, и что-то там написали просто так. Для разминки пальцев.

 

10 часов назад, romarchi сказал:

Цитата

о "согласии", которое выражается в работе на капиталиста, отдаче ему произведенного продукта, и покупке продукта в магазине.

Мы продаем капиталисту наш труд, а не произведенный продукт. Читайте Маркса.

Я написал "отдаче", а не продаже. Могу написать про отчуждение.

Также, Маркс писал про продажу рабочей силы (способности к труду), а не труда как такового (это к вопросу о том кому нужно читать Маркса).

 

10 часов назад, romarchi сказал:

Цитата

Я считаю, что для подавляющего большинства населения основным фактором является не убежденность в какой-то справедливости или исторической неизбежности капиталистических отношений, а закон и полиция.

Закон - это зафиксированное понимание справедливости собственно самого общества. Т.е. это общество создает закон, опираясь на своём общем понимании справедливости.

А у вас некий закон говорит обществу - что есть справедливость. Это не так. Хотя в современном мире, можно найти и примеры вашего тезиса. Но в целом всё таки - нет.

Это не у меня

Спойлер

Цитата

Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом.

 

В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения - производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания.

 

Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни воооще.

 

He сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.

 

Это еще раз к вопросу о том, кому и что нужно читать.

 

9 часов назад, romarchi сказал:

Если органы растворятся, и законы исчезнут. Общество само создаст и то и другое. А не наоборот.

Не увиливайте. Разговор про то, что именно удерживает население в рамках буржуазного права (вера в него или полицейская дубинка).

9 часов назад, romarchi сказал:

И да - даже без закона, общество и даже конкретные индивиды, будут в первую очередь защищать своё право на частную собственность. Потому как это право - порождение самого общества. Которое потом уже, оформлено в законы.

Я сильно подозреваю, что господа капиталисты даже свои домики на Рублевке сами защищитить не смогут, не то что какие-нибудь склады/заводы за сотни километров.

 

Так что - нет. "Конкретные индивиды" (на которых построено капиталистическое производство) никакое право на частную собственность (в марксистском понимании; как капиталистический способ производства) самостоятельно не защитят. Для этого необходим государственный аппарат с законами и полицией.

[Virus25rus 367]

В 15.11.2019 в 01:10, RAC00N сказал:

Россия 30 лет проедает наследие эксперимента и что-то не в состоянии развиваться как Восточная Европа, может проблема в людях, а не идеологии?

 

А где она проедает наследие? 

Вообще, "проблема в людях" и "проблема в идеологии" - вещи связанные.

 

В 15.11.2019 в 01:10, RAC00N сказал:

Да, коммунисты виноваты, да, их руки окрашены кровью, только как это белых оправдывает? Именно белые своим бунтом начали войну, белые, а именно Корнилов своим выступлением добил по факту Временное правительство, это ли не предательство родины?

 

Как говорится, минус на минус дает плюс. Бунт белых - это бунт против захвата власти большевиками. 

И да, я не говорю, что белые невиновны. За ними грешков хватает. Но я бы не стал им приписывать развязывание гражданки. Даже если их и винить в этом, то вместе с большевиками. Тут все руку приложили. 

 

В 15.11.2019 в 01:10, RAC00N сказал:

Потому что нищему обществу легче принять внутреннего и внешнего врага в лице евреев, русских, госдепа? 

Выбор был, он есть всегда, посмотрите результаты голосования.
И чем же СССР начал ВМВ? Какими действиями?

Да, не будь СССР немцы быстро бы дошли до линии АРхангельск-Астрахань, пока Французы бы отсиживались за Линией Мажино.

 

Намек на то, что с точки зрения немцев евреи виноваты в экономическом крахе Рейха? Строго говоря, в противовес нацистам были коммунисты, которые винили во всем капиталистов. Но приняли именно нацистов. 

Некоторые действия я расписывал ранее. И да, опять-таки, речь даже не о действиях. 

