Нац. примирение

[belogvardeec 19,271]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Disa_ сказал:

тебе ж говорили уже, страна втянута в мировую войну, ну давай ещё и земельную реформу устроим, самое время

почему именно до октября 17-го, почему не до октября 24-го? в 13-ом году всё настолько плохо было что нужно было срочно страну ставить на уши?

Что мне говорили? Что весь период правления Ники страна была в войну втянута? До ПМВ почему не решили? 

[WolfRus 12,464]

10 минут назад, Disa_ сказал:

тебе ж говорили уже, страна втянута в мировую войну, ну давай ещё и земельную реформу устроим, самое время

почему именно до октября 17-го, почему не до октября 24-го? в 13-ом году всё настолько плохо было что нужно было срочно страну ставить на уши?

просто потому, что большевикам нужен был момент, когда страна будет максимально уязвима - иначе у не пользующихся популярностью террористов ничего бы не вышло. Они, кстати, этого и не скрывали.

Изменено 19.11.2019, 08:43:22 пользователем WolfRus

[Disa_ 2,544]

@romarchi ну чувак, ну ё-маё к чему крайние меры? работала ведь система, страна жила

неужели реформами нельзя было добиться лучшего результата, чем добились большевики уничтожив страну и себя в конечном счете?

 

[WolfRus 12,464]

6 минут назад, romarchi сказал:

Что мне говорили? Что весь период правления Ники страна была в войну втянута?

 

А почему  СССР была втянут во ВМВ ?   По твоей логике - это вина коммунистов, да ?

 

6 минут назад, romarchi сказал:

До ПМВ почему не решили? 

ЛООЛ. А почему не решили во времена Мамаева побоища ?  Почему большевики не изобрели атомную бомбу до начала Второй мировой войны ?

 

 

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Disa_ сказал:

@romarchi ну чувак, ну ё-маё к чему крайние меры? работала ведь система, страна жила

неужели реформами нельзя было добиться лучшего результата, чем добились большевики уничтожив страну и себя в конечном счете?

 

Нет... система фигово работала. Система (царизм, причем абсолютный) отжила своё и давно. 

И снова - речь не о том что и как сделали большевики. А о том, что прошлые властители в носу ковыряли. 

Проблема и острая, есть? Да. Её решали - нет. Почему? А на этот вопрос ценители белой\царской России скромно отмалчиваются.

[Disa_ 2,544]

1 минуту назад, romarchi сказал:

И снова - речь не о том что и как сделали большевики

речь именно об этом, давай-ка без лицемерия

мы и сейчас заложники того что натворили большевики

[romarchi 4,287]

Только что, Disa_ сказал:

речь именно об этом, давай-ка без лицемерия

мы и сейчас заложники того что натворили большевики

Нет. Речь была в беседе (в которую вы влезли) о том, почему не решался вопрос до Октября. Так что свои выпады в мою сторону по лицемерию, заберите себе.

Да ладно... 30 лет без СССР, а всё ещё заложники?))) Ну веруйте в это... раз хотите.

[Disa_ 2,544]

4 минуты назад, romarchi сказал:

30 лет без СССР, а всё ещё заложники?

Россия всё ещё разделена на национальные клочки как и поделили тупоумные большевики

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Disa_ сказал:

Россия всё ещё разделена на национальные клочки как и поделили тупоумные большевики

Ох ну да... это прям главнейшая из проблем современной РФ, прям остро стоящая, не дающая нам быть в мировых лидерах и т.д. Так рецепт прост - возвращаем губернии РИ - и сразу заживем.

[Disa_ 2,544]

@romarchi губернии РИ это было бы замечательно и Кремль это осознает создавая федеральные округа хоть и без толку,

все 90-ые Россия потратила на борьбу с сепаратизмом, если думаешь что нынешняя "вертикаль власти" это рецепт навсегда, то подождем когда Путин помрет тогда и посмотрим главнейшая это проблема или нет

 

[лекс 12,691]

18 часов назад, WolfRus сказал:

именно. То что большевики наплевали на все законы, еще не значит что их нет.

Ну и какие законы нарушены большевиками?

Захват власти? Допустим.

Но почему ты не вменяешь то же самое февралистам или, например, Корнилову (вооружённый мятеж же)? Большевики действовали теми же самым методами.

Борьба за власть на тот момент стала приобретать характер вооружённой борьбы.

Почему обвинения только в сторону большевиков?

 

Цитата

местные - это губернские, городские и прочие  местные органы власти.

Т.е. местные органы власти не должны законам страны и центральным властям?

Но пардон, ты предъявляешь претензии что большевики ответственны за то что не оказали сопротивления немцам.

А как это сделать если развалена и дезорганизована армия, если местные власти не подчиняются? В условиях войны с внешним врагом - никак. Требуется мир. И наведение порядка внутри страны.

 

Цитата

подписав отречение, царь это свержение узаконил.  Причем юридически имел на это полное право.

А вот все прочие законы РИ  царь не отменял.  И ГД не отменяла. И ВП не отменяло.

Юридически имел право, особенно когда заставляют силой. 

 

Цитата

неверно. 

Изначально, в момент мятежа, февралисты совершили преступление. НО   царь и потом его брат  легитимизировали  результат их выступления.  Потому как юридически монарх имеет на это полное право. Каким образом эта легитимизация была из них выбита - дело второе.

 

Большевикам же никто никакую власть не передавал, а потому их узурпация насквозь незаконна и нелигитимна.

Преступление, если это преступление, юридически не легитимизируется от слова никогда.

Другое дело, что власть может быть взята силой.

Другое дело, что в отношении власти может быть признан статус-кво и находящиеся у власти могут быть признаны как власти... Но это не легитимизирует преступление. С точки зрения законов РИ - это преступление. Поэтому, кто наплевал на законы? Февралисты.

И не имеет значения что царь подписал отречение.Это отречение имело вынужденный характер, под угрозой применения силы.

Царь мог юридически подписать отречение? Мог. А вот то как это было осуществлено лишает это отречение юридической легитимности (если тебе с ножом к горлу, подписывай дарение своей квартиры - даже если ты это подпишешь, то такое оспаривается). Признание власти февралистов лишь признание статуса кво. 

Большевики взяли власть также как и февралисты. Не имеет значения, передавал кто-то им власть или сами взяли... Они стали властью.

