Нац. примирение

[belogvardeec 19,059]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[romarchi 4,285]

@WolfRus 

Итак.

1. Факт что хотя бы эти соцдемовские листовки ушли в адекватном количестве на фронт - вы не привели. Доказать свой тезис о наличии агитации В АРМИИ - не смогли. 

2. "Поверните оружие..." Это на какой странице?

И далее - всё логично. Поверните оружие против самодержавия. Которому - Долой! 

Только это не призыв к ПОРАЖЕНИЮ в войне. Вы тут пытаетесь натянуть... Не понимая видимо разницу. Что восстание против царизма - это не обязательно поражение в войне. И Февраль это доказал. И вас лично - опроверг. Там оружие повернули - по факту. А к поражению не призывали - по факту.

3. Да Деникин, что участник событий - вас опроверг. Строго и по факту. Он указал что не большевики виноваты в развале РИА. От вас доказательств того, что это большевики развалили армию нет. Признать сие выше ваших сил. Это понятно.

Труд Деникина - исторический источник. Пруф. Ваши имхи - нет. Но тут вы уже совсем конечно разочаровали. Ваше слово против Деникина - это смешно.

4. Ну уже хорошо, что признали наконец то ответственность царизма в 1905. 

5. Ещё раз - за развязывание ГВ, несут ответственность обе стороны. А не только большевики. Хотя правильно сказать тогда уж - Советы. Это они взяли власть, а не одни большевики. Но этот реальный факт, вы тоже похоже никогда не сможете принять.

 

[WolfRus 12,292]

1 час назад, лекс сказал:

Приходится тебе разъяснять очевидные вещи и не истинность твоих хотелок.

 

Было бы что копировать.

Контраргументация, это, прежде всего, аргументация... Это логика... А у тебя возраст... И отсутствие логики.... Поэтому я к отсутствию у тебя аргументации отношусь с пониманием.

Это все, что смог выдавить ?  Как-то некреативненько..

 

Продолжим:

Ты по прежнему отрицаешь ответственность большевиков за узурпацию власти, капитуляцию в ПМВ,  развязывание Гражданской войны и массовые убийства политических оппонентов? Ответь и обоснуй. Только доказательно, а не как до этого.

_________

добавлено 3 минуты спустя

49 минут назад, romarchi сказал:

@WolfRus 

Итак.

Итак, налицо твоя неспособность или нежелание  читать то, что написал собеседник, а так же потрясающая избирательность в отношении исторических документов, исторических фактов и даже обычной логики.  Опять же, постоянные назойливые мелочные требования, с одновременным  неуклюжим уклонением от ответов даже на простые вопросы.

 

Впрочем почему-то я этому не удивлен.

 

Ответь на простые вопросы:

 

1.  Большевики в возглавляемой ими "коалиции" получили власть в результате октябрьского вооруженного переворота ? Да/нет.

2. Большевики, как правители страны, отвечают за то, что произошло при их правлении ? да/нет

3. "Бресткий мир"  заключен именно в таком виде и в это время согласно требованиям  большевиков и лично В.И.Ленина ? да/нет

4. Был ли "перевод Империалистической войны в Гражданскую"  одним из главных лозунгов большевиков ?

5. Большевики после узурпации власти объявили одну часть народа РИ "классовыми врагами", и де-факто лишили их всех прав (включая права на жизнь и имущество)? да/нет

6. Имели ли право на сопротивление те, чьи права так беспардонно попраны вооруженными мятежниками и узурпаторами ? да/нет

 

Отвечай.

 

 

Изменено 21.11.2019, 11:04:01 пользователем WolfRus

[romarchi 4,285]

2 часа назад, wmz сказал:

Хм... связь. Дак вроде как не я все время спрашиваю почему Царь не решил вопрос о земли ? Если связи нет, то зачем постоянно поднимать этот вопрос ?

Итак, вам задали четкий вопрос:

Какая связь между решением земельного вопроса и ГВ? 

Ответа от вас - нет.

Да, я спрашиваю - почему Царь не решил вопрос о земле? У вас есть ответ?

 

2 часа назад, wmz сказал:

Так так, а что же было окончательным ? Коллективизация ?

В общем - да.

 

2 часа назад, wmz сказал:

Все забавнее и забавнее. 