Во-первых, без СССР мы вполне могли бы дать даже более достойный отпор Рейху: что-что, а 41-й мы встретили крайне плохо. Во-вторых, а был ли бы Рейх без СССР? Может, в случае поражения большевиков в РИ, они бы сбежали в Рейх и там устроили революцию: колыбель коммунизма, как-никак. Опять-таки, речь о том, что без СССР история пошла бы по совершенно иному сценарию. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

В 14.11.2019 в 20:25, romarchi сказал:

Ну прошлое нам точно не мешает развиться сейчас. Видимо мешает что-то другое. 

СССР винят - одни. Царизм - другие. Может пора перестать кого то там в прошлом винить?

 

З.Ы. С треском провалившийся эксперимент - позволил нашей стране выжить в 1941-45. 

 

Строго говоря, некоторые скажут, что именно прошлое нам и мешает. Все-таки наша современная элита была далеко не последними людьми при СССР. 

Согласен, пора перестать. 

 

Во-первых, не думаю, что без провалившегося эксперимента мы бы показали себя действительно хуже. Во-вторых, провалившийся эксперимент - один из факторов, приведших к войне в том виде, в котором она была.

[romarchi 4,285]

12 часа назад, WolfRus сказал:

с какого перепугу я должен ее "доказывать", тем более тебе ?   Пойди потребуй доказательств от авторов "сборника листовок большевиков" , выпущенного официальным изданием института истории ВКПб.

Итак, доказать предметно свои же слова не можете. Ок.

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

плохо искал.

Возможно. Только я за вас, подтверждение ваших слов искать и не обязан. Или вы считаете что:

12 часа назад, WolfRus сказал:

я твой раб,

Что лопатить ваши источники? Нет. Вы заявили - вам и доказывать. Но вы слились. Ну ок.

 

8 часов назад, Nikra сказал:

(1/3) К вопросу о неготовности:

Я видел. Не очень понимаю, куда вы смотрели, если не видели.

Вот, к примеру, хрестоматийнейший Плеханов обсуждает "готовность" сразу после Октября:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открытое письмо к петроградским рабочим (Открыть)

Теперь, после недавних событий в Петрограде, сознательные элементы нашего пролетариата обязаны отнестись к этому замечанию более внимательно, чем когда бы то ни было. Они обязаны спросить себя: готов ли наш рабочий класс к тому, чтобы теперь же провозгласить свою диктатуру?

 

Всякий, кто хоть отчасти понимает, какие экономические условия предполагаются диктатурой пролетариата, не колеблясь, ответит на этот вопрос решительным отрицанием. Нет, наш рабочий класс еще далеко не может, с пользой для себя и для страны, взять в свои руки всю полноту политической власти. Навязать ему такую власть, значит, толкать его на путь величайшего исторического несчастья, которое было бы, в то же время, величайшим несчастием и для всей России. В населении нашего государства пролетариат составляет не большинство, а меньшинство. А между тем он мог бы с успехом практиковать диктатуру только в том случае, если бы составлял большинство. Этого не станет оспаривать ни один серьезный социалист.

 

Правда, рабочий класс может рассчитывать на поддержку со стороны крестьян, из которых до сих пор состоит наибольшая часть населения России. Но крестьянству нужна земля, в замене капиталистического строя социалистическим оно не нуждается. Больше того: хозяйственная деятельность крестьян, в руки которых перейдет помещичья земля, будет направлена не в сторону социализма, а в сторону капитализма. В этом опять-таки не может сомневаться никто из тех, которые хорошо усвоили себе нынешнюю социалистическую теорию. Стало быть, крестьяне — совсем ненадежный союзник рабочего в деле устройства социалистического способа производства. А если рабочий не может рассчитывать в этом деле на крестьянина, то на кого же он может рассчитывать? Только на самого себя. Но ведь он, как сказано, в меньшинстве, тогда как для основания социалистического строя необходимо большинство. Отсюда неизбежно следует, что если бы, захватив политическую власть, наш пролетариат захотел совершить «социальную революцию», то сама экономика нашей страны осудила бы его на жесточайшее поражение.

 

... Несвоевременно захватив политическую власть, русский пролетариат не совершит социальной революции, а только вызовет гражданскую войну, которая в конце концов заставит его отступить далеко назад от позиций, завоеванных в феврале и марте нынешнего года.