Разницы по захвату власти в действиях февралистов и большевиков нет, по-сути, никакой. Точнее она есть... первые угрожали в применении силы, вторые её применили. В остальном, нет никакой разницы.

 

Цитата

 с каких пор сопротивление тем, преступникам, которые тебя пытаются ограбить и убить, является "преступлением" ?

Не преступникам, а центральной власти.

 

Цитата

одно другому не мешает.

 

ВП несет ответственность за то, что происходило при нем - а самое главное, что дали возможность большевикам силой захватить власть.

большевики несут ответсвенность за все, что происходило при их власти. В том числе и за ГВ, и за зверства после нее, и за тяжелые потери в ВОВ, и за развал СССР.

 

Что тут так запредельно для твоего понимания ?

ВОВ и развал СССР не предмет данного обсуждения.

ВП развалило армию, следствием этого является не способность России продолжать войну.

Всякое правительство существует в конкретном времени и конкретных условиях. Оно приходит к власти не на пустом месте. Многие её действия обусловлены последствием действий предыдущего правительства.

Не может быть такого что вчера Россия была не способна продолжать войну, а сегодня пришли большевики и Россия вмиг стала способной воевать.

Не бывает так, на это требуется время. А в условиях революции и наличии внутреннего врага, организовать сопротивление внешнему врагу не представляется возможным в принципе. 

 

Цитата

С какого перепугу они "законные" ?   "Законными" они стали только в 1922 году, когда в бывшей РИ кроме них не осталось вообще никаких претендентов на власть.

Точно такие же законные как и ВП.

 

Цитата

это так - "назвался груздем, полезай в кузов".

Зачем брать власть, если не способен обеспечить ее функций и отвечать  за то что происходит там, где ты эту власть имеешь ?  А если все-таки взял, так будь добр, неси ПОЛНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

Верно.

Первым шагом - мир.

Вторым - наведение порядка.

Такова последовательность действий.

ВП когда пришло к власти могло организовать сопротивление. Не организовало. ВП могло сохранить армию. Не сохранило. В связи с чем, потеряло власть.

Большевики мир были обязаны заключить. И если бы не заключили, спрашивали бы за это.

 

Цитата

гугл в помощь.  Армия РИ насчитывала в 1917 году  7 миллионов человек.

Когда большевики устроили переворот, приличная часть армии не "объявила нейтралитет", а поддержала их , не ВП. Вывод о том, кто контролировал армию, сделать можешь САМОСТОЯТЕЛЬНО ? 

гугл многое что выдаёт. И я смотрю вы им не пользуетесь.

Приличная это какая? Вы проводили опросы о том, кто и что объявил? Армия уже не представляла собой ни единого целого, ни боевую единицу. Что она могла объявить, кроме как восстание юнкеров?

 

Цитата

естественно. Потому что большевички уже направили все силы на захват власти - в том числе и подконтрольную часть армии.  А неподконтрольная, лишенная централизованного управления, тоже двинулась вглубь страны, в интересах тех, кто их повел.

Ну во-первых, что мешало организовать сопротивление ВП? А так летом, осенью терпели разгромные поражения. Во-вторых, как можно направить силы на сопротивление если у самого нет власти этого сделать? Тем более, при упомянутом тобой саботаже местных сил.

 

Цитата

когда я был "рядовым" (то бишь курсантом), ты скорее всего еще не существовал в природе. И об армии, о том как ее готовить и как ее формировать/реорганизовывать я знаю поболее чем ты. Тем более что несколько реформ прочувствовал на себе.

Если я не существовал в природе тогда когда ты был курсантом, то, вероятно, мне надо отнестись с пониманием к твоему старческому состоянию. Ведь не каждый к этому возрасту сохраняет ясность в своих мыслях.

 

Цитата

Зачем ее "формировать", если "под ружьем" находится 7 миллионов человек ?  Эту силу надо только организовать и замотивировать, а уж влияния у большевиков в войсках хватало. Да и мотивации хватало - другое дело что тогда они прослыли бы звездоболами, ведь именно БОЛЬШЕВИКИ  громче всех орали про "мир любой ценой" - и далеко не с 1917 года...

Где только эти 7 млн в январе 1918г. Разбрелись по стране.

 

Цитата

большевиками. 

Разваленная не равно "уничтоженная".  Дезорганизованная - да.    Но "дезорганизация" лечится "организацией".  Почему-то  "наводить железный революционный порядок" в городах большевики умели, а в армии, где их влияние куда выше, внезапно "разучились".

Не большевиками, а ВП.

Лечится в мирный период, а не во время войны.

 

Цитата

дадада, а остальные 6999 700   куда-то испарились.  С оружием, боеприпасами,  штабами, складами и прочим.

Ага. Только вот что немцы, что "советские историки" и другие пишут о том, что войск при наступлении немцев не наблюдалось.

Одно из воспоминаний немецкого офицера: Поехали на машина до станции, арестовали большевиков, поехали до другой станции, опять арестовал, поехали дальше.

 

Цитата

и поэтому первое, что сделали большевики - это спровоцировали бойню, объявив часть населения РИ бесправными "унтерменшами", подлежащими принудительному "деклассированию". Даже отпетые уголовники были для большевиков "классово близкими" и достойными уважения прав, но не "классовые враги".

Между тем их со временем поддержало население.

Эти взгляды их не красят, но повторяю, их поддержало население.

Бойня? Ну бойня началась в период ГВ и велась с обеих сторон.

 

Цитата

и снова бред про 300 человек.    7 миллионов ты куда-то потерял, вместе с "савецкими историками".

ты говорил про 23.02.1918г. как способность организовать сопротивление регулярной армии.

300??? Поржал.

7 млн. надо ещё собрать и организовать что в условиях революции невозможно.

 

Цитата

кроме того, что занять, территорию надо УДЕРЖАТЬ.  Что весьма проблематично, если противник не потерял волю к сопротивлению, а в затылок дышат еще две великие державы.

А уж "до урала"  у немцев просто не было никаких сил и возможностей наступать.  Учти, это не 21 век,  в 1917 году  длинное плечо снабжения обходилось куда как дороже.  Тем более что войска Германии нужны были на западе.  Так что сказки про "до камчатки" оставь пожалуйста  юнным натуралистам.

