Нац. примирение

[belogvardeec 19,059]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Avros 4,324]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Я обвиняю большевиков в захвате власти и том, что происходило ПРИ ИХ ВЛАСТИ.  Разницу не видишь между тем, что ты приписал МНЕ и тем что написал Я ?

При чем тут "что было до них" ?

При том, что армию развалили до ИХ ПРИХОДА К ВЛАСТИ, каким образом они могли продолжать войну, если армии не было - таким образом единственный возможный вариант - заключение мира, но конечно же, что других вариантов не было - виноваты исключительно большевики. Развал РИ с попыткам отдельных территорий отделиться начался тоже до октября, опять большевики виноваты?  Это ты разницу не видишь, лишь бы большевиков во всём обвинить.

[WolfRus 12,292]

4 минуты назад, Avros сказал:

При том, что армию развалили до ИХ ПРИХОДА К ВЛАСТИ, каким образом они могли продолжать войну, если армии не было - таким образом единственный возможный вариант - заключение мира, но конечно же, что других вариантов не было - виноваты исключительно большевики. Развал РИ с попыткам отдельных территорий отделиться начался тоже до октября, опять большевики виноваты?  Это ты разницу не видишь, лишь бы большевиков во всём обвинить.

очередная отмазка большевиков, которую уже надоело изобличать.

 

По твоему в развале армии большевики участия не принимали, да ? Взяли, такие, власть - гля, а армия то "дезорганизована" и "не может больше воевать"..

 

Своими воплями про "штык в землю" и "гаси сторонников войны" они ну никак не разлагали армию ? Своей подрывной агитацией с самого начала ПМВ ? Своими дебильными декретами, после которых солдаты ломанулись "делить землю", а офицеры - защищать своих близких от "деклассирования" ?  Ну браво че..

Изменено 20.11.2019, 10:39:25 пользователем WolfRus

[Avros 4,324]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

очередная отмазка большевиков, которую уже надоело изобличать

Очередное бла-бла-бла от человека, не способного не предвзято смотреть на вещи.

Изменено 20.11.2019, 10:36:18 пользователем Avros

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

замечательно. Тебе в каком виде исторические факты вооруженного захвата власти, заключения брестского мира и  возникновения гражданской войны нужны ?

Вы снова не поняли - с чего это именно преступление, и именно большевиков? 

Захват - коалиция, а не большевики.

Мир - какой закон они нарушили, чтоб стать преступниками?

ГВ - они не единственные, кто виновен в её начале. Почему обвинения только в их сторону? Нет - не признаю вину ТОЛЬКО большевиков. Вина на всех сторонах.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

тогда будь добр, вернись не несколько страниц назад и почитай то что я писал, причем неоднократно.

Я это не обязан. Не можете - ну так не можете...

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

признание, которое от тебя не требовалось ?  Ну браво, чё.  

А вы не тот, кто может требовать от меня признания. Так ведь... Я признаю то - что было в реале. А не то, что вы лично захотите.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

опять не увидел ?

Конкретнее можете?

Ну или так. Царизм несет ответственность в смертях, репрессиях 1905-1907г. Несет ответственность в развязывании РЯВ и её смертях? Несет ответственность в том, что ситуация в стране накалялась и рванула в 1917? 

По этим трем пунктам сможете ответить? 

Это всё было при власти царизма, так ведь?

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Давай, напиши, что ты признаешь вину большевиков в  вооруженном захвате и узурпации власти, в капитуляции путем заключении брестского мира, развязывании и активном участии в гражданской войне.

Не признаю. Выше отписал - ваши обвинения не соответствуют действительности. 

[belogvardeec 19,059]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

По твоему в развале армии большевики участия не принимали, да ?  Своими воплями про "штык в землю" и "гаси сторонников войны" ? Своей подрывной агитацией с самого начала ПМВ ? 