Ну давайте по порядку. То что меньшевики были против захвата власти пролетариатом. Что он по их мнению не готов - это и я сам утверждал. Помимо Плеханова то же примерно говорил и Мартов:

...я критикую и отвергаю по-прежнему их лозунг: «Переход власти к Совету»…

Но вы же утверждали о том, что меньшевики отказывали в именно возможности такого захвата. Хотя тот же Плеханов не зря говорит:

 

Нет, наш рабочий класс еще далеко не может, с пользой для себя и для страны, взять в свои руки всю полноту политической власти. Навязать ему такую власть, значит, толкать его на путь величайшего исторического несчастья...

 

Т.е. взять то власть можно - но это не будет с пользой. Навязать власть - так же возможно, но это неверный путь. 

 

Потом. Меньшевики это не далеко только Плехановцы. Вот например меньшевик Потресов, и чуть более поздний Мартов:

Вся политическая линия у Мартова сводится к захвату власти как политике ближайшего времени. И если дальше он говорил об авантюризме большевиков, то я говорю, что вы неблагодарны: вы взяли у большевиков самое существенное и обзываете их авантюристами. Пусть они ошиблись, что вышли 16 июля, но, может быть, 18 октября нужно им действительно выступить и захватить власть.

 

Захват власти не есть завоевание власти. Сказать организованным массам, что они могут в нужный момент захватить власть, это не бланкизм, это марксизм.

 

Т.е. Тот же Мартов не против принципиального захвата власти. Но только при условии готовности и организованности масс. 

 

8 часов назад, Nikra сказал:

Видим обе соцдемовские позиции о "неготовности" про которые я говорил:

1. невозможность победить в гражданской войне (взять власть) и использовать политическую власть для своей пользы ( применить ее на практике)- хотя ни кардинального улучшения положения рабочих в СССР, ни победы большевиков, я подозреваю, тут никто оспаривать не будет. Явно ошибочная позиция.
2. невозможность совершить "социальную революцию" (отход от капитализма), которая (по мнению многих) все-таки произошла в 1930х годах. Тут вы не согласны, и считаете что "получилась номенклатура" (мудро не уточняя что же вы имеете в виду под этим). В любом случае, "жесточайшее поражение" экономикой нанесено не было ни во время Гражданской (что доказала победа Советов), ни в 1930х (что доказала Отечественная война). Т.е. ошибочность либо полная, либо частичная.

Поэтому я и говорю, что практика показала неверность соцдемовского тезиса о "неготовности" еще сто лет назад. Либо социал-демократы ошиблись с анализом (что более вероятно), либо ошибочны идеи Маркса о том как функционирует общество.

Далее. Не надо выдавать собственные уже тезисы, за меньшевистские. Это да - уже вы лично говорили. 

Возможность взять власть - у меньшевиков есть эта возможность. Мартов...

Невозможно УСПЕШНО совершить соц. револт - это да. 

Где я не согласен, что был отход от капитализма? Мою цитату приведите?

Да - номенклатура была. Хотите узнать что это? Читайте этот труд: Михаил Восленский. "Номенклатура" Вам надо уточнить что это? вы не в курсе? ну вот например:

Номенклату́ра (лат. nomenclatura, обозначающего «роспись имён, перечень, список») — правящий класс, власть имущие, политическая элита. Номенклатурой в странах Восточной Европы называют группу граждан, занимающих ключевые позиции в политической системе и являющихся опорой общественного строя[1][2].

Вам вопрос. Вы считаете что её не было? Не увиливайте только - ответьте.

 

В любом случае, "жесточайшее поражение" экономикой

 

Это что за такое? поражение экономикой... Не объясните что за зверь и о чем речь вообще? Плеханов Писал:

 

...если бы, захватив политическую власть, наш пролетариат захотел совершить «социальную революцию», то сама экономика нашей страны осудила бы его на жесточайшее поражение.

 

Не ясно разве, что речть о поражении в деле совершения соц. революции? Социальная революция по марксизму потерпела крах - власти пролетариата не было. Была власть номенклатуры и тирания Сталина. Нет - не ошибочно у Плеханова.

 

8 часов назад, Nikra сказал:

А я не понимаю о какой готовности тут идет речь.