Разумеется, но в период революции, хватило бы сил свергнуть власть в России и запустить процесс атомизации страны. 

 

Цитата

ясен пень, в 1812 большевиков еще не было, а в 1941 - уже не было.  Некому было саботажить, Сталин заблаговременно всех ненадежных на ноль помножил. В отличие от добренького Николая.

 

Ну а рассказывать, как в 1941 году "армия была не развалена" - это бред собачий.   Немцы  практически разнесли в пух и прах все войска, что им противостояли. И остановились только под Москвой, захватив куда большую часть территории России, чем в 1917 году.   И ничего, не плакали, а бились до конца.

Опять же, в ни в 1812, ни в 1941 революционных событий не наблюдалось.

 

Цитата

да, наблюдаю как она на вас действует.

На меня, никак. Я читаю разнообразные источники, а вот вы, похоже, либо ничего не читаете, либо читаете только то что соответствует вашим взглядам.

 

Цитата

а что, в эти периоды страну не надо защищать ?

Что произошло в 1612 году ?    мятежи, безвластие, армия Речи Посполитой захватили Москву.  Но воля нашлась, Минин и Пожарский собрали армию и захватчики были выкинуты, а поляки в итоге потеряла все свои "завоевания".

Вот именно, что надо защищать, а не разваливать армию. ВП развалило армию. Чем защищать? Хорошо, что спустя несколько лет боевых действий в 1612г. поляков выгнали. А как бы это обстояло в 1918г. никому не ведомо.

 

Цитата

и снова - лукавство советских историков.  Я уже писал про роль ВП и УС.

О как. Можно ли ссылку на ваши многочисленные тома по данному вопросу?

При чём здесь советские историки?

 

Цитата

главную ответсвенность всегда несет организатор.  Тот кто имеет власть.

Верно. При развале армии власть была у ВП. Всё остальное (в т.ч. похабный мир) лишь следствие.

 

Цитата

вообше-то нет.

Вообще-то да.

 

Цитата

неа, не так.  Немцы не претендовали на власть в России.  Они свой кусок уже отхватили, большего им проглотить в принципе было невозможно.

А вот свою, нагло хапнутую в лучших традициях гоп-стопа,  большевикам надо было удержать любой ценой.

А при чём тут претендовали или нет.

Снести верховную власти и погрузить страну в анархию - запросто. Тут и дальнейшая атомизация страны.

 

Цитата

еще раз - куда ты похоронил 7 миллионов человек с вооружением, складами, штатной структурой ?

Армия - это не "юнит" на карте, это в первую очередь ЛЮДИ, специальным образом подготовленные, вооруженые и оснащенные, которых власти организуют для решения военных задач.

Если такие люди есть и их много, то ОРГАНИЗОВАТЬ из них военные подразделения - вопрос лишь организаторских способностей и желания тех, кто имеет власть и соответсвующую цель.

Еще раз, фронт свободен, армия развалена. То что по стране снуют вооружённые люди в солдатской форме это ещё не значит, что имеется боеспособная армия способная противостоять регулярной армии противника.

А вот то что требуется организовать, тут да согласен. Вопрос в другом. В условиях революции, противостояния с местными властями. прочими вооружёнными формированиями, это невозможно. Требуется заключить мир дабы не допустить ни развала страны, ни потери власти и погружения в анархию. 

 

Цитата

ты вообще не хочешь читать написанное ?

Я тебе могу переадресовать этот вопрос о том, кто и что читает (не читает).

 

Цитата

ЛОЛ.   Именно БОЛЬШЕВИКИ продвигали лозунг "штык в землю, айда брататься".   Более того, это самое "штык в землю" мало кто поддерживыал даже из других леваков.

И ты тут, начитавшись советских историков, рассказываешь, что "большевики в армии ни на что не влияли" ?

Вообще-то я тебе приводил в пример далеко не советских историков.

 

Цитата

он же не дурак, и в отличие от некоторых ПРЕКРАСНО понимает, что  одно сражение и одно наступление войну не выигрывает. И что Германии мало что свектило, даже если бы она дошла до Урала.

Странно, а вот Наполеон, наоборот, стремился всё решить в одном сражении.

Но дело не в этом, дело в том, что этот человек куда более осведомлён нежели лица позиционируещие себя военными на форуме. И в тоже время, он делает противоположные им выводы.

 

Цитата

весьма корректный.  После Октября 1917 никакого "двоевластия" уже не было.    Большевики ВЗЯЛИ себе власть

Правильно, но взяли то власть не на пустом месте.

Или ты хочешь сказать, что вот вчера был беспорядок в стране и армии, а сегодня порядок? Вчера армия развалена, а сегодня в полной боеспособности. Так не бывает. И ты, если позиционируешь себя военным, знаешь это не хуже меня.

И потом, сам пишешь про сопротивление местных властей... Что также осложняет сопротивление внешнему врагу.

 

Цитата

С какого перепугу они "другие", если солдаты одни и те же, командиры зачастую одни и те же,  вооружение и техника - те же ?  Только потому что "флаги" другие ?   Так  большевики не про "уставшие флаги" байки рассказывали, а про людей.

Царская армия и армии красных, белых, зелёных и т.д. не одно и тоже.

 

Цитата

повторяю - это отмазки.   В начале осени 1611 года  у России не было армии от слова совсем.  Вся территория под контролем захватчиков и инсургентов.  Полное безвластие.

Через год захватчиков на вилах вынесли их Кремля, а потом за недолгое время  вышибли отовсюду.  При том что  это была не "мировая война", и поляки не воевали на два фронта.

И сколько до этого лет потребовалось? И сколько после этого лет потребовалось?

И заметим, в те времена перемещение сил на большое расстояние было куда большей проблемой нежели в 1917г.

 

Цитата

потому что оправдашки и выпячивание "положительной роли самой прогрессивной партии" с одновременным переводом "отрицательных" стрелок  на всех остальных   ну никак спрятать не получается.

А где перевод стрелок? Каждому своё исходя из объективных обстоятельств, а не твоих хотелок.

 

Цитата

а он и был допушен. Страна развалилась на куски, которые 5 лет яростно воевали друг с другом.  При этом часть кусков были утрачены безвозвратно. 

Заключили мир, спасли страну от захвата немцами.