к тому же ленин вернулся в Россию уже в апреле 1917го, когда армия еще не была напрочь развалена и предпринимались попытки вернуть дисциплину в войска тем же Корниловым. Но что сделал Ильич? помог наладить дисциплину в армии или занимался противоположными делами? вспомните апрельские тезисы. это же прямой курс на разжигание гражданской войны и борьба за сепаратное прекращение войны с немцами. братания и прочее. борьба с "оборончеством". т. е. ленин клеймил тех кто призывал защищать страну в мировой войне. где бы оказался такой Ильич в году эдак 1942м?

[romarchi 4,285]

17 минут назад, belogvardeec сказал:

в чем именно несостоятельность? 

В том что вопрос не решался.

 

17 минут назад, belogvardeec сказал:

царизм сделал крестьян свободными людьми, отменив крепостное право. чем отплатили революционеры? взорвали того царя. браво.

царизм формировал крестьянскй банк для помощи крестьянам в выкупе земель, организовывал земства, земские школы, больницы. пуссть не так прытко как некоторым хотелось бы, но вопрос решался. и чего вдруг зачесалось у некоторых решать его именно во время мирвой войны, мне непонятно. 

и тоткак его "решили" большевики (как и другие вопросы) - получили крестьянские восстания по всей стране и гражданскую войну. вот  результат решений большевиков. в итоге страна в шаге от победы вынуждена просрать внешнюю войну и погрязла во внутренних. блестящие умницы эти большевики. разум 180лвл! потом заявили - ну по другому нельзя же было. 

Каким местом всё это касается к Земельному вопросу? А никаким. Может вам для начала почитать, в чем вопрос то заключался?

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

. где бы оказался такой Ильич в году эдак 1942м?

А с чего вы внезапно взяли, что Ильич в 1942 призывал бы к миру? 

_________

добавлено 3 минуты спустя

18 минут назад, WolfRus сказал:

очередная отмазка большевиков, которую уже надоело изобличать.

 

По твоему в развале армии большевики участия не принимали, да ? Взяли, такие, власть - гля, а армия то "дезорганизована" и "не может больше воевать"..

 

Своими воплями про "штык в землю" и "гаси сторонников войны" они ну никак не разлагали армию ? Своей подрывной агитацией с самого начала ПМВ ? Своими дебильными декретами, после которых солдаты ломанулись "делить землю", а офицеры - защищать своих близких от "деклассирования" ?  Ну браво че..

Ну уже лож же... С какого начала ПМВ. Их агитация в частях началась примерно с лета 1917.

А к этому моменту развал армии шел в полный рост - без какого либо их участия. Деникина сколько раз приводить?

Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, belogvardeec сказал:

к тому же ленин вернулся в Россию уже в апреле 1917го, когда армия еще не была напрочь развалена и предпринимались попытки вернуть дисциплину в войска тем же Корниловым. Но что сделал Ильич? помог наладить дисциплину в армии или занимался противоположными делами? вспомните апрельские тезисы. это же прямой курс на разжигание гражданской войны и борьба за сепаратное прекращение войны с немцами. братания и прочее. борьба с "оборончеством". т. е. ленин клеймил тех кто призывал защищать страну в мировой войне. где бы оказался такой Ильич в году эдак 1942м?

Надо было еще в 1914-м году сдаться Германии, сразу после объявления войны. Жили бы сейчас с зарплатой две с половиной тысячи евро в месяц.

[WolfRus 12,292]

15 минут назад, romarchi сказал:

Захват - коалиция, а не большевики.

Мир - какой закон они нарушили, чтоб стать преступниками?

ГВ - они не единственные, кто виновен в её начале. Почему обвинения только в их сторону? Нет - не признаю вину ТОЛЬКО большевиков. Вина на всех сторонах.

 

 

За все, что происходило в РИ  при царском правительстве отвечает царское правительство. За конкретные преступления, кроме того, отвечают  конкретные преступники, а так же те органы власти, в обязанности которых входит борьба с такими преступлениями.