 

Из вашего личного тезиса о "неготовности" ничего не понятно Сами вы не объясняете, от вопросов увиливаете. Так что, в чем именно эта неготовность проявится на практике я сказать не могу. Нельзя даже быть уверенным, что вы считаете, что ситуация ухудшится при несвоемренной революции. Т.е. вы можете быть против нее потому что она что-то улучшит. Или, быть может, вы за революцию (потому что общество не готово к ней)?

Мой личный тезис предельно прост. Почему он вам всё ещё непонятен, для меня загадка.

 

Не готовность общества основана на:

- крайне слабом распространении идей того же Маркса и коммунизма, в обществе

- не принятии данных идей. обществом в массе.

- не согласии с данными идеями. обществом в массе.

 

Сейчас тоже не понятно? Сейчас тоже ничего не объяснил?

 

Куда вас понесло в сторону революции? Её нет в моём тезисе. Мой тезис - только касательно  текущей ситуации. Не про то, что будет далее.

Где вот вы увидели у меня - что я против/не против революции?

 

Про увиливание от ответов. Я вам дважды задал вопрос - где от вас ответ?

Где и когда в СССР была диктатура пролетариата?

Мой тезис по текущей ситуации - по вашему не верен?

 

8 часов назад, Nikra сказал:

Угадывание является низкопробным подлогом!

Ммм... а кто и где тут угадывает? Укажите...

 

8 часов назад, Nikra сказал:

Т.е. имеем тезис который ни из чего не следует, ни к каким выводам не приводит. Ни доказать, ни опровергнуть, ни использовать его никак нельзя. Обсуждать не рекомендуется. Тезис просто существует. Художник так видит!

Не верно.

Тезис следует из - читайте выше основания. Вывод? Вывод в самом тезисе - общество не готово. Не заметили что ли? Обсуждать - приветствуется. 

 

8 часов назад, Nikra сказал:

Как же мне давать ответ, если вы сами не увязываете свои слова с реальностью? Я ни согласиться, ни не согласиться с такой непознаваемой химерой не могу.

Как как... вам задают вопрос - вы отвечаете на него. Что сложного? Мои слова и реальность вам как мешают отвечать то?

 

8 часов назад, Nikra сказал:

(2/3) К вопросу об СССР

О советском. Согласно соцдемовским пророчествам оно функционировать не могло. Но функционировало. Поэтому нельзя утверждать (как вы), что меньшевики были правы просто потому что - семьдесят лет спустя (!) - общество перестало существовать.

Так. Где соцдемы говорили что не могло функционировать? Когда они говорили что, условно, не получится общественное устройство по марксизму - так и не получилось. Получилось что-то другое.

Общество не переставало существовать, о чем вы...

 

8 часов назад, Nikra сказал:

К тому же, предсказаний о том, что СССР кранты было сделано практически всеми антисоветскими силами, неоднократно, и по разным поводам. Мы всех сразу будем считать верным?

А я не о предсказаниях относительно конкретно СССР, как государства, говорю. 

 

8 часов назад, Nikra сказал:

Сейчас, на пост-советском пространстве? Нет. Откуда такие странные вопросы?

Да нет... откуда такие странные ответы. При чем тут постсовок то? Вы писали:

Т.к. СССР прекратился не в 1918-м, и не в 1921-м, и не в 1929-м, и даже не в 1941-м, то существующая формация очевидно позволяла обществу функционировать и развиваться. Отрицание этого подразумевает, что общество 70 лет жило на запасах оставшихся от Российской Империи.

Я задал вопрос: Существующая формация - это коммунизм/социализм по марксизму?

У прощу. Снова и тот же вопрос: СССР - это коммунизм/социализм по марксизму?

 

8 часов назад, Nikra сказал:

Так вы ни внятных ответов не даете, ни вопросы нормально задать не можете.

Например:

Ну вот что этот вопрос значит?

Что такое "государство по Марксу"? В марксистском понимании, государство - это политическая власть.

Ни вопрос - в СССР была диктатура пролетариата по Марксу?

Внятно?

 

8 часов назад, Nikra сказал:

В марксистской теории (где существует понятие "диктатура пролетариата") номенклатура за класс не считается. Т.е. рулить (в марксистском понимании) она не могла.

Всё верно... Только в теории нет вообще такого класса - номенклатура. Она классом и не была в принципе. Хотя некоторые исследователи вроди её приписывают к страте по Веберу. 