И что вас забавляет? 

 

2 часа назад, wmz сказал:

Уже.

Что уже?

Где вы нашли восстания после окончательного решения земельного вопроса? Выкладывайте.

 

2 часа назад, wmz сказал:

Ленин обещал крестьянам землю - он им дал землю. Это ему ставят в заслугу, мол хороший парень, сделал то чего не смогли Цари, но почему то не все были этим довольны. 

И? 

2 часа назад, wmz сказал:

Плюс я вижу, что все "решения" этого вопроса вылились в голод 20-ых

Это ПМВ и ГВ были причиной. 

 

2 часа назад, wmz сказал:

 и 30-ых,

Тут можно согласится в целом.

 

2 часа назад, wmz сказал:

царском режиме, при неэффективных крестьянских хозяйств и при полном отсутствии механизации. 

Неплохо сказано. Согласен.

 

2 часа назад, wmz сказал:

Так что вы вообще ставите в заслугу ?

Решение земельного вопроса.

 

2 часа назад, wmz сказал:

Решения, которые по жертвам сравнимы лишь с китайской анархией в конце XIX - начале XX века ?

Жертвы да - были. Это трагедия. И даже в наличии ошибки большевиков имхо.

Жертвы как-то опровергают факт того, что вопрос был решен?

 

2 часа назад, wmz сказал:

И рассуждения в стиле, не реши эти вопросы большевики было бы еще хуже. Куда хуже ?

Да - вполне возможно.

Голод 20-х был бы и при белых к примеру. Дальше трудно прогнозировать.

 

2 часа назад, wmz сказал:

По-моему в нашей истории был реализован самый худший вариант.

Ну это ваше мнение. 

Я не считаю вариант правой диктатуры (белые) с массовыми репрессиями против левых. С подавлениями крестьянских восстаний, опять же массовых (вопрос то не решен). Вариантом лучше чем в реале.

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

10 минут назад, WolfRus сказал:

исторических фактов

Где факт наличия агитации в частях?

Где факты против слов Деникина? 

Нет...

[WolfRus 12,292]

6 минут назад, romarchi сказал:

Где факт наличия агитации в частях?

где факты отсутствия агитации в частях ?

 

Цитата

Где факты против слов Деникина? 

Где факты ЗА слова Деникина ?

Против говорит тот факт, что он проиграл, а значит неверно оценивал обстановку.

 

Цитата

Нет...

да.

 

Ответь на простые вопросы:

 

1.  Большевики в возглавляемой ими "коалиции" получили власть в результате октябрьского вооруженного переворота ? Да/нет.

2. Большевики, как правители страны, отвечают за то, что произошло при их правлении ? да/нет

3. "Бресткий мир"  заключен именно в таком виде и в это время согласно требованиям  большевиков и лично В.И.Ленина ? да/нет

4. Был ли "перевод Империалистической войны в Гражданскую"  одним из главных лозунгов большевиков, озвученным их "великим вождем" ? да/нет

5. Большевики после узурпации власти объявили одну часть народа РИ "классовыми врагами", и де-факто лишили их всех прав (включая права на жизнь и имущество)? да/нет

6. Имели ли право на сопротивление те, чьи права так беспардонно попраны вооруженными мятежниками и узурпаторами ? да/нет

7. вели ли большевики активную агитацию в РИ в период до конца 1917 года ? да/нет

 

Отвечай.

 

Изменено 21.11.2019, 11:08:54 пользователем WolfRus

[romarchi 4,285]

5 минут назад, WolfRus сказал:

где факты отсутствия агитации в частях ?

Вы заявили об агитации с 1914 - вам и доказывать. Доказательств нет.

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

Где факты ЗА слова Деникина ?

Приказ №1 

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

Против говорит тот факт, что он проиграл, а значит неверно оценивал обстановку.

Факт проигрыша не говорит о том, кто развалил РИА. Что опять за попытки натянуть...

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

да.

Что да? Ни одного факта то нет. 

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

Ответь на простые вопросы:

 

1.  Большевики в возглавляемой ими "коалиции" получили власть в результате октябрьского вооруженного переворота ? Да/нет.

Нет - власть именно большевики, получили гораздо позднее Октября.

