Нац. примирение

[belogvardeec 19,059]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[belogvardeec 19,059]

3 часа назад, romarchi сказал:

Я просил с вас альтернативу без Октября. Где великая Россия выходит из кризиса без помощи Советов.

Я вам альтернативу обрисовал. Без октября. Без ВП Керенского. Но вы ее в упор не хотите видеть.

 

Цитата

Но её у вас нет. Ваши полочки - это пример того как сделать ещё хуже со страной и её народом.

хуже? это навряд ли. навряд ли мне удастся обставить в этом большевиков.

 

Цитата

Все ваши полочки приводят к падению правительства, голоду, развалу фронта, и ГВ.

по вашему, ничем не обоснованному мнению. ваши хотелки? ололо.

 

Цитата

Кто сказал что нет разницы? Вы - кто полностью ноль в данной теме? Кто Деникина не читал, отчеты министерств ВП тоже. И читать что-либо по этому периоду отказывается. И вы тут теперь "авторитетно" что то ещё заявляете? Ну ну...

в отличие от вас, я Деникина читал полностью, а не урывками, отдельные цитаты. поэтому могу авторитетно заявлять.

 

Цитата

Казаки не подчиняются ВП и это факт. Который на ваши заявления, что нет разницы плевал. 

Причем тут ваше ВП? Деникину подчинились? Да/нет?

Хотя и ВП подчинялись.

 

Цитата

Это не мой вариант - это реальное положение страны без Октября. Это вам надо несколько раз повторить? 

реальное положение страны ДО октября. как БЕЗ октября мы не знаем.

Я вам говорю - изучайте матчасть. Если бы ВП Керенского сместили нац. патриоты, а не большевики, был бы другой расклад. Это раз.

Если вам неймется порассуждать смогло ли бы вырулить именно ВП Керенского это другой вопрос. Но вы меня спросили - как я считаю, что надо было бы сделать в той ситуации, т.е. как я понимаю, что сделал бы я и что я считаю нужным. Я вам ответил. Какие вопросы? Смог ли бы Керенский разрулить ситуацию? По факту не смог. Если бы большевики не устроили госпереворот, тут можно рассуждать. Мое мнение фронт удержали бы все равно и потери если бы и были, то не такие как по Брестскому миру. И то временные. По итогу немцев просто перетерпели бы, т.к. у них проблемы были похуже чем в России. Помните древнюю китайскую мудрость - если долго сидеть на берегу, можно увидеть как проплывает труп вашего врага. Да. несмотря на все эти солдатские комитеты, развал, дезертиров и прочую анархию. Таково мое мнение. и если бы собрали УС и решили бы демократическим голосованием дальнейшее будущее страны... вероятно было бы лучше чем большевики и ГВ. Потерь меньше. Такой ответ вас устроит?

 

А если еще вспомнить какие партии были в начале века в России? Тогда не боялись слова "русский". 

 

Русское собрание.

Союз русского народа .

Союз русских людей.

Русская монархическая партия (1905—1917, с 1907 — Русский монархический союз. 

Объединённое дворянство.

Русский народный союз имени Михаила Архангела.

Всероссийский национальный союз.

Партия умеренно-правых.

Всероссийский Дубровинский Союз Русского народа .

Отечественный патриотический союз.

Конституционно-демократическая партия.

Торгово-промышленный союз Российской империи.

Прогрессивно-экономическая партия Российской империи. 

Торгово-промышленная партия Российской империи.

Партия правового порядка. 

Партия мирного обновления. 

Партия демократических реформ. 

Прогрессивная партия. 

 

представьте какая бы могла быть Россия?

 

Цитата

Что у вас там выше описано? Решение? 

Кто порядок в армии будет наводить? Никто! Ваша хотелка только.

Кто олигархов будет брать за горло? Никто! Нет такой силы в вашем "решении"

как это никто? власть! правительство!

 

Цитата

Показательный процесс, решит проблему транспортного коллапса - это вообще анекдот. Причем не смешной. Вы вот серьёзно, реально в это веруете? 