 

8 часов назад, Nikra сказал:

Какую же модель общества вы тогда используете, когда говорите что "рулила номенклатура"? В ней диктатура пролетариата вообще возможна? А то возникает закономерное подозрение, что от меня требуют искать в темной комнате несуществующую черную кошку.

Реально существующую в СССР модель общества я имею в виду. Где по факту рулила номенклатура.

И в ней не было так же по факту диктатуры пролетариата. 

 

8 часов назад, Nikra сказал:

Нормальную цитату с ссылкой дайте (если такая вообще существует; Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Говорят, что требовалось единство аппарата. Но откуда исходили эти уверения? Не от того ли самого российского аппарата, который, как я указал уже в одном из предыдущих номеров своего дневника, заимствован нами от царизма и только чуть-чуть подмазан советским миром*.

 

аппарат - думаю вам не надо объяснять что речь о бюрократическом аппарате.

 

8 часов назад, Nikra сказал:

Или же выдернутая из контекста цитата из записок авторство которых оспаривается - это ваш единственный довод?

Кем авторство Ленина оспаривается? Вами лично? Кем ещё?

 

8 часов назад, Nikra сказал:

Чем отличается "настоящее пролетарское государство" от СССР? Вы явно не согласны с тем, что СССР был социалистическим на деле.

Я явно не согласен в наличии власти пролетариата в СССР. Не надо додумывать за меня, с чем я не согласен.

 

8 часов назад, Nikra сказал:

 

 (3/3) К вопросу о теории

То что "принятие идей" - которого вы ждете, прежде чем объявите общество "готовым" (чего даже соцдемы не ожидали сто лет назад) - очевидно не является необходимым ни для взятия власти, ни для проведения реформ (равно как и для существования общества; см. ниже).

Сразу - я не жду принятия идей. Не стоит додумывать за меня. Снова...

Готовность, очевидно не является необходимым ни для взятия власти, ни для проведения реформ (равно как и для существования общества... Да. Я разве спорил с этим?

 

8 часов назад, Nikra сказал:

Вы сами требуете этого как необходимого условия:

ну давайте, посмотрим что же я на самом деле писал. И что вы сами привели:

 

Что было не ясно в тезисе - не готовы принять и согласится с идеями коммунизма? 

Вы наблюдаете вокруг общество принявшее эти идеи? Согласные с ними? Или хотя бы разбирающиеся в них?

 

Не подскажите, где же конкретно я что-то требую? 

И да. Вы на вопрос не ответили. Повторю:

Вы наблюдаете вокруг общество принявшее эти идеи? Согласные с ними? Или хотя бы разбирающиеся в них?

 

8 часов назад, Nikra сказал:

Впрочем, я подозреваю, вы мне теперь опять скажете, что вообще ничего в виду не имели, и что-то там написали просто так. Для разминки пальцев.

Опять? Дайте мне мою цитату, где я вот такое утверждал: что вообще ничего в виду не имели...

Ну... подтвердите свои подозрения.

Всё что я имел в виду - я и сказал. не готовы принять и согласится с идеями коммунизма

 

 

8 часов назад, Nikra сказал:

Я написал "отдаче", а не продаже. Могу написать про отчуждение.

Вы написали про:

отдаче ему произведенного продукта,

Ещё раз, по Марксу пролетарий продает не продукт - а труд.

 

8 часов назад, Nikra сказал:

Также, Маркс писал про продажу рабочей силы (способности к труду), а не труда как такового (это к вопросу о том кому нужно читать Маркса).

Именно вам и читать побольше:

 

В рукописи, как и в статьях, опубликованных в «Neue Rheinische Zeitung», речь идет о продаже рабочим капиталисту своего труда, а не о продаже рабочей силы, как в более поздних экономических работах Маркса[3], что характерно для ранних работ Маркса[8], — как отмечал Карл Каутский «в 1847 году Маркс ещё не сделал ϶ᴛᴏго фундаментального открытия»[9].

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

8 часов назад, Nikra сказал:

Это не у меня

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. это у Карла Генриховича (Открыть)

 

Это еще раз к вопросу о том, кому и что нужно читать.