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

2. Большевики, как правители страны, отвечают за то, что произошло при их правлении ? да/нет

Да, с момента захвата власти именно и только большевиками.

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

3. "Бресткий мир"  заключен именно в таком виде и в это время согласно требованиям  большевиков и лично В.И.Ленина ? да/нет

Нет. Там были требования не только Ленина. Вы реально не в курсе как велись переговоры что ли?

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

4. Был ли "перевод Империалистической войны в Гражданскую"  одним из главных лозунгов большевиков, озвученным их "великим вождем" ? да/нет

Нет, главный лозунг: Вся власть Советам. Это всем известно.

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

5. Большевики после узурпации власти объявили одну часть народа РИ "классовыми врагами", и де-факто лишили их всех прав (включая права на жизнь и имущество)? да/нет

Какую одну часть народа то? Вы себе там загадали некую "часть народа" А я её должен угадать что ли? Телепаты в отпуске, уж извините.

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

6. Имели ли право на сопротивление те, чьи права так беспардонно попраны вооруженными мятежниками и узурпаторами ? да/нет

О ком снова речь то? Некие сферичные люди в вакууме? Причем с обоих сторон. Сферичные сопротивленцы против сферичных узурпаторов. Да?

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

7. вели ли большевики активную агитацию в РИ в период до конца 1917 года ? да/нет

Активная агитация с примерно лета и до Октября. 

Если пишите про период - озадачьтесь озвучить с какой по какую дату. 

 

 

[feanya 1,672]

21 минуту назад, WolfRus сказал:

5. Большевики после узурпации власти объявили одну часть народа РИ "классовыми врагами", и де-факто лишили их всех прав (включая права на жизнь и имущество)? да/нет

6. Имели ли право на сопротивление те, чьи права так беспардонно попраны вооруженными мятежниками и узурпаторами ? да/нет

и так, заменив в 5 большевиков на аристократию, вспомним рейд Семновского полка.

ну а по п. 6 - у вас есть 95% страны-  рабочие, крестьяне чьи права беспардонно попраны вооруженными узурпаторами - аристократией. Имели ли они права на сопротивление?

[WolfRus 12,292]

19 минут назад, romarchi сказал:

Вы заявили об агитации с 1914 - вам и доказывать. Доказательств нет.

Я доказал - листовки есть, их печатали и распространяли, в том числе и среди солдат. значит агитация велась.

 

Цитата

Приказ №1 

он их не доказывает.

 

Цитата

Факт проигрыша не говорит о том, кто развалил РИА. Что опять за попытки натянуть...

факт проигрыша Деникина говорит о том, что он ошибался в оценивании обстановки. Таким образом  его  мысли - всего лишь его мысли, а отнюдь не эталон истины.

 

Цитата

Что да? Ни одного факта то нет. 

фактов полно, просто ты отказываешься их видеть.

 

Цитата

Нет - власть именно большевики, получили гораздо позднее Октября.

ответ неверный.  в Октябре в "коалиции"  большевики уже рулили. Кто

 

Цитата

Да, с момента захвата власти именно и только большевиками.

момент захвата власти большевиками состоялся 25 октября. Потому как "коалиция"  к тому времени находилась под их управлением и контролем.

 

Цитата

Нет. Там были требования не только Ленина. Вы реально не в курсе как велись переговоры что ли?

ответ неправильный. Ты наверное не в курсе, что когда Троцкий попытался "ни войны ни мира", Ильич пригрозил уйти из партии, если не будет выполнено ЕГО требование ? А потому конечный вариант капитуляции полностью соответсвует пожеланиям большевисткого фюрера.

 

Цитата

Нет, главный лозунг: Вся власть Советам. Это всем известно.

ответ неправильный. "главных лозунгов" было НЕСКОЛЬКО. И вот этот конкретный  Ленин написал СОБСТВЕННОРУЧНО.

 

Цитата

Какую одну часть народа то? Вы себе там загадали некую "часть народа" А я её должен угадать что ли? Телепаты в отпуске, уж извините.

и снова уклонение от ответа и виляние.    Ту самую часть народа, которую обозначили "классовым врагом".  Тебе известен такой термин ?   Или для тебя тоже граждане страны делятся на "людей" и бесправных "унтерменшей" ?