В том что 5 лет воевали - это вопрос сопротивления власти. И в вину большевикам поставлен быть не может.

По факту страну сохранили. По факту со временем границы восстановили.

 

Цитата

то есть с "солдатских комитетов" и "советов солдатских и рабочих депутатов", а так же правящих бал в них большевикам и их подстилкам, чьи агитаторы неустанно катались по частям и рассказывали, что надо перебить всех офицеров, а самим "штык в землю и по домам, пусть капиталисты сами дерутся"  ?

Минуточку. Выше ты говорил что спрос за развал армии с ВП, т.к. оно было правительством. Откуда такая непоследовательность?

Советы? Опять же. Правительство, если оно берёт на себя власть, не должно допускать двоевластие. И если оно это допустило. То тут целиком вина ВП.

Большевики не допустили двоевластие и разогнали УС. В этих условиях, это абсолютно правильный шаг.

 

Цитата

в условиях разваленной ИХ ЖЕ УСЛИЛИЯМИ армии  спрос за КАПИТУЛЯЦИЮ вместо ОРГАНИЗАЦИИ АРМИИ и СОПРОТИВЛЕНИЯ ЗАХВАТЧИКАМ.

Почему в 1941-1945 годах  коммунисты замечательно организовывали сопротивление  захватчикам даже на оккупированных территориях ? Все эти партизаны - они ведь как-то возникали, верно ?

Чтобы организовать армию требуется мир. В условиях войны это невозможно.

При разваленной и дезорганизованной армии спрос за НЕ заключение мира. А с ВП же спрос за развал армии не за неспособность армии к сопротивлению, де-факто спрос за капитуляцию.

В 1941-1945гг. власть была достаточно сильной и революции не было.

 

Цитата

То из этого. Кури речи ВИЛенина на всяких съездах, начиная с первого.   Можешь покурить  типовые речи "агитаторов" от большевиков  в войсках.

 

На, покури листовки большевиков, которые распространялись ими чуть ли не с начала ПМВ:

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/48239-t-2-1907-1917-1939#mode/inspect/page/123/zoom/4

 

начиная со страницы 123.

 

"да зравствует Учредительное собрание", "долой войну".

 

или листовка №72

Как раз для солдат, призываемых на службу. 

 

Ты почитай, почитай. А потом подумай,  что такие "листовки" означают во время войны.

И чего ты мне цитируешь? Я прекрасно знаю позицию большевиков по этому вопросу.

Вопрос не в этом, а в состоянии армии.

По воспоминаниям, Милюкова ещё месяц-полтора после февральских событий, армия была здорова, т.е. агитация большевиков не влияла на боеспособность армии в цитируемый тобой период.

 

Цитата

Да ?   Как оказалось, весьма возможно.    И "Красная армия" организовалась, и несколько "белых", е еще всякие зеленые и прочие.

Ах да, конечно,  конкурентов в борьбе за власть да всех недовольных  уничтожить куда важнее, чем бороться с внешним врагом.   "Кемская волость ?  Да пусть забирают, делов то.. "

Вот именно, из многомиллионной армии образовались всякие белые, красные, зелёные....

Вполне нормально, что из рассыпавшегося фронта в итоге стали формироваться различные группировки.

До окончания войны с немцами этого сделать проблематично.

Если нет фронта, чего воевать-то, кем? А распалась армия по вине февралистов. Большевики лишь сделали возможное в это время при этих условиях.

 

Цитата

неа. Причина ГВ - это то, что большевики объявили борьбу без правил, в которой части населения предписана роль бесправной жертвы.

Борьба была объявлена в феврале 1917г. Только вот борцуны её не потянули.

 

Цитата

По февралю данных нет ни у кого, зато в результате голосования  осенью 1917  большевики были отнюдь не в большинстве:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Выборы_во_Всероссийское_учредительное_собрание

Я спросил про февраль 1917г. Февралисты кого-то спрашивали? Нет? Тогда что ты мне про осень 1917г. говоришь? Теже действия.

 

Цитата

и ? чем это мешало не устраивать беспредел ?

Борьба за власть - всегда беспредел.

Таким же беспределом является требование с позиции силы к царю подписать отречение.

Разгон УС того же порядка.

Но если в феврале 1917г. требование отречения царя с позиции управления было преступно, то в январе 1918г. разгон УС был необходимостью, т.к. требовалась сильная власть, а не говорильня.

 

Цитата

Браво.   Теперь замени "большевиков" на ИГИЛ, к примеру,  Ленина на кто там у ИГИЛ рулил,  "Капитал" на "Коран", а "классовую борьбу" на "джихад".

в результате ни смысл, ни методы, ни результат не изменится.

Красочное сравнение не более. Большевики своих взглядов не скрывали. Тем хуже для власти, которая знала о их целях, но не смогла ничего сделать. Что из себя представляет такая власть? Слабость и нерешительность.

 

Цитата

мда..  ты совсем не читаешь то, что я пишу на тему ВП и УС, их роли и задач ?

Я тебе могу переадресовать этот вопрос о том, кто и что читает (не читает).  Повторяешься.

 

Цитата

не надо подгонять условия под известный результат.      "Свержение ВП" не было "неминуемым". Оно стало результатом целенаправленной деятельности большевиков.

Так никто и не подгоняет. Достаточно посмотреть на события не зашоренным взглядом.

Свержение ВП было неминуемым. Не большевики, так другие.

В конкретном случае, естественно целенаправленное деятельность большевиков.

 

Цитата

ЛОЛШТО ?   А ты в курсе, что ГВ началась ПОСЛЕ того, как с немцами стали мир заключать ?

ГВ - это одна из стадий борьбы за власть.

Хронологические рамки борьбы за власть не много шире.

Вопрос же был в другом. Тобою утверждалось, что ГВ началась в самое выгодное время для них.

Это они чехословацкий мятеж против себя организовали? Т.е. они специально подобрали такое время после заключения мира с немцами? Какие-то слишком недалёкие большевики.  И потом, большая часть страны легла под оппозиционные большевикам силы? Феерично. 

 

Цитата

Царский режим оказался чересур гуманным и терпимым к мятежникам, стал заигрывать с "ревоюционерами" всех мастей, вместо того чтобы поддерживыать порядок. За что и поплатился.

Вот тут согласен.