Ах да что вы... И каким же местом это касается к тому. Что не общественная мораль и сознание определяет закон в самом обществе? А наоборот.

Давайте... расскажите. Когда у Маркса в самом начале написано, что речь о  способе производства материальной жизни. Ну - как же вы привяжете это к морали и закону?

 

8 часов назад, Nikra сказал:

Не увиливайте. Разговор про то, что именно удерживает население в рамках буржуазного права (вера в него или полицейская дубинка).

Кто увиливает? Я лично считаю, что самосознание общества и индивидов первично. Дубинка вторична в удерживании. Что не ясно опять было?

 

8 часов назад, Nikra сказал:

Я сильно подозреваю, что господа капиталисты даже свои домики на Рублевке сами защищитить не смогут, не то что какие-нибудь склады/заводы за сотни километров.

Ну ваше право так подозревать? Вас лично - дубинка останавливает пойти громить домики? Или ещё что-то?

 

8 часов назад, Nikra сказал:

Так что - нет. "Конкретные индивиды" (на которых построено капиталистическое производство) никакое право на частную собственность (в марксистском понимании; как капиталистический способ производства) самостоятельно не защитят. Для этого необходим государственный аппарат с законами и полицией.

Ну... ваше мнение. Я вот без всяких законов и дубинок, буду свою собственность защищать. Вы видимо - нет? ответьте.

• 1

• Цитата

[лекс 12,581]

18 часов назад, WolfRus сказал:

чтобы ее сохранить. Попытки массового убийства без войны, да еще и когда не подавлена ни оппозиция, ни инакомыслящие внутри партии, приведет только к быстрому свержению их власти.

Поэтому ГВ (как и любую другую войну) следует начинать, когда ты к ней готов, а твои конкуренты  еще нет.  И Ленин это отлично понимал, делая упор на ГВ, как способ установления тотальной "диктатуры пролетариата" и целенаправлено ведя к ней подготовку на протяжении многих лет.

 

логика железная.  И она называется "война все спишет". И на самом деле, ГВ "все списала".  А ответственность на ее начало большевички постарались спихнуть на тех, кого в ней же и поубивали.  Мертвые уже не оправдаются и претензий не предъявят..

 

Особенно когда ты можешь "пушечному мясу" врать (кто там тебя потом проверит, если ты будешь на самой вершине ? Причем можно же опять чего-нибудь наврать, "мясо" схавает) без зазрения совести про "врагов революции" и про "светлое будущее", которое наступит, как только этих самых "врагов"  уничтожат.

 

И  пока оно, это мясо, делает основную "грязную работу", можно под шумок и союзничков в расход пустить - по одному, начиная с самых слабых и ненадежных.

Потом самых отпетых мясников можно пустить в расход, чтобы  ручки не так кровью воняли, а мясу прикрутить гайки до упора, чтоб не дергалось и не задавало лишних вопросов.

Много демагогии.

 

Давай-ка ещё раз:

Ты утверждаешь, что большевики заключили позорный мир отдав кучу территорий только:

Цитата

для провоцирования ГВ и уничтожения в ней всех своих оппонентов. 

Мною был задан вопрос:

Цитата

Зачем кого-то провоцировать? Когда имея власть можно просто перебить всех? Зачем для этого нужно с кем-то делиться территорией?

 

Зачем делиться территорией и кого-то провоцировать, когда имея власть можно просто перебить всех противников? Зачем для этого надо потом отдавать полстраны всяким Колчакам, Деникиным, Врангенлям, Юденичам и т.д.?

ты отвечаешь:

Цитата

чтобы ее сохранить.

Т.е территорию надо отдать для того чтобы её сохранить? 

 

Или же мир надо заключить на невыгодных условиях (потеря территории), навязанных более сильным внешним врагом в условиях революции и потери армии дабы не потерять власть? Так это задача любого правительства.

 

Честно говоря, ответа на свой вопрос я не увидел.

 

Цитата

Попытки массового убийства без войны, да еще и когда не подавлена ни оппозиция, ни инакомыслящие внутри партии, приведет только к быстрому свержению их власти.

А при чём тут массовые убийства без войны?

Перед властью (заметим, ЛЮБОЙ властью..., а не только перед большевиками) вопрос о заключении мира стоял как необходимость.