Земельный вопрос - просто не решаем. Ай маладца. Это вы, что ли называете решением? да?

не вопрос веры. вы серьезно это не понимаете?

земельный вопрос не решаем на тот момент. он решаем после созыва учредительного собрания!

 

Цитата

Инфляция, нехватка продовольствие в городах - просто проигнорили. Вот такое вот решение. На пять баллов.

инфляция туда же - к транспортному и продовольственному коллапсу. ВП Керенского демократическими методами - практически не решается проблема. Нац. диктатурой военного типа - решается на раз.

 

Цитата

Посадим лидеров леваков, по хотению вашей левой пятки и получим восстания по всей стране.  Это у вас видимо - решение как избежать ГВ. 

опять же не путаем. ВП Керенского не имеет решения данной проблемы. Нац. диктатура во главе с Корниловым, Деникиным - легко.

 

Цитата

Ох тыж... Непосредственные люди. Огласите весь список пжалста. Этих людей. Вот жуть как интересно. Кто же эти самые вредители, что искусственно устроили коллапс жд.  Да по всей стране. Да так что министерство рапортует об ужасающей обстановке.

Жду список людей!

 

Ого... вот это новость. Жандармерия, что разогнана ещё после февраля - она оказывается есть. И полиция тоже. Ну прям новые слова в истории. Не перестаю удивлятся, насколько минимальны ваши познания по теме.

что и полиции не было? да? архивы пожгли все? да? куда же подевались все эти люди? ГВ еще не было!

 

Цитата

Армия - да. Какая была армия к осени вы до сих пор не прочли. Ну видимо не ваше это, читать по истории своей страны. 

Про армию устал я. Если @WolfRus  тут уже все вам разжевал по 10 раз. А вам как о стену горох.

 

Цитата

У органов на карандаше)))) Подполье)))))) Ну это вот надо суметь - 2 бреда в одном предложении. 

Во первых Охранки давно нет - и нет никаких органов с карандашами. 

Во вторых подполья тоже нет. Революционеры открыто сидят в Петросовете и других Советах. 

может у вас и красная гвардия о которой вы говорили, открыто в городах орудует на тот момент? нет, подполье большевистское было подпольем. вы не путайте мягкое с теплым.

 

Цитата

Кто у вас пресекать то будет? А? Снова инопланетяне нужны)))

а кто раньше пресекал?

 

Цитата

Горлопаны на официальных должностях - солдатские депутаты. И в солдатских комитетах. Что имеют легальную власть в частях. Пресекать их некому и нечем. 

отсылаю вас опять выше -к ВП Керенского и нац. диктатуре. и разнице меж ними.

 

Цитата

Вам ещё надо повторить? Скоропадский начал формировать украинизированные части - летом 1917 года. С руки вашего Корнилова. Но вы как обычно - ничего не знаете.

В августе 1917 года по предложению Л. Г. Корнилова Скоропадский приступил к «украинизации» своего корпуса (104-й и 153-й пехотных дивизий).[31][32] 

 

Корнилов выполнял указы ВП. Как и Скоропадский. где сепаратизм? в ком?

 

Цитата

Что-то у ВП не было сил в реале, которые уничтожили красных после Октября. А наоборот - Советы в городах взяли власть силой. 

Что вы там выше привели? Где? Я не вижу никакой силы в городах для репрессий, для подавления Советов.

а что там случилось в июне 1917го? силы были, а к октябрю их не стало? Ну дык это само ВП виновато с Керенским. Он налажал. Арестовав Корнилова к примеру. Хотя мое мнение Керенскому и так и так был швах. Либо его Корнилов бы устранил и вздернул на висилице, но это было бы для России хорошо, а лично для Керенского не очень. Была бы нац. диктатура военного типа с победным концом. Либо Керенского свергли леваки, но ему удалось бежать и прожить долгую жизнь заграницей, все современников пережил, падла. Но это стало катастрофой для России. Как-то так.