 

 

Цитата

О ком снова речь то? Некие сферичные люди в вакууме? Причем с обоих сторон. Сферичные сопротивленцы против сферичных узурпаторов. Да?

и снова виляние ламбадой.  Не прикидывайся  неумным, тебе это не идет.  

 

Цитата

Активная агитация с примерно лета и до Октября. 

Снова виляние и уклончивый ответ.  Распространение листовок и создание "ячеек" - это "активная агитация" ? ДА.

 

Цитата

Если пишите про период - озадачьтесь озвучить с какой по какую дату.

Я описал рамки.  Ты снова увиливаешь ?

 

Подведем резюме.

 

Вопрос №1. Ответ уклончивый

Вопрос №2. ответ неверный, с какими-то нелепыми отмазками.

Вопрос №3. Ответ неверный, с попыткой играть словами.

Вопрос №4. Уклонение от ответа с включением "режима дурака".

Вопрос №5. Уклонение от ответа с включением "режима дурака".

Вопрос №6. Уклонение от ответа с включением "режима дурака".

 

 

Вывод:

ты готов лукавить и изворачиваться до последнего, лишь бы даже случайно не согласиться с оппонентом даже если вопросы, заданные им, предельно просты и конкретны.  

Интересно, а если я тебя спрошу "2x2=4 ? да/нет ?" ты тоже напишешь простыню уклончивого текста, лишь бы  не сказать "да" ?

 

Изменено 21.11.2019, 11:41:37 пользователем WolfRus

[лекс 12,581]

44 минуты назад, WolfRus сказал:

Это все, что смог выдавить ?  Как-то некреативненько..

Каково твоё сообщение, таков ответ на него.

 

44 минуты назад, WolfRus сказал:

Продолжим:

Ты по прежнему отрицаешь ответственность большевиков за узурпацию власти, капитуляцию в ПМВ,  развязывание Гражданской войны и массовые убийства политических оппонентов? Ответь и обоснуй. Только доказательно, а не как до этого.

??? 

Пролистай несколько страниц назад и почитай.... Я уже раз 20 тебе всё это расписал и обосновал с доказательствами, разложив всё по полочкам, кто за что несёт ответственность.

То что ты просишь ответа, означает что ты просто не читаешь что тебе пишут.

[WolfRus 12,292]

Только что, лекс сказал:

Пролистай несколько страниц назад и почитай.... Я уже раз 20 тебе всё это расписал и обосновал с доказательствами, разложив всё по полочкам, кто за что несёт ответственность.

То что ты просишь ответа, означает что ты просто не читаешь что тебе пишут.

нет, это означает что то что ты написал, не является ответом.

[лекс 12,581]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

нет, это означает что то что ты написал, не является ответом.

А должен был отвечать, когда у тебя нет содержательного ответа? Ты даже возразить на сообщение не смог, а попросил "скопировать твои предыдущие ответы".

[WolfRus 12,292]

3 минуты назад, лекс сказал:

А должен был отвечать, когда у тебя нет содержательного ответа? Ты даже возразить на сообщение не смог, а попросил "скопировать твои предыдущие ответы".

Ты с самого начала беседы ничего мне не смог ответить по существу.  Только раз за разом по очереди с ромарчи лепили одни  и те же несостоятельные отмазки. 

И мне надоело метать бисер.

Изменено 21.11.2019, 11:49:41 пользователем WolfRus

[лекс 12,581]

10 минут назад, WolfRus сказал:

факт проигрыша Деникина говорит о том, что он ошибался в оценивании обстановки. Таким образом  его  мысли - всего лишь его мысли, а отнюдь не эталон истины.

Т.е. то что красные в итоге в 1919г. разбили Деникина свидетельствует о том, что Деникин ошибался в том, что это не большевики развалили русскую армию весной-летом 1917гг.? Жжоте.

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Ты с самого начала беседы ничего мне не смог ответить по существу.  Только раз за разом по очереди с ромарчи лепили одни  и те же несостоятельные отмазки. 

И мне надоело сыпать бисер.

Это у тебя несостоятельные отмазки. Тебе всё разложили со ссылками на множество исторических источников (не только мемуары Деникина). А ты лепишь какую-то несостоятельную пургу.