 

Цитата

то есть большевики сперва уничтожили РИ, а чтобы сохранить власть  над одним из кусков,  заключили "позорное соглашение" ? Так и есть.

Уничтожили РИ? А ничего что на момент прихода к власти большевиков не было ни царской власти, ни РИ (а была республика)? Ничего что на момент прихода к власти большевиков значительную часть страны занимали немцы? Ничего что война продолжалась, а по вине февралистов армия по-сути перестала существовать?

Да, соглашение позорное. Но вопросы, прежде всего, к ВП потерявшему армию.

 

Цитата

гражданская война и прекращение существования государства - это МАКСИМАЛЬНО возможный ущерб.

Любой вариант, при ктором ГВ не происходит или длится меньше -  меньший ущерб.

Прекращение государства? Государство то сохранилось. Пусть и с другим названием и с другими границами (впоследствии даже с большими).

ГВ - это "заслуга", прежде всего, не умеющего управлять ВП. В результате борьба за власть стала неизбежностью. А в условиях борьбы с внешним врагом и высвобождением большой массы солдат борьба за власть приобрела вооружённую форму - ГВ.

А вот с красный и белый террор спасибо нельзя сказать ни одной из противоборствующих сторон.

 

Цитата

какая разница кем "заложено", если  на курок нажали и сожрали труп именно большевики ?

Большая.

Большевики приходят к власти не на пустое место, а в конкретное историческое время, после конкретных событий. До них тоже были управленцы, следствием действий (бездействий) которых были в т.ч. события приведшие к росту национализма.

Выше ты писал о местных органах власти не желающих подчиняться большевикам. Вот тебе и получите рост националистического сопротивления на местах. И заметь, выше ты это оправдывал.  

 

Цитата

почему ? Только потому что это произошло ?  Тогда так про любое событие можно сказать, что оно было "неизбежно".  Даже, к примеру,  если крпич на голову упадет.

Ты всерьез веришь в преопределенность бытия ?

Если армия развалилась и дезорганизована, то мир неизбежен.

Если ставить вопрос о предопределённости бытия в такой плоскости, то да, верю. И не просто верю, не сомневаюсь и убеждён.

 

Цитата

и снова за рыбу деньги.   Да даже ГИБЕЛЬ всей армии - и то далеко не всегда -  повод для "безоговорочной капитуляции".

 ну да, в капитуляция (в т.ч. безоговорочная) возможно только при наличии армии. При гибели всей армии капитуляции не требуется. Страна просто порабощается.

 

Цитата

понимай как хочешь.

Сколько вы еще будете облизывать большевиков и перекладывать с них всю ответственность, которая становится очевидной при любой попытке непредвзятого оценивания?

Сколько будете демонизировать всех, кто пытался или хотя бы мог попытаться ис противостоять ?

Кто кого демонизирует? Ты мне про то что уже слышал из школьного курса. Я тебе же ссылаюсь, в т.ч. на тех кто в симпатиях к большевикам явно не замечен. Это тоже предвзятое? А может не у них, а у тебя предвзятое?

 

Цитата

С какого перепугу ты тут лепишь штампы про "устранилось" и так далее ?

Ну и какие вопросы оно решило или попыталось решить?

Вопрос о мире? О земле? Навели порядок в обществе и армии? Нет, нет и ещё раз нет.

Даёшь свободу! Декларацию прав солдат!

Это не свобода, а анархия! И это в период войны!

 

Цитата

Ты вообще в курсе, что  проблемы решаются  не все сразу, а в соответсвии с их приоритетом и в рамках поставленных задач и полномочий ?

Решать ВОПРОСЫ государственного устройства - не прерогатива ВП и правительства вообще.  Для этого есть ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ органы власти.  Правительство ИСПОЛНИТЕЛЬ.  Оно ИСПОЛНЯЕТ, а не "придумывает свое".

Если бы  были приняты законы о земле или еще о чем-либо,   тогда правительство было бы обязано их реализовать и обеспечить выполнение.Ты всерьез думаешь, что УС, имея 40% эсэров, не продавило бы реформы - тот же "декрет о земле" (только не в такой людоедской форме) ?

Я то в курсе. Но я также в курсе что Россия с 1914г. воюет, что с конца 1916г. Россию лихорадит продовольственный и транспортные вопросы, я также в курсе что Россию лихорадит от чреды различных управленцев, я также в курсе что в россии в феврале 1917г произошла революция, я также в курсе что Госдума, как орган власти хоть и де-юре существовала, но её де-факто не было...

Итого - на правительстве висит ворох проблем которые надо решать незамедлительно... А оно считает себя временным и откладывает все решения до УС.

Анархия же в обществе и армии ведёт к пониманию того, что ВП не способно управлять страной.

Вопрос о борьбе за власть в таких условиях неминуем.

УС могло утвердить или не утвердить положения реформ проведённых ВП. Так что, откладывание до УС для ВП не оправдание.

Независимо от того что правительство декларирует или не декларирует, задачи правительства это удержание власти, наведение порядка, обеспечение безопасности, сохранение армии, решение насущных вопросов. Если правительство что-то из этого не делает - оно обречено. И народ не будет спрашивать временное оно или нет.

 

Цитата

Короче говоря - НОРМАЛЬНЫЙ способ для РИ, который изначально подразумевался при смене государственного строя, и который был бы НАИЛУЧШИМ варинтом - ВП обеспечивает всеобщие выборы в УС и силами армии и сил охраны правопорядка поддерживает порядок до формирования "штатного правительства", УС определяет форму правления и конституцию, после чего формируется "штатное" правительство и законодательный орган (дума, советы, конгресс - да что угодно). После передачи власти этот орган принимает законы ("о земле", например), а правительство их исполняет.

Согласен... НО не в период войны, когда требуется сильная власть.

ВП взяв в руки власть порядок навести не смогло, наоборот потеряло всякий контроль за происходящим, что в обществе, что в армии.

Идея УС после февраля 1917г. - это идея не знающих что делать и не договорившихся людей.

 

Цитата

Но большевиски, поняв что в УС не будут иметь перевеса со своими 24 голосами, тупо смели фигуры с доски и достали пистолет.

В той ситуации абсолютно правильное решение. Иного быть не могло.

Берёшь власть, так бери и не разглагольствуй - наводи порядок, чего не было сделано ВП.