Мир тут условие наведения порядка ЛЮБОЙ властью.

Спойлер

Твой аргумент здесь ни что иное как "плачь Ярославны" о том, что большевики вообще пришли к власти, а не в том, что они заключили мир. Для меня этот приход к власти это вопрос факта, а не вопрос оценки этого факта. И эта оценка факта влияет на оценку тобой любых последующих действий. Точнее тут замкнутый круг - ты с современных позиций видишь 70тилетнюю историю СССР и оцениваешь это негативно (например, репрессии 30-х гг.). Соответственно, приход к власти - зло. Соответственно, все деяния этой власти, начиная с октября 1917г. - зло. Соответственно, Бресткий мир - только для того чтобы спровоцировать и устроить ГВ. Замкнутый круг, обусловленный твоими идеологическими установками. Этот подход ничем не отличается от идеологических установок "советских историков" вешавших всех собак на одну сторону, с той лишь разницей, что эта позиция вывернута наизнанку. Но суть таже.

Для меня же такая оценка недопустима в принципе. Потому как она исключает объективную оценку событий, не позволяет справедливо распределить ответственность каждому по его деяниям.

Большевикам можно вменить "раскачивание лодки" как 1905-1907гг., так и во время войны и в революцию... Но этим занимались все революционные, либеральные партии... Можно вменить террор, т.к. пусть это и борьба за власть, но это явный перебор и военные преступления. Можно вменить ошибки коллективизации, индустриализации, ошибки преведшие к голоду в Поволжье и на Украине, репрессии 30-х... Заметь, большей частью ошибки... Да во многих случаях фатальные..., но ошибки с которым надо разбираться... А вот без террора и репрессий вполне можно было обойтись.

Вся эта тема не о примирении, не с кем и не о чем примиряться.... Нет никакой актуальности в этом... Вся эта тема - набат о необходимости искоренить идеологизированный и вульгарный подход к изучению истории. Ты и БГ хорошая демонстрация этого подхода. Не удивительно что в спорах по НХ ты, помниться, отстаивал именно возможность такого подхода.

Здесь не надо ссылаться на то, что большевики выступали за прекращение мировой войны и за начало гражданской.

В корне неверно.

Ещё в 1907г. (затем в 1912, 1915-1916гг.) большевики изложили свои подходы к возможному началу будущей (а затем и наступившей) мировой войны. Они считали что у России нет своих интересов в этой войне и выступали за гражданскую войну, понимая под ней войну классовую войну пролетариата с буржуазией в МИРОВОМ масштабе не признавая границ.

Вместе с тем, придя к власти в результате октябрьского переворота (я не называю это революцией, по мне так она началась в феврале и переросла в ГВ) в России это действия государственников, это действия, которые должны были совершить ЛЮБОЕ правительство.

В дебатах по заключении мира вначале возобладала позиция затягивания переговоров с методами пропаганды в германских войсках о необходимости мировой революции, что было пресечено новым германским наступлением... И то что Ленин изначально не был поддержан, говорит о том, что решения принимались коллегиально, его мнение значимо, но его мнение ещё не равно мнение партии. И заметим, что Ленин не отказывался от мировой революции, но его мотивы вовсе не связаны с ней, его мотивы - "мы не можем вести войну". Этот мотив никак не связан с гражданской войной (точнее, мировой революцией и классовой борьбой) о которой ты говоришь.

Навести порядок - необходимость ЛЮБОЙ власти. Заключение мира в данных конкретных для России условиях - необходимость для ЛЮБОЙ власти.

Дальнейшие додумывая тобой уже не в ходят в предмет обсуждения по вопросу о заключении мира.

Напоминаю лишь то что борьба за власть в России в тот момент ещё не закончилась. Власть большевиков по стране ещё не установлена на значительной части. 

Разумеется что закончив вопрос с внешним врагом, надо прибраться и навести порядок внутри страны. Мир тут - условие для наведения порядка внутри страны. Понятно, что если есть не подчиняющиеся власти силы, то вопрос вооружённой борьбы вспыхнет после Бреста неминуемо.