Изменено 21.11.2019, 11:51:10 пользователем лекс

[WolfRus 12,292]

Только что, лекс сказал:

Т.е. то что красные в итоге в 1919г. разбили Деникина свидетельствует о том, что Деникин ошибался в том, что это не большевики развалили русскую армию весной-летом 1917гг.? Жжоте.

 

то что красные в итоге в 1919г. разбили Деникина свидетельствует о том, что Деникин имел свойство ошибаться в отношении большевиков. А потому его слова не могут быть  исчерпывающим аргументом.

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Я доказал - листовки есть, их печатали и распространяли, в том числе и среди солдат. значит агитация велась.

Листовки есть в Армии? Нет.

Доказательств агитации в армии - тоже нет.

 

На какой странице про повернуть оружие? 

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

он их не доказывает.

Он доказывает ещё как. Приказ разлагал армию. И большевики тут не при чем.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

факт проигрыша Деникина говорит о том, что он ошибался в оценивании обстановки. Таким образом  его  мысли - всего лишь его мысли, а отнюдь не эталон истины.

Нет - он ничего не говорит. Ваши домыслы не интересны.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

фактов полно, просто ты отказываешься их видеть.

Ноль от вас фактов по агитации в армии. Про армию вообще ничего. Ни ОДНОГО ФАКТА.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

ответ неверный.  в Октябре в "коалиции"  большевики уже рулили. Кто

Это факт. В октябре власть взяла коалиция а не большевики - это факт.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

 под их управлением и контролем.

Доказывайте. 

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

ответ неправильный. Ты наверное не в курсе, что когда Троцкий попытался "ни войны ни мира", Ильич пригрозил уйти из партии, если не будет выполнено ЕГО требование ? А потому конечный вариант капитуляции полностью соответсвует пожеланиям большевисткого фюрера.

Ответ правильный - были учтены требования украинской стороны во время переговоров. Вы видимо не в курсе.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

ответ неправильный. "главных лозунгов" было НЕСКОЛЬКО. И вот этот конкретный  Ленин написал СОБСТВЕННОРУЧНО.

Доказывайте.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

и снова уклонение от ответа и виляние.    Ту самую часть народа, которую обозначили "классовым врагом".  Тебе известен такой термин ?   Или для тебя тоже граждане страны делятся на "людей" и бесправных "унтерменшей" ?

Какую часть народа то? Ответьте. Кого конкретно вы тут унтерменьшами назвали?

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

и снова виляние ламбадой.  Не прикидывайся  неумным, тебе это не идет.  

То есть вы не можете конкретно озвучить о ком речь - ожидаемо.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Снова виляние и уклончивый ответ.  Распространение листовок и создание "ячеек" - это "активная агитация" ? ДА.

Четкий ответ. Вы ослепли что ли?

Активная агитация с лета по октябрь? Что вам не было понятно?

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Я описал рамки.  Ты снова увиливаешь ?

Где в вашем вопросе начальная дата периода? укажите...

 

 

[лекс 12,581]

Только что, WolfRus сказал:

то что красные в итоге в 1919г. разбили Деникина свидетельствует о том, что Деникин имел свойство ошибаться в отношении большевиков. А потому его слова не могут быть  исчерпывающим аргументом.

Его слова, это слова современника событий, более того - непосредственного участника событий (т.е. исторический источник), его слова это слова боевого генерала (т.е. человека который знает армию и процессы проходящие в ней, на его глазах).

Слова Вольфруса и слова БГ ни что по сравнению с оценкой обстоятельств со стороны Деникина.

При чём, любопытно, что его слова в части состояния армии, в части процессов происходящих в армии совпадают с аналогичными мнениями других современников (на которых я тоже сослался).

Так что, мнению Деникина, в отличии от мнения Вольфруса и БГ, можно верить.

[лекс 12,581]

33 минуты назад, romarchi сказал:

Ответ правильный - были учтены требования украинской стороны во время переговоров. Вы видимо не в курсе.

Это в феврале 1918г.

Генерал Гофман, который вёл переговоры со стороны Германии (командующий восточным фронтом) в воспоминаниях указывает, что большевики хотели вернуть завоёванные Германией территории ссылаясь на принцип "мир без аннексий" и очень были разочарованы отказом.