 

 Ни РЯВ, ни ПМВ  правительство РИ не развязывало, точно так же как Советское правительство не развязывало ВМВ (ВОВ).

 

По твоим попыткам обелить большевиков:

1. "коалиция" - это фиговый листок, инструмент большевиков. Что они подтвердили, превратив ее за время ГВ в свое единоличное правление.

2. По поводу "мира" - они посягнули на территориальную целостность РИ, узаконив отторжение огромных территорий; нарушили союзнические обязательства, устроили "парад суверенитетов", что привело к долговременным  негативным последствиям.  Достаточно ?  Ты же вменяешь "царизму"  поражение и утрату территорий в РЯВ?

3 . Гражданская война - прямое следствие  БЕЗОТВЕТСТВЕННЫХ (а при глубоком рассмотрении - заведомо преступных) действий большевиков, узурпировавших властные полномочия и не сумевших (или не захотевших) ее предотвратить или погасить в зародыше.

 

 

14 минуты назад, romarchi сказал:

Я это не обязан. Не можете - ну так не можете...

ЭТО ПЯТЬ !   После этого ты что-то смеешь требовать от меня ?

 

14 минуты назад, romarchi сказал:

А вы не тот, кто может требовать от меня признания. Так ведь... Я признаю то - что было в реале. А не то, что вы лично захотите.

неа, не признаешь, у юлишь и уклоняешься.

 

4 минуты назад, romarchi сказал:

Не признаю. Выше отписал - ваши обвинения не соответствуют действительности. 

Что и требовалось доказать. В твоей "действительности" большевички "низачтониатвичают". Просто взялись командовать страной, убили всех остальных претендентов, попутно загнав ее глубоко вникуда, потом долго и натужно оттуда вылазили, а отвечать за все это должен кто-то другой.

 

О чем с тобой вообще можно говорить с такой твоей позицией ?

 

 

 

 

[WolfRus 12,292]

23 минуты назад, romarchi сказал:

А с чего вы внезапно взяли, что Ильич в 1942 призывал бы к миру? 

ах да, он же не дурак расстрельную статью на себя брать..

 

Цитата

 С какого начала ПМВ. Их агитация в частях началась примерно с лета 1917.

СЕРЬЕЗНО ?!!

 

Я уже приводил в этом топике листовки РСДРП (из их официального сборника).   за 1914 год в том числе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

страница 125 и далее.  Листовки, начиная  с №68 "долой войну", 70, 72  и т.д..

Ты же обожаешь первоисточники ?  Наслаждайся.

 

Цитата

А к этому моменту развал армии шел в полный рост - без какого либо их участия.

ложь. Развал армии - результат деятельности по большей части "советов" и "комитетов".  Причем большевички не скрывают этого.

 

Цитата

Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.

неа, большевики - это токсичные паразиты, которые отложив яйца в живой (с ослабленным изза войны иммунитетом) организм отравили армию и государство, а потом вылупились в жирных личинок, пирующих на ее трупе.

Изменено 20.11.2019, 11:15:58 пользователем WolfRus

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

 

 

За все, что происходило в РИ  при царском правительстве отвечает царское правительство. За конкретные преступления, кроме того, отвечают  конкретные преступники, а так же те органы власти, в обязанности которых входит борьба с такими преступлениями.

 

 Ни РЯВ, ни ПМВ  правительство РИ не развязывало, точно так же как Советское правительство не развязывало ВМВ (ВОВ).

Ну вот что я и говорил. от вашей стороны нет конкретного признания.

Типа:

Царизм - несет ответственность за кровавое воскресенье и жертвы 1905-07.

Эту фразу вы физически не в состоянии написать. По факту не можете. И ещё раз это доказали. Когда я признал открыто ответственность "красных", за жертвы голода и террора. 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

По твоим попыткам обелить большевиков:

Не обелить - а указать вам на то, что вы противоречите фактам. Никого я не обеляю.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

1. "коалиция" - это фиговый листок, инструмент большевиков. Что они подтвердили, превратив ее за время ГВ в свое единоличное правление.