 

Цитата

Серьезно ?  

А вот  в листовках РСДРП от 1914 года  (1914, КАРЛ!) писали - "Да здравствует Учредительное Собрание!".

 

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/48239-t-2-1907-1917-1939#mode/inspect/page/129/zoom/4, стр 129 (листовка №70)

 

Чет не сходится картинка, которрую ты тут рисуешь про "УС, придуманное февралистами для унижения большевиков и борьбы с революцией "..

Вообще-то мы говорим о событиях 1917-1918гг.

Если тебя интересует происхождение идеи Учредительного Собрания, то сама идея выдвигалась ещё "Народной Волей". Это так к сведению.

Об идее УС я говорю применительно к вопросу о власти и решении насущных проблем этой властью.

Свергнув царя февралисты не знали что дальше делать (прям как сейчас у оппозиционном настроенных - свергнем нынешнюю власть, а там посмотрим...). Вот выдвинули идею Учредительного Собрания. Мол всё решим потом. Но страна то уже бурлит. И это во время войны. Далее события стали нарастать как снежный ком. И февралисты не справились. А всего то требовалась жёсткая власть и удержание порядка. Это исключает идею УС, во всяком случае, на период войны.

 

6 часов назад, wmz сказал:

Ленин, устраивающий революцию во время войны и заключивший мир с врагом, отторгнув гигантские территории - просто душка и хороший парень. Забавная логика у большевиков.

В феврале 1917? Ты ничего не путаешь?

Почему к февралистам не выдвигаются обвинения об устроении революции? Почему Корнилову не выдвигается обвинение о попытке захвата власти в период войны? Почему февралистам не выдвигается обвинение о развале и дезорганизации армии в период войны? А выдвигается обвинение правительству которое пришло к власти во время войны и не имело армии для сопротивления!

 

Цитата

Тоже кстати забавная штука. Держать фронт до победы (меньше год) армии не было, но воевать 4 года, с уничтоженной экономикой и с походами на Варшаву, с прицелом на Берлин - для этого силы, естественно были. Потрясающая метаморфоза. Большевики маги ?

А это ты Вольфруса спроси, он как человек военный утверждает что можно за небольшое время армию восстановить и организовать...

Я с этим не спорю, но не применительно к 1917-1918гг.

Цитата

Сформировать армию за считанные недели возможно. Но во-первых, не в условиях когда противник разбил действующую армию. Во-вторых, не в условиях, когда война воспринимается негативно. В-третьих, не в условиях когда противник уже в середине страны. В-четвёртых, не в условиях революции. В-пятых, не в условиях, когда множество регионов не поддерживают центральную власть, более того оказывают её сопротивление, а подчас и ждут немцев, которые будут вешать большевиков.

К концу 1917г. большевики только начали комплектовать собственную армию на основе высвободившихся военных. Только начали организовывать управление в ней. Естественно, на это требуется время. По сравнению с этим периодом времена похода на Варшаву это небо и земля. К тому же, в то время в Германии уже Веймарская республика, в которую в то время сотрясали вооружённые восстания, а демилитаризованной зоне находились французские войска.

 

Цитата

А что будет если его не решить или отложить решение ?

Смотря в каких условиях. Если в условиях войны, то один из вариантов продемонстрирован в 1917г.

 

4 часа назад, belogvardeec сказал:

Люди с университетским образованием материалистично приводят исторические факты о гражданской войне, выкладки, сравнения

Вот именно, я с двумя высшим университетскими образованиями выкладываю вам факты, сравнения, свидетельства...

 

P.S. @WolfRus с днём рождения! 

Изменено 19.11.2019, 10:17:51 пользователем лекс

[belogvardeec 19,271]

1 час назад, лекс сказал:

Вот именно, я с двумя высшим университетскими образованиями выкладываю вам факты, сравнения, свидетельства...

Только вы так и не удосужились вменяемо обьяснить тот простой факт, что сил у России хватило на 5-летнюю кровопролитную гражданскую войну, но в то же время вы отказываете ей в том, чтобы успешно противостооять Германии, находившейся в критическом положении похуже нашего. По сути именно брестский мир, контрибуции, захват плодородной Малороссии, отсутствие восточного фронта и позволил немцам продолжить войну еще на год. Если бы не это, война закончилась бы весной 1918го. И Россия без сепаратного мира была бы в числе стран победительниц и диктовала бы условия. 

 

Где логика, человека с двумя университетскими образованиями, а не адепта большевистской секты?

Изменено 19.11.2019, 11:19:09 пользователем belogvardeec

[WolfRus 12,464]

1 час назад, лекс сказал:

Ну и какие законы нарушены большевиками?

да все практически.  Начиная с заповедей "не убий, не укради, не возжелай жены ближнего своего.."

 

Цитата

Захват власти? Допустим.

Но почему ты не вменяешь то же самое февралистам

почему не вменяю ?  февралисты - мятежники, несомненно. Но они озаботились юриддической подоплекой и потому обошлось без гражданской войны.

 

Цитата

или, например, Корнилову (вооружённый мятеж же)?

ну мятеж. Который был подавлен бескровно.   И что ?

 

Цитата

Большевики действовали теми же самым методами.

не теми же, раз их действия вылились в капитуляцию и мнноголетнюю гражданскую войну.

 

Цитата

Борьба за власть на тот момент стала приобретать характер вооружённой борьбы.

Почему обвинения только в сторону большевиков?

почему "только" ?  Все попытки самопровозглашения себя "главным пупом" без достаточноых на то оснований являются вредом.

 

  Другое дело, вы и другие оправдатели большевиков   засыпают обвинениями  всех остальных, зато большевики, отметившиеся по факту наибольшей отмороженностью и изначальной нацеленностью на беспредел  постоянно оправдываете, кивая в сторону всех остальных.  Или трусы наденьте, или крестик снимите.

 

Цитата

Т.е. местные органы власти не должны законам страны и центральным властям?

они и подчинялись. Царю.  А когда он ПЕРЕДАЛ власть - ВП.

Законы страны ну ни разу не говорили, что надо безоговорочно подчиниться вооруженным террористам, захватившим ряд зданий в столице и самовольно объявивших себя центральной властью.  А потому остались лояльными  прежним властям.