Тут ничего криминального в действиях большевиков не вижу. Их действия обусловлены необходимостью и той ситуацией в которые их поставила предыдущая власть (развал армии, невозможность сопротивления внешнему страны, развал управления, децентрализация власти - в таких условиях с внешним врагом не воюют).

Непонятно только почему ты оцениваешь ситуацию как наиболее выгодным для большевиков моментом. Спустя небольшое время после Бреста и начала ГВ территория контролируемая красными сузилась до минимальных пределов, на остальной территории были белые, зелёные и т.д. Это показатель не готовности к началу ГВ большевиков не только к войне с внешним врагом, но и с внутренним. О каком тогда наиболее выгодном моменте ты говоришь?

 

P.S.Повторяюсь, я не оправдываю большевиков, но и всех собак на них вешать неправильно.

Изменено 22.11.2019, 09:42:40 пользователем лекс

[Disa_ 2,481]

тут можно подумать что и у народовольцев устраивавших покушения на царя и царских чиновников был некий четкий план развития ситуации в случае успеха, да ничего подобного - "грохнем царя может чего и получится"

у большевиков так же - "возьмем власть, а там посмотрим"

любому идиоту должно быть понятно, что разгон учредительного собрания означает готовность большевиков к гражданской войне ибо выборы и есть механизм позволяющий сгладить разногласия в обществе и отказ от них предполагает установление нужного порядка путем репрессий

 

[лекс 12,581]

6 минут назад, Disa_ сказал:

тут можно подумать что и у народовольцев устраивавших покушения на царя и царских чиновников был некий четкий план развития ситуации в случае успеха, да ничего подобного - "грохнем царя может чего и получится"

у большевиков так же - "возьмем власть, а там посмотрим"

И?

Это Вольфрус ищет тайный план в действиях большевиков в 1918г. ссылаясь на листовки 1914г. 

 

6 минут назад, Disa_ сказал:

любому идиоту должно быть понятно, что разгон учредительного собрания означает готовность большевиков к гражданской войне ибо выборы и есть механизм позволяющий сгладить разногласия в обществе и отказ от них предполагает установление нужного порядка путем репрессий

Ваши додумки честно говоря не интересуют.

Разгон УС означает, что власть берётся в руки целиком и двоевластием покончено. Оставить УС - означает двоевластие в стране. Нормальная власть не терпит двоевластия. Устранение этого было бы абсолютно правильным шагом со стороны ВП, но они предпочли делить власть с Советами и дожидаться УС, тем самым, погружая страну в анархию.

Если местная власть не подчиняется, то к ней применяют силу. Если вы это называете репрессиями (про репрессии 30-х я не говорю), то я называю это восстановлением порядка. Другое дело, что террор был излишним. Но он был с обеих сторон.

[Disa_ 2,481]

что за странные предьявы, задача ВП и была в том чтобы дождаться УС

быдлота ржет на Временным правительством как над лохами,

это вообще трагедия чиновников РИ пытавшихся вести себя цивилизованно в период смуты, большевики подобным инфантилизмом не страдали 

[лекс 12,581]

21 минуту назад, Disa_ сказал:

что за странные предьявы, задача ВП и была в том чтобы дождаться УС

Не важно что там надумали себе февралисты, задача ЛЮБОГО правительства навести порядок и решить насущные проблемы.

 

Если тебя прошиб понос и тебе негде найти бумажку и присесть, то сколько себя не убеждай что это только иллюзия, у тебя есть все шансы обосраться...если будешь сидеть и чего-то дожидаться (и ты дождёшься).

Если у тебя дома прорвало канализацию, а в ЖЭКе выходной, то я посмотрю как ты соседям будешь рассказывать что сегодня суббота и ты решил дождаться понедельника... 

 

Цитата

это вообще трагедия чиновников РИ пытавшихся вести себя цивилизованно в период смуты, большевики подобным инфантилизмом не страдали 

Порядок надо было наводить, а не ссаться брать на себя ответственность. Революцию в феврале сумели сделать, а прибраться не смогли.

Делом надо было ВП заниматься, а не разглагольствовать.

УС в январе 1918г. эта таже болтовня. Это тоже двоевластие. Разгон был неминуем и абсолютно оправдан с точки зрения власти, которая берётся за наведение порядка.

Изменено 22.11.2019, 10:37:25 пользователем лекс