Это ваше и личное мнение. К истории и фактам никакого отношения не имеющее.

Факт - переворот был силами коалиции нескольких партий. А не одними большевиками.  Ещё раз - это ФАКТ. 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

2. По поводу "мира" - они посягнули на территориальную целостность РИ, узаконив отторжение огромных территорий; нарушили союзнические обязательства, устроили "парад суверенитетов", что привело к долговременным  негативным последствиям.  Достаточно ?  Ты же вменяешь "царизму"  поражение и утрату территорий в РЯВ?

Какой закон они нарушили чтоб стать преступниками? Нет ответа.

Я вменяю царизму обострение ситуации, что привела к РЯВ. 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

3 . Гражданская война - прямое следствие  БЕЗОТВЕТСТВЕННЫХ (а при глубоком рассмотрении - заведомо преступных) действий большевиков, узурпировавших властные полномочия и не сумевших (или не захотевших) ее предотвратить или погасить в зародыше.

ГВ прямое следствие раскола общества и власти, что было уже в феврале. 

Ещё раз - белые такие же разжигатели ГВ. Но вы физически это никогда не признаете. 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

 

ЭТО ПЯТЬ !   После этого ты что-то смеешь требовать от меня ?

А я разве требую?

Я спрашиваю - способны ли вы на признания? По факту - нет.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

неа, не признаешь, у юлишь и уклоняешься.

Что я не признал из того, что было в реальности? Не по вашему мнению - а по факту? Перечислите.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Что и требовалось доказать. В твоей "действительности" большевички "низачтониатвичают".

Лож. Я написал за что они несут ответственность. 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Просто взялись командовать страной, убили всех остальных претендентов, попутно загнав ее глубоко вникуда, потом долго и натужно оттуда вылазили, а отвечать за все это должен кто-то другой.

Лож - см. выше.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

О чем с тобой вообще можно говорить с такой твоей позицией ?

Ну да - сами придумали мою позицию:

большевички "низачтониатвичают".

Когда я открыто признал их ответственность.

[romarchi 4,285]

9 минут назад, WolfRus сказал:

 

 

СЕРЬЕЗНО ?!!

 

Я уже приводил в этом топике листовки РСДРП (из их официального сборника).   за 1914 год в том числе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

страница 125 и далее.  Листовки, начиная  с №68 "долой войну", 70, 72  и т.д..

Ты же обожаешь первоисточники ?  Наслаждайся.

Наслаждаюсь. Листовка РСДРП - какое отношение имеет к РСДРП(б) Ленина? Может вы изучите матчасть. И начнете отличать соцдемов от меньшевиков и большевиков после раскола РСДРП. Или соцдемов Плехановцев тоже в большевики запишите? Это раз.

Дайте цитату из этой листовки (призывающей к свержению самодержавия и забастовке) которая говорит о том, что большевики РАЗВАЛИВАЛИ АРМИЮ.  Это два.

 

 

9 минут назад, WolfRus сказал:

ложь. Развал армии - результат деятельности по большей части "советов" и "комитетов".  Причем большевички не скрывают этого.

Где советы и солдатские комитеты - и где конкретно именно большевики? Которые даже в 1917 в основном агитировали петроградский гарнизон а не фронтовые части. Снова всё спутали.

Вас Деникин прямым текстом опроверг. Но вы в упор не видите этого.

Да... реальные белые, иногда гораздо лучше теперяшних их ценителей.

 

9 минут назад, WolfRus сказал:

неа, большевики - это токсичные паразиты, которые отложив яйца в живой (с ослабленным изза войны иммунитетом) организм отравили армию и государство, а потом вылупились в жирных личинок, пирующих на ее трупе.