 

Цитата

Но пардон, ты предъявляешь претензии что большевики ответственны за то что не оказали сопротивления немцам.

я им предъявляю много претензий. И одна из них - позорная капитуляция в условиях, когда возможности борьбы быи отнюдь не исчерпаны.

 

Цитата

А как это сделать если развалена и дезорганизована армия, если местные власти не подчиняются? В условиях войны с внешним врагом - никак.

не можешь - не берись.    Не можешь защитить страну - не лезь на трон.  А если влез - защищай. Изыскивай средства и методы.

 

Цитата

Требуется мир. И наведение порядка внутри страны.

повторю - не лезь, если не можешь. "мир" им требовался только чтобы уничтожать конкурентов.

 

Цитата

Юридически имел право, особенно когда заставляют силой. 

Царь имел право на ЛЮБЫЕ действия в юридическом поле.  По определению МОНАРХИИ.  Именно поэтому  всем этим февральским "революционерам" и настоятельно требовалось подписанное "отречение", которое лишило всех желающих их крови юридических оснований для неповиновения и позволяло оставаться в правовом поле и во внешней политике.

 

Цитата

Преступление, если это преступление, юридически не легитимизируется от слова никогда.

с чего бы это ?   Если "царь сказал", что это не преступление ?   Он верховный судья на тот момент.

 

Цитата

Другое дело, что власть может быть взята силой.

кроме того что ее взять, ее надо удержать.  И убедить всех, что ты на нее имеешь право.

 

Цитата

Другое дело, что в отношении власти может быть признан статус-кво и находящиеся у власти могут быть признаны как власти... Но это не легитимизирует преступление. С точки зрения законов РИ - это преступление. Поэтому, кто наплевал на законы? Февралисты.

наплевали.  Причем большевики в этом наплевании принимали самое деятельное участие с самого момента основания партии.  И что ?  Это разрешает  плевать и всем остальным ?

 

Цитата

И не имеет значения что царь подписал отречение.Это отречение имело вынужденный характер, под угрозой применения силы.

Царь мог юридически подписать отречение? Мог.

он подписал. И это имеет значение.

 

Цитата

А вот то как это было осуществлено лишает это отречение юридической легитимности (если тебе с ножом к горлу, подписывай дарение своей квартиры - даже если ты это подпишешь, то такое оспаривается).

Не надо совать современные правовые нормы на  монархию вековой давности. Оспорить решение императора мог только "господь бог". 

 

Цитата

Признание власти февралистов лишь признание статуса кво. 

признание "статуса-кво" действующим монархом есть закон.

 

Цитата

Большевики взяли власть также как и февралисты. Не имеет значения, передавал кто-то им власть или сами взяли... Они стали властью.

имеет. Еще как имеет.   Если царь передал кому-то власть,  тем самым он приказал своим подданым  принять это как данность.  Поэтому гражданская война между "лоялистами" и "бунтовщиками" и не началась.
 

Цитата

Разницы по захвату власти в действиях февралистов и большевиков нет, по-сути, никакой. Точнее она есть... первые угрожали в применении силы, вторые её применили. В остальном, нет никакой разницы.

Если власть никому не передавалась, а захвачена силой, то военное противостояние "лоялистов" и "бунтовщиков"  практически неизбежно - кроме случая подавляющего преимущество одной из сторон.

Это азбука..

 

Цитата

Не преступникам, а центральной власти.

с какого перепуга самозванцы и бунтовщики превратились в "центральную власть" ?  Кто их туда назначил ?

 

Цитата

ВОВ и развал СССР не предмет данного обсуждения.

не предмет, но в качетсве примеров отлично подходят.

 

Цитата

ВП развалило армию, следствием этого является не способность России продолжать войну.

ничего подобного.   Как показали пять последующих лет, "способность вести войну" в России сохранялась на очень высоком уровне.  А значит этот постулат являтеся неверным.

 

Цитата

Всякое правительство существует в конкретном времени и конкретных условиях. Оно приходит к власти не на пустом месте. Многие её действия обусловлены последствием действий предыдущего правительства.

ну, и ?

 

Цитата

Не может быть такого что вчера Россия была не способна продолжать войну, а сегодня пришли большевики и Россия вмиг стала способной воевать.

а кто сказал, что " вчера Россия была не способна продолжать войну" ?  ну кроме самих большевиков и их нынешних защитничков ?

 

Цитата

Не бывает так, на это требуется время. А в условиях революции и наличии внутреннего врага, организовать сопротивление внешнему врагу не представляется возможным в принципе. 

с чего ты взял ? Я тебе привел пример 1611 года.  Бунты, мятежи, безвластье, голод, внешний враг.  Сопротивление организовано, внешний враг получил по мордасам, внутренний порядок наведен.

 

Цитата

Точно такие же законные как и ВП.

с какой стати ?  Кто им передал власть ?  Озвучь документик, будь ласка.

 

Цитата

Верно.

Первым шагом - мир.

э не, это не "мир", это капитуляция, причем на самых невыгодных условиях.

 

Цитата

Вторым - наведение порядка.

Зачем было устраивать беспорядок ?

 

Цитата

Такова последовательность действий.

Неа.  Последовательность должна БЫЛА быть такая:

 

1. Помогать ВП поддерживать порядок, оказывая поддержку (в том числе и силовую) против тех,  кто устраивает беспредел, параллельно "набирая очки" для грядущих выборов. 

2. Использовать свое влияние и агитаторов в армии для ее укрепления и реорганизации, вести агитацию и разъяснительную работу (в том числе и среди молодых офицеров) про необходимость "защитить отечество" в  момент, когда "Решается судьба революции". При этом не мешать командирам и штабам  руководить войсками.

3. В составе УС совместно с эсэрами участвовать в процессе сооздания нового облика власти и готовить программы реформ.

4. За счет "набраных" на 1.2.3 этапах политических "очков" занять достойное место в новых органах управления страны.

5. работая в руководстве страны  приложить все свои умения и знания для скорейшего и полнейшего проведения насущных реформ.

 

 

ЗЫ Извини, но дальнейший текст  комментировать не буду, потому как там бесконечно обсасывается и подводится фундамент под тезис "большевики не виноваты, это все вражьи происки".