Изменено 15.11.2019, 21:40:54 пользователем belogvardeec

[RAC00N 1,162]

@belogvardeec Отчего избегаешь моё предложение, чем же оно тебе не понравилось? Или выходит так, что белогвардейцы хотят лишь раскола среди русских?

[belogvardeec 19,059]

@RAC00N вода. сформулируйте свои пункты грамотнее и яснее. 

[RAC00N 1,162]

7 минут назад, belogvardeec сказал:

@RAC00N вода. сформулируйте свои пункты грамотнее и яснее. 

Я сформулировал их максимально четко, ясно и кратко, дабы даже школьник понял.

Вы не способны понять что написано или не хотите примирения русских ради блага России?

[WolfRus 12,291]

3 часа назад, romarchi сказал:

Ну я же говорил сразу - очевидно, у вас ответа нет. Так и есть.

Простое решение существовало - доказано "Декретом о земле" Не простое тоже - доказано программой эсеров при ВП. Без УС и новых органов.

Так что вы сразу опровергнуты реальными фактами.

Если бы сейчас  власти РФ  приняли бы что-нибудь подобное этому "декрету", про то как надо у меня  что-нибудь отнять под угрозой смерти, я бы первым полез за ружьем. Ты, я полагаю, тоже не принял бы это как должное, верно ?

 

Почему ты не пытаешься поставить себя на место тех,  чьи права этими "декретами" просто втоптались в пыль ? Почему ты не пытаешься поставить себя на место тех людей, кому сказали:  "власть теперь наша, а вы - классовые враги и подлежите деклассированию и искоренению" - только потому что они "не в тех семьях родились" ?  

Чем такие действия ПРИНЦИПИАЛЬНО отличались от действий нынешних упоротых нациков, которые тоже людей по признаку "происхождения" или "языка" делят на "достойных", "расово близких" и "подлежащих зачистке/насильственному переучиванию" ?

 

Найди разницу между этим и разделением большевиков на  "гегемоны", "классово близкие", "классовые враги - враги народа"

 

Цитата

1. 2. Как это опровергает сказанное мной? Что большевикам война не помешала? А никак. 

ввиду того, что им то, что такое деяние приведет к ожесточеному сопротивлению и морям крови, было пофигу.  А для "царизма" и ВП такой беспредел был чересчур.

 

Цитата

Что вы ответили - спросить у царя? Ну да - это "ответ" в вашем духе. Уйти от ответа. Потому как его у вас нет по факту. 

я тебе отвечал много раз и в разной форме. Ты ПРИНЦИПИАЛЬНО не видишь ответов, которые не укладываются в твою канву ?

 

Цитата

Я принципиально от вас лично, вообще не вижу ответа. Строго по факту. И это по любому не моя проблема.

в том твоя беда - ты не умеешь воспринимать слова собеседника "от слова совсем", а слышишь только как "вещаешь" сам.  При этом с диким занудством спамишь полубессмысленными вопросами,  раз за разом отвергая неудобные тебе ответы, видимо в надежде что собеседник "сломается" и скажет что угодно, лишь бы ты отстал от него. Убеждаюсь в этом уже не первый раз.

 

От меня ты капитуляции не дождешься.  Бай-бай.

Изменено 15.11.2019, 21:59:14 пользователем WolfRus

[RAC00N 1,162]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

я тебе отвечал много раз и в разной форме. Ты ПРИНЦИПИАЛЬНО не видишь ответов, которые не укладываются в твою канву ?

Я твоего ответа не видел. Ответь мне, что помешало правительству РИ решить земельный вопрос с 1881 по 1914 года?

[WolfRus 12,291]

5 минут назад, RAC00N сказал:

Я твоего ответа не видел. Ответь мне, что помешало правительству РИ решить земельный вопрос с 1881 по 1914 года?

я с тобой о чем-то общался ? Я тебя о чем-то спрашивал ?  Вроде бы нет. Мне глубоко поровну, что ты там видел, а что нет. А потому давай, дасвиданья.