Вот вот. Я вот не очень мнения о царизме. Но я такими эпитетами его не наградил бы. Понимая что тот же Ники - это просто обычный, стандартный царь. Он по большому счету не мог быть другим. Обычное явление, порожденное архаичной системой царизма. Не упырь и т.д.

Не предвзятый взгляд  - то, что вам не по силам. Одни эмоции.

[belogvardeec 19,059]

35 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Надо было еще в 1914-м году сдаться Германии, сразу после объявления войны. Жили бы сейчас с зарплатой две с половиной тысячи евро в месяц.

в 1991м сдались американцам. где моя зарплата в две с половиной тысячи долларов в месяц? 

Изменено 20.11.2019, 11:36:20 пользователем belogvardeec

[WolfRus 12,292]

5 минут назад, romarchi сказал:

Ну вот что я и говорил. от вашей стороны нет конкретного признания.

Типа:

Царизм - несет ответственность за кровавое воскресенье и жертвы 1905-07.

Эту фразу вы физически не в состоянии написать. По факту не можете. И ещё раз это доказали. Когда я признал открыто ответственность "красных", за жертвы голода и террора. 

По твоему фраза "все происходившее при его правлении" не включает ВСЕ события ?  Начиная с воцарения династии Романовых в 1613  и до февраля 1917 ?

В том числе и то, что ты тут перечислил ?   У тебя вроде высшее образование есть,  а потому  отношение множеств ты вроде должен понимать..

 

5 минут назад, romarchi сказал:

Не обелить - а указать вам на то, что вы противоречите фактам. Никого я не обеляю.

обеляешь, вместо того чтобы признать их ответственность, начинаешь выискивать оправдания.

 

5 минут назад, romarchi сказал:

Это ваше и личное мнение. К истории и фактам никакого отношения не имеющее.

имеющее, еще как имеющее.

5 минут назад, romarchi сказал:

Факт - переворот был силами коалиции нескольких партий. А не одними большевиками.  Ещё раз - это ФАКТ. 

Коалиция состояла из большевиков и их сателлитов. И управлялась большевиками. И всю выгоду от захвата власти получили только большевики.  Это ФАКТ.

 

5 минут назад, romarchi сказал:

Какой закон они нарушили чтоб стать преступниками? Нет ответа.

Я вменяю царизму обострение ситуации, что привела к РЯВ. 

а Александру Невскому ты не вменяешь "обострение ситуации", которая привела к Второй Мировой Войне ?

 

5 минут назад, romarchi сказал:

ГВ прямое следствие раскола общества и власти, что было уже в феврале. 

неправда.  Раскол лишь одна из причин.  Спусковой крючок нажали большевики. Причем власть была в их руках.

Почему такое двуличие ?  Ты обвиняешь "царизм" в РЯВ, (при том что "царизм" сделал все, чтобы РЯВ не началась, но японцы в итоге выставили НЕПРИЕМЛЕМЫЕ условия и объявили войну) и тут же отмазываешь большевиков от ГВ, которая началась с ИХ подачи.  Браво, че.

 

5 минут назад, romarchi сказал:

Ещё раз - белые такие же разжигатели ГВ. Но вы физически это никогда не признаете. 

Белые не являлись руководством страны. Более того, их реакция на вооруженный переворот и последующий бесчеловечный террор  была отчасти оправданной.  Потому как их самих и их близких "новые власти"   сделали бесправными унтерменшами, подлежащими принудительному "деклассированию" и ограблению.

 

5 минут назад, romarchi сказал:

А я разве требую?

Я спрашиваю - способны ли вы на признания? По факту - нет.

ты снова отказываешься воспринимать написанное ?

 

5 минут назад, romarchi сказал:

Что я не признал из того, что было в реальности? Не по вашему мнению - а по факту? Перечислите.

читай выше.  Вооруженный переворот и узурпация власти. Капитуляция перед внешним врагом и разбазаривание территорий. Начало и длительность гражданской войны.