 

 

Изменено 19.11.2019, 11:23:21 пользователем WolfRus

[belogvardeec 19,271]

13 минуты назад, WolfRus сказал:

4. За счет "набраных" на 1.2.3 этапах политических "очков" занять достойное место в новых органах управления страны.

5. работая в руководстве страны  приложить все свои умения и знания для скорейшего и полнейшего проведения насущных реформ.

Бгггг)  не для этого большевики стремились к власти, ой не для этого. Для этого надо быть как минимум патриотами своей Родины, Отечества. Попросту - любить свою страну, народ (ой, это же национализм/шовинизм) . Это не про большевиков образца 1917го. У них были другие цели, методы и средства. 

 

С днем рождения, Вольврус! 

Изменено 19.11.2019, 11:36:27 пользователем belogvardeec

[RAC00N 1,162]

17 минут назад, belogvardeec сказал:

Бгггг)  не для этого большевики стремились к власти, ой не для этого. Для этого надо быть как минимум патриотами своей Родины, Отечества. Попросту - любить свою страну, народ (ой, это же национализм/шовинизм) . Это не про большевиков образца 1917го. У них были другие цели, методы и средства. 

Хм.
Большевики:
- приносят народу мир,
- отдают землю крестьянам,
- вводят 8-ми часовой рабочий день,
- ограничивают детский труд,
- вводят бесплатное образование,
- изгоняют иностранцев, желающих вывезти из страны промышленные мощности,
- отказываются поставлять за рубеж зерно, когда народ голодает.
Белогвардейцы:
- продолжают войну, посылая мужиков на убой,
- вешают крестьян, помирающих от голода и нехватки земли для прокорма,
- отказываются вводить человеколюбивый трудовой кодекс, эксплуатируют рабочих,
- отказываются вводить всеобщее образование,
- вывозят за рубеж зерно, чтобы расплатится за долги, даже при риске голода.
И белые считаются кем-то патриотами...

[romarchi 4,287]

30 минут назад, belogvardeec сказал:

Только вы так и не удосужились вменяемо обьяснить тот простой факт, что сил у России хватило на 5-летнюю кровопролитную гражданскую войну, но в то же время вы отказываете ей в том, чтобы успешно противостооять Германии, находившейся в критическом положении похуже нашего. По сути именно брестский мир, контрибуции, захват плодородной Малороссии, отсутствие восточного фронта и позволил немцам продолжить войну еще на год. Если бы не это, война закончилась бы весной 1918го. И Россия без сепаратного мира была бы в числе стран победительниц и диктовала бы условия. 

 

Где логика, человека с двумя университетскими образованиями, а не адепта большевистской секты?

А... ну понятно. Если по вашей лично логике РИА должна была победить в ПМВ. То так и должно было быть в реале)))) Плевать на факты. главная ваша логика.

К сожалению для вас, реальная РИА в 1917 году плевать хотела на ваши логические заключения и воевать уже не могла:

 

Революционный хаос уже поразил части русской армии. И результаты не замедлили сказаться. Смятением России воспользовались немцы. Гофман записывает в дневник 17 июля:

«Взят Калуж, и это только первые итоги подхода германских подкреплений, теперь нам нечего бояться».

19 июля подошедшие германские части пробили в русском фронте двадцатикилометровую брешь и взял город Злочов. [385]

26-го на захваченные территории приехал кайзер, гордый еще одним доказательством превосходства своих войск. Как отмечает Гофман, «он был, конечно, в прекрасном настроении»{692}.

Русская армия не смогли отразить германского контрнаступления, паника росла, и русская армия оставила Тернополь и Станислав.

В начале сентября 1917 г. немцы нанесли на Восточном фронте два чувствительных удара. Во-первых, после массированной бомбардировки они взяли Ригу. Во-вторых, они продвинулись вперед в Румынии. На фоне медленного десанта американцев в Европу это произвело впечатление решающего крена военной судьбы. Восточная жертва Германии слабела на глазах — четырех месяцев революции было достаточно, чтобы полностью расстроить финансы русского государства. Крестьяне прекратили платить налоги, рабочие и служащие требовали увеличения заработной платы, государственная казна затрещала по всем швам. Министр финансов А. И. Шингарев отметил уменьшение «уплаты налогов в стране с 65 до 80%»{709}. Если в марте 1915 г. Государственный Банк России выпустил 160 млн. бумажных рублей, то к сентябрю 1917 г. было выпущено более 2 млрд. рублей.

Началась агония армии. Оценка генерала Драгомирова:

«Преобладающим в армии является стремление к миру. Любой, кто пообещает [392] мир, получит в свои руки армию».

 

По оценке Головина, дезертировало около четверти армии, и в целом дезертирство в 1917 году приняло такие масштабы, что можно говорить о стихийной демобилизации.

 

Как видим фактически РИА и Россия в целом, уже не могла противостоять немцам. Но это ведь не интересно свято верующим. Да ведь? 

[GoooGooo 3,130]

@belogvardeec не в ту сторону воюете БГ, не в ту сторону...

[belogvardeec 19,271]

1 час назад, лекс сказал:

Чтобы организовать армию требуется мир. В условиях войны это невозможно

Рассказал бы ты это Сталину в октябре 1941го)

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

Рассказал бы ты это Сталину в октябре 1941го)

Какая кривая аналогия. У Сталина была совершенно другая ситуация.

У него с четверть армии массово не дизертировало. У него юнцы стремились на фронт. 

[belogvardeec 19,271]

6 минут назад, romarchi сказал:

К сожалению для вас, реальная РИА в 1917 году плевать хотела на ваши логические заключения и воевать уже не могла:

 

германские части пробили в русском фронте двадцатикилометровую брешь и взял город Злочов

А ну всё, русский сдавайса, воевать нэльзя. Приехали. Злочов взят! 

 

В 1941м взят Ржев, Истра. Немцы на окраинах Москвы. Питер в блокаде. Половина красной армии уничтожена и взята в плен, овердохрена техники уничтожено. Все норм. Продолжаем воевать. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, romarchi сказал:

Какая кривая аналогия. У Сталина была совершенно другая ситуация.

У него с четверть армии массово не дизертировало. У него юнцы стремились на фронт. 

Четверть армии было в плену. Юнцов и стариков пришлось ставить под ружье. А провокаторов к стенке. В 1917м большевики были сами провокаторами.