Изменено 15.11.2019, 21:58:30 пользователем WolfRus

[RAC00N 1,162]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

я с тобой о чем-то общался ? Я тебя о чем-то спрашивал ?  Вроде бы нет. Мне глубоко поровну, что ты там видел, а что нет. А потому давай, дасвиданья.

Так быстро сливаешься? Как типично для беляка, коль ответить нечего - так сразу слив и переход на личности.

[RAC00N 1,162]

@belogvardeec Так что, так и будешь в молчанку играть лишь показывая неспособность беляков договариваться и демонстрируя почему они проиграли войну?

[belogvardeec 19,059]

45 минут назад, RAC00N сказал:

Я сформулировал их максимально четко, ясно и кратко, дабы даже школьник понял.

Вы не способны понять что написано или не хотите примирения русских ради блага России?

да вода у вас, милейший. ни по одному пункту четкой мысли. я честно прочитал и думал как ответить, но потом понял - нет сформулированной мысли... не на что отвечать по делу.

[RAC00N 1,162]

Только что, belogvardeec сказал:

да вода у вас, милейший. ни по одному пункту четкой мысли. я честно прочитал и думал как ответить, но потом понял - нет сформулированной мысли... не на что отвечать по делу.

Ясно, сливаетесь, вот так вам нужно это примирение, что гордость не позволяет договариваться. Блуждайте дальше в фантазиях и мечтах.

Вы ясно продемонстрировали почему красные выиграли.

[belogvardeec 19,059]

50 минут назад, WolfRus сказал:

Почему ты не пытаешься поставить себя на место тех,  чьи права этими "декретами" просто втоптались в пыль ? Почему ты не пытаешься поставить себя на место тех людей, кому сказали:  "власть теперь наша, а вы - классовые враги и подлежите деклассированию и искоренению" - только потому что они "не в тех семьях родились" ?  

да я этим красным тыщу раз пример приводил. только не к нацикам отсылать правильнее, а вот например к нац. "меньшинствам", которых скоро большинство будет. прикиньте, "пролетариат" это таджики-узбеки-обиженки, бомжи, пьяницы и прочие приятные люди. вот "основа". А вы московские, питерские "буржуины" и "дворянчики", которым квартиры от бабушек остались, жируете, да машина вот у вас, киа рио... ну буржуи натуральные, а таджик вот доширак последний без соли доедает и девочку русскую насилует бедный, потому, что русские шовинистки ему не дают (хотя это не так, но похрен, власть то большевистская сказала - значит так и есть.) В результате, квартирку у вас отбирают, вас выселяют на колыму как контру, или подселяют семью таджиков и пропагандируют "дружбу народов", вы их должны возлюбить как ближнего своего. Нравится? готовы к этому? это вполне реальный сценарий. каково?

 

утрировано конечно, но все же.

Изменено 15.11.2019, 22:40:21 пользователем belogvardeec

[Scaverius 12]

8 часов назад, WolfRus сказал:

я не собираюсь с вами "дискутировать", потому как для вас есть только два мнения - "классическое" (ваше)  и неправильное.

 

А для вас есть какое-то другое мнение, кроме своего и "неправильного"? Что вообще означает этот выпад? Вы далее пишете в ультимативном тоне - "попытайтесь признать то, что вам говорят с точки зрения логики и аналитики". То есть вы у нас говорите "с точки зрения логики и аналитики" теперь.

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

Ваша "историческая наука" уже многократно показала себя  публичной девкой, вертя задницей в угоду "политическому моменту и генеральной линии".