 

5 минут назад, romarchi сказал:

Лож. Я написал за что они несут ответственность. 

неа. Они отвечают за много большее.

Человек, который совершил убийство и перешел улицу на красный свет в первую очередь должен отвечать за убийство. Вы же лицемерно "признаете" "нарушение ПДД".

 

5 минут назад, romarchi сказал:

Лож - см. выше.

это ФАКТЫ, которые бессмысленно отрицать

 

5 минут назад, romarchi сказал:

Ну да - сами придумали мою позицию:

большевички "низачтониатвичают".

Когда я открыто признал их ответственность.

за парочку эпизодов из всех. Да и то -  с оговорками и оправдашками. Браво, чё.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, belogvardeec сказал:

в 1991м сдались американцам. где моя зарплата в две с половиной тысячи долларов в месяц? 

Акт капитуляции покажи. 

[belogvardeec 19,059]

„Проклятие предательства не даст счастья. В конце этого пути — политическое, моральное и экономическое рабство.“

 

Деникин А. И. 

 

он уже тогда знал чем все это кончится. 

[feanya 1,672]

1 час назад, belogvardeec сказал:

царизм сделал крестьян свободными людьми, отменив крепостное право. чем отплатили революционеры? взорвали того царя. браво.

он сделал это с опоздание на 50-70 лет. , а то и на 100, при этом заставив заплатить кабальные абсолютно средства за то, что должно принадлежать им по праву, они эту землю поколениями отработали. Манифест о вольности дворянской должен был идти одновременно с отменой крепостного права. Именно эта кабала послужила причиной революции 1905 года. Причем царь из всех вариантов решения проблемы - выбрал абсолютно полумерное и неэффективное, тем самым и порадив земельный вопрос. Это не крестьяне должны были платить дворянам за землю, а дворяне - крестьянам за труд, начиная с этого самого Манифеста.

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

в итоге страна в шаге от победы вынуждена просрать внешнюю войну и погрязла во внутренних

кхм, то что армия РИ оказалась не способна весной 17 года начать наступление совместной с Антантой винтоваты большевики? гениально!

 

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

По твоему фраза "все происходившее при его правлении" не включает ВСЕ события ?  Начиная с воцарения династии Романовых в 1613  и до февраля 1917 ?

В том числе и то, что ты тут перечислил ?   У тебя вроде высшее образование есть,  а потому  отношение множеств ты вроде должен понимать..

Нет. По моему и по факту:

Царизм - несет ответственность за кровавое воскресенье и жертвы 1905-07.

Эту фразу вы физически не в состоянии написать. По факту не можете. И ещё раз это доказали.

 

Не можете ведь? Нет, не можете...

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

обеляешь, вместо того чтобы признать их ответственность, начинаешь выискивать оправдания.

Почему они ОДНИ должны нести ответственность, если действовали в коалиции? У вас нет логики.

А назвать вещь своим именем - власть захватили Советы. Вы снова не в состоянии.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

имеющее, еще как имеющее.

Нет фактов - нет и отношения. Всё просто.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Коалиция состояла из большевиков и их сателлитов. И управлялась большевиками. И всю выгоду от захвата власти получили только большевики.  Это ФАКТ.

Саттелитов? Ваша имха не подтверждается фактами. Дальнейшее потому сразу - не верно.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

а Александру Невскому ты не вменяешь "обострение ситуации", которая привела к Второй Мировой Войне ?

ну вот по РЯВ, вам значит нечего сказать.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

неправда.  Раскол лишь одна из причин.  Спусковой крючок нажали большевики. Причем власть была в их руках.

Ммм... давайте проще - кто из ученых историков считает что спусковой нажали только и именно большевики. 