Генерал Людендорф (заместитель командующего германской армии) в воспоминаниях пишет, что большевики не хотели заключения мира, хотели использовать время для пропаганды, всячески тянуть время ожидая революции в Германии... Более того, после заключения мира, не хотели этот мир исполнять.

Ллойд Джордж в военных мемуарах пишет о том, что Троцкому было рекомендовано всячески затягивать переговоры (несмотря на то что Антанта предложила России самой решить купить мир или продолжать воевать), что он и делал.

И это декабрь 1917г.

Но это всё "советские историки"... К ним нет доверия.  Они могли ошибаться.  Кто и что они против мнения Вольфруса и БГ.

Изменено 21.11.2019, 12:25:53 пользователем лекс

[WolfRus 12,292]

42 минуты назад, romarchi сказал:

Листовки есть в Армии? Нет.

Доказательств агитации в армии - тоже нет.

названия листовок хотя бы почитай.

 

Цитата

На какой странице про повернуть оружие? 

В очередной раз ты доказал, что НЕ ЧИТАЕШЬ то, я писал.   Посмотри мой пост с цитатами из листовок. Там написаны их номера. И страницы. И даже конкретные фразы процитированы.

 

Цитата

Он доказывает ещё как. Приказ разлагал армию. И большевики тут не при чем.

один из факторов, не более того.

 

Цитата

Нет - он ничего не говорит. Ваши домыслы не интересны.

он не "говорит", он СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ.   То что ты по каким-либо причинам отвергаешь,  не значит ровно ничего.

 

Цитата

Ноль от вас фактов по агитации в армии. Про армию вообще ничего. Ни ОДНОГО ФАКТА.

факты я привел. Ты снова упорно делаешь вид что их не видишь.

 

Цитата

Это факт. В октябре власть взяла коалиция а не большевики - это факт.

коалицией рулили большевики.   Значит власть взяли они. Или по твоему "власть взял"  "матрос Железняк", а не те, кому такие "матросы" по факту подчинялись  ?

 

Цитата

Доказывайте. 

уже давно доказал.

 

Цитата

Ответ правильный - были учтены требования украинской стороны во время переговоров. Вы видимо не в курсе.

ответ неправильный. Это малозначащая деталь, не влияющая на факт безоговорочной капитуляции, на которой настоял Ленин.

 

Цитата

Доказывайте.

давно доказано.

 

Цитата

Какую часть народа то? Ответьте. Кого конкретно вы тут унтерменьшами назвали?

не я, а большевики.   "Классовых врагов".

 

Цитата

То есть вы не можете конкретно озвучить о ком речь - ожидаемо.

читай выше.

 

Цитата

Четкий ответ. Вы ослепли что ли?

Активная агитация с лета по октябрь? Что вам не было понятно?

и снова уклонение.

 

Цитата

Где в вашем вопросе начальная дата периода? укажите...

наденьте очки, если не видите.

 

 

РЕЗЮМИРУЮ.

 

Вместо внятных конкретных обоснований своего несогласия в очередной раз поток  бессмысленных отмазок. Давай попробуем еще раз ВСЕТАКИ получить от тебя  ОТВЕТЫ:

 

Напомню, отвечать надо "да" или "нет".

 

1.  Большевики в возглавляемой ими "коалиции" получили власть в результате октябрьского вооруженного переворота ? Да/нет.

2. Большевики, как правители страны, отвечают за то, что произошло при их правлении ? да/нет

3. "Бресткий мир"  заключен именно в таком виде и в это время согласно требованиям  большевиков и лично В.И.Ленина ? да/нет

4. Был ли "перевод Империалистической войны в Гражданскую"  одним из главных лозунгов большевиков, озвученным их "великим вождем" ? да/нет

5. Большевики после узурпации власти объявили одну часть народа РИ "классовыми врагами", и де-факто лишили их всех прав (включая права на жизнь и имущество)? да/нет

6. Имели ли право на сопротивление те, чьи права так беспардонно попраны вооруженными мятежниками и узурпаторами ? да/нет

7. вели ли большевики активную агитацию в РИ в период до конца 1917 года ? да/нет

 

Отвечайте.

_________

добавлено 3 минуты спустя

32 минуты назад, лекс сказал:

Это в феврале 1918г.