 

Как интересно. Вот например мнение И. Л. Солоневича (если что - ярого антибольшевика) о советской историографии: "Советская историография всех «эпох» советской политики внесла в русскую историографию очень много нового: она, во-первых, раскрыла все тайны и все архивы и вывернула наизнанку все грехи русского прошлого, а такие грехи, конечно, были. И, во-вторых, в последний период, в период «национализации», именно советская историография сделала очень много для того, чтобы отмыть русское прошлое от того презрения, которым его обливали почти все русские историки. Как ни парадоксально это звучит, именно советская историография — отчасти и литература — проделали ту работу, которую нам, монархистам, нужно было проделать давно: борьбу против преклонения перед Западной Европой, борьбу за самостояние русской государственности и русской культуры" (И.Л. Солоневич Народная монархия. М. - Институт русской цивилизации, 2010 - 624с.). А у вас историческая наука - "публичная девка". Мне вы М. Лютера напомнили: "Разум - шлюха дьявола". Но, кстати, позвольте поинтересоваться, а если это "публичная девка", тогда почему она не виляет в угоду "генеральной линии" нынешней власти? Нынешняя власть не из любителей большевиков состоит, напротив "большевик" для неё что-то вроде "чёрта".

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

1. Большевики де-факто - узурпировали власть против воли большинства населения РИ

 

Большевики де-факто свергли Временное правительство, которое узурпировало власть против воли большинства населения РИ. Сами же большевики опирались на Советы - непосредственную демократию, которая и вручила им власть. Волеизъявление же населения РИ в смысле выборов в Учредительное собрание не может считаться показателем, т.к. оно проводилось на фоне организационного раскола партии эсеров. Это - факты. Узурпировали ли большевики при этом власть? Смотря что считать узурпацией? Имели большевики право на власть в Российской империи? Нет. Последнее законное правительство - это самодержавие Михаила Романова. Имело ли Временное правительство, силой вынудившее отречение Михаила Романова законное право на власть. Нет. Таким образом, в каком-то смысле вы правы, в том смысле, что ни большевики ни кто-то другой не имел с чисто юридической точки зрения права на власть. Если вы о юридической точки зрения - я вполне согласен. А насчет "против воли большинства населения" - это нет. Так как большевики победили в гражданской войне своих противников. И потом правили 70 лет. "Против воли населения" это сделать невозможно.

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

2. Большевики, де-факто, изначально рассчитывали на гражданскую войну и готовились к ней. Ленин прекрасно осознавал, к чему приведут действия его партии.

 

Нет, не рассчитывали и не готовились. Единственное, что вы можете привести в доказательство своих слов это "превратим империалистическую войну в войну гражданскую", то есть этот лозунг, выдвинутый Лениным означал, что солдаты всех стран-участников Первой мировой должны перестать воевать на фронте и повернуться против тех, кто их на войну послал. Это оказалось чисто утопическим призывом и даже как лозунг - это было снято, то есть сам В.И. Ленин признал свой лозунг ошибочным. После взятия власти в Октябре 1917 года большевики отменяют смертную казнь - это так они готовились к Гражданской войне? Напротив, они совершенно к ней не готовились - распускали кадровую армию заменяя её добровольной гвардией, шли на договоры и верили на честное слово Краснову, который обещал "не воевать против Советской власти" - его отпустили. В результате таких действий, полного отсутствия готовности к полномасштабной войне, к предательству союзников (левых эсеров) у большевиков была отобрана значительная территория - вся Сибирь до Урала, Север (Карелия, Архангельск), Юг (Кавказ, Дон,) и проч.

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

Большевики, де-факто, сделали все, чтобы ГВ началась в самое выгодное для них время. При этом они не стеснялись прямого вранья и оболванивания крестьянства и рабочих, обещая на словах одно, а делая другое.

 

В самое выгодное для них время - это когда? Сразу после взятия ими власти - это и есть "самое выгодное время"? Или если брать ситуацию после Брестского мира - от РСФСР отчуждены значительные территории и в этот момент начинается захват Севера Антантой, потом военные действия эсеровских правительств - это самое выгодное время? Что же такое большевики обещали "одно, а сделали другое"? Они обещали ликвидировать сословия - и сделали это. Они обещали национализировать заводы - и сделали это. Они обещали крестьянам землю - и сделали это, они обещали мир - и выполнили это обещание (пусть мир и получился "похабный"). Они также обещали рабочим и крестьянам победу над врагами в войне и опять-таки - сделали это. Единственное обещание , которое они зря давали (хотя и выполнили его