И вам вопрос - белые не несут ответственность за начало ГВ - вообще никакую?  Ответить прямо сможете? Вангую - что нет.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Почему такое двуличие ?  Ты обвиняешь "царизм" в РЯВ, (при том что "царизм" сделал все, чтобы РЯВ не началась, но японцы в итоге выставили НЕПРИЕМЛЕМЫЕ условия и объявили войну) и тут же отмазываешь большевиков от ГВ, которая началась с ИХ подачи.  Браво, че.

Что сделал царизм чтоб РЯВ не началась? Перечислите.

Я не отмазываю - я говорю что в ГВ виноваты И КРАСНЫЕ и белые. Долго вам ещё это повторять?

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Белые не являлись руководством страны. Более того, их реакция на вооруженный переворот и последующий бесчеловечный террор  была отчасти оправданной.  Потому как их самих и их близких "новые власти"   сделали бесправными унтерменшами, подлежащими принудительному "деклассированию" и ограблению.

Снова:

И вам вопрос - белые не несут ответственность за начало ГВ - вообще никакую?  Ответить прямо сможете?

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

ты снова отказываешься воспринимать написанное ?

Я воспринимаю - в самом верху отписал.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

читай выше.  Вооруженный переворот и узурпация власти. Капитуляция перед внешним врагом и разбазаривание территорий. Начало и длительность гражданской войны.

Читайте выше и вы. Первое в коалиции. Второе - не преступление. Третье - вина не только на них. 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

неа. Они отвечают за много большее.

Человек, который совершил убийство и перешел улицу на красный свет в первую очередь должен отвечать за убийство. Вы же лицемерно "признаете" "нарушение ПДД".

Оставьте свои аналогии неуместные. Нет фактов - ну так и скажите.

Ещё раз - я прямым текстом признал ответственность за конкретные явления. Вы - не в состоянии физически сделать так же. Строго, сухо и по факту. Не можете.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

это ФАКТЫ, которые бессмысленно отрицать

Вы же не признаете факт того, что большевики не одни переворот делали. Вас это не смущает же...

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

за парочку эпизодов из всех. Да и то -  с оговорками и оправдашками. Браво, чё.

А не важно. Вы приписали мне тезис:

большевички "низачтониатвичают".

А он по факту ко мне никак не относится. Вот ваш стиль ведения беседы. Так ведь?

[WolfRus 12,292]

37 минут назад, romarchi сказал:

Наслаждаюсь. Листовка РСДРП - какое отношение имеет к РСДРП(б) Ленина? Может вы изучите матчасть. И начнете отличать соцдемов от меньшевиков и большевиков после раскола РСДРП. Или соцдемов Плехановцев тоже в большевики запишите? Это раз.

Дайте цитату из этой листовки (призывающей к свержению самодержавия и забастовке) которая говорит о том, что большевики РАЗВАЛИВАЛИ АРМИЮ.  Это два.

Окей, листовка №73.  Выборочно:

"Товарищи, Мы повторяем, что идем сражаться, идем в солдаты только потому, что...

Пусть же знают они, что мы его (оружие - прим.)  употребим и против них. ..... А вы, уходящие на позиции, ждите, когда мы дадим вам знать, и  помните, что ваше место не против нас, а рядом с нами.  Прочь с верой в царские реформы. Мы сами создадим свои реформы. Долой войну"

 

 

(как мило, оказывается у "царя" таки были реформы ?  Как же так, господа критиканы ?)

 

Листовка №72, в конце "А пока вы, братья, будете страдать там, на передовых позициях, ожидая часа расплаты....    помните, братья солдаты, что ваше место..."

 

Листовка №75.  Там прямо в названии: "против лозунга защиты отечества".

"и перед Российской социал-демократией лежит та же задача - не "защиты отечества", а борьба с войной.... Долой войну!"

 

И так далее и тому подобное.

с 1914 года велась агитация солдат и будущих солдат и младших командиров  на тему "ждите от нас зеленого свистка".    Не удивительно, что в 1917 году  на "свисток" реакция оказалась сильной.