Генерал Гофман, который вёл переговоры со стороны Германии (командующий восточным фронтом) в воспоминаниях указывает, что большевики хотели вернуть завоёванные Германией территории ссылаясь на принцип "мир без аннексий" и очень были разочарованы отказом.

Генерал Людендорф (заместитель командующего германской армии) в воспоминаниях пишет, что большевики не хотели заключения мира, хотели использовать время для пропаганды, всячески тянуть время ожидая революции в Германии... Более того, после заключения мира, не хотели этот мир исполнять.

Ллойд Джордж в военных мемуарах пишет о том, что Троцкому было рекомендовано всячески затягивать переговоры (несмотря на то что Антанта предложила России самой решить купить мир или продолжать воевать), что он и делал.

И это декабрь 1917г.

Но это всё "советские историки"... К ним нет доверия.  Они могли ошибаться.  Кто и что они против мнения Вольфруса и БГ.

 

дадада, вот только "мир без анексий" - это не предложение БОЛЬШЕВИКОВ.   Это предложение как раз "центристов" - меньшевиков. Троцкий предложил "ни мира ни войны" в духе "интернационалистов".

А фюрер "пораженцев" большевик ЛЕНИН настоял на НЕМЕДЛЕННОЙ капитуляции. И ИМЕННО ЕГО вариант был в итоге приняти подписан. (что как бы намекает на то, кто реально рулил в "Коалиции").

 

Кури историю не выборочно, а полностью -  чтоб не нести чушь.

 

Изменено 21.11.2019, 12:34:35 пользователем WolfRus

[romarchi 4,285]

@WolfRus 

Вопросы строго по вашим словам:

Где доказательства наличия листовок в Армии?

Какая страница с "повернуть оружие"?

 

И просто для показателя вашей адекватности:

Где в вашем вопросе:

вели ли большевики активную агитацию в РИ в период до конца 1917 года ? да/нет

начальная дата периода? укажите...

 

На что вы вместо указания начальной даты периода, ответили:

6 минут назад, WolfRus сказал:

наденьте очки, если не видите.

 

[лекс 12,581]

41 минуту назад, WolfRus сказал:

дадада, вот только "мир без анексий" - это не предложение БОЛЬШЕВИКОВ.   Это предложение как раз "центристов" - меньшевиков. Троцкий предложил "ни мира ни войны" в духе "интернационалистов".

"Мир без аннексий" - это предложение Германии странам Антанты в декабре 1916г.

"Мир без аннексий" - это предмет обсуждения в апреле-мае 1917г. между Россией с одной стороны и Германией и Австро-Венгрией с другой. После того как союзники по Антанте не поддержали этого, обсуждение закончилось.

"Мир без аннексий" было выдвинуто на переговорах большевиков с Германией в конце ноября 1917 - декабре 1917г. Германия согласилась при условии заключения всеобщего мира. Антанта дала согласие России купить мир и в тоже время не согласилась на заключение всеобщего мира. Германия отклонила предложение заключить мир без аннексий и не дала согласие освободить захваченную у России территорию.

В январе 1918г. Троцкий выдвинул идею "ни мира, ни войны".

 

 

Цитата

А фюрер "пораженцев" большевик ЛЕНИН настоял на НЕМЕДЛЕННОЙ капитуляции. И ИМЕННО ЕГО вариант был в итоге приняти подписан. (что как бы намекает на то, кто реально рулил в "Коалиции").

Слова одного из лидеров левых эсеров Спиридоновой М.А. на съезде левых эсеров: 

"Мир подписан не нами и не большевиками: он был подписан нуждой, голодом, нежеланием народа воевать. И кто из нас скажет, что партия левых эсеров, представляя она одну власть, поступила бы иначе, чем партия большевиков?"

 

 

Цитата

Кури историю не выборочно, а полностью -  чтоб не нести чушь.

А можно мне того же что ты куришь?

А то я то читаю исторические источники и удивляюсь тому что пишите вы.

Изменено 21.11.2019, 13:12:01 пользователем лекс

[Sergey Ace 3,766]

Ничего не меняется. Всё еще вместо чистки клозетов пытаются устроить судьбы великих. Ох уж эти люмпены...