 

Цитата

Где советы и солдатские комитеты - и где конкретно именно большевики? Которые даже в 1917 в основном агитировали петроградский гарнизон а не фронтовые части. Снова всё спутали.

дадада, и снова выдавать мелкую деталь и делать по ней ложное обобщение.  

 

Цитата

Вас Деникин прямым текстом опроверг. Но вы в упор не видите этого.

меня "опроверг Деникин?  в чем именно он меня "опроверг" ?

 

Цитата

Да... реальные белые, иногда гораздо лучше теперяшних их ценителей.

да уж, 70 лет промывки мозгов даром не проходят.  Результат искусственного отбора сказывается еще несколько поколений после его прекращения.

 

Цитата

Вот вот. Я вот не очень мнения о царизме. Но я такими эпитетами его не наградил бы. Понимая что тот же Ники - это просто обычный, стандартный царь. Он по большому счету не мог быть другим. Обычное явление, порожденное архаичной системой царизма. Не упырь и т.д.

Дадада. "тупой кровожадный царизм", "звериная харя буржуазии" и прочие эпитеты большевичков и их фюреров, записанные в их "собраниях сочинений" не в счет..

 

Цитата

Не предвзятый взгляд  - то, что вам не по силам. Одни эмоции.

нет, это вам не под силу непредвзятый взгляд.  Вы априори встаете на защиту тех,  кого усиленно обеляли и выгораживали всей силой государственной машины 70 с лишним лет. При этом категорически не пытаетесь хотя бы на миг поставить себя на место их жертв.

_________

добавлено 3 минуты спустя

23 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Акт капитуляции покажи. 

26 декабря  1991 года   одна из сторон добровольно прекратила существование, что куда хуже просто капитуляции, при которой побежденному  можно хоть какие-нибудь условия выторговать.

Изменено 20.11.2019, 12:07:58 пользователем WolfRus

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Окей, листовка №73.  Выборочно:

"Товарищи, Мы повторяем, что идем сражаться, идем в солдаты только потому, что...

Пусть же знают они, что мы его (оружие - прим.)  употребим и против них. ..... А вы, уходящие на позиции, ждите, когда мы дадим вам знать, и  помните, что ваше место не против нас, а рядом с нами.  Прочь с верой в царские реформы. Мы сами создадим свои реформы. Долой войну"

 

Листовка №72, в конце "А пока вы, братья, будете страдать там, на передовых позициях, ожидая часа расплаты....    помните, братья солдаты, что ваше место..."

 

Листовка №75.  Там прямо в названии: "против лозунга защиты отечества".

"и перед Российской социал-демократией лежит та же задача - не "защиты отечества", а борьба с войной.... Долой войну!"

 

И так далее и тому подобное.

И что далее?

Где ответ на мой вопрос - за каким вы РСДРП в большевики то записали? Отвечайте... 

И где призывы к тому развалу что был в реале в РИА. Призывы дезертировать. Призывы убивать офицеров. Где??? 

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

дадада, и снова выдавать мелкую деталь и делать по ней ложное обобщение.  

Мелкую? Это лож. Солдатские комитеты после февраля - беспартийный сброд по сути. С какого вы там большевиков увидели?

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

меня "опроверг Деникин?  в чем именно он меня "опроверг" ?

Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно

 

Что было не ясно с первого то раза?

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

"тупой кровожадный царизм", "звериная харя буржуазии" 

Вот вот - от меня лично, от Лекса ещё точно. Такого нет и не было. А вот от вас лично - ну вы сами в курсе...

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

 

нет, это вам не под силу непредвзятый взгляд.  Вы априори встаете на защиту тех,  кого усиленно обеляли и выгораживали 70 с лишним лет. При этом категорически не пытаетесь хотя бы на миг поставить себя на место их жертв.

Сто раз уже повторяю - никого не защищаю и не обеляю. Как и Деникин, что имел честь признать - не стоит обвинять ненавистных ему большевиков в том, в чем нет их вины. Достойный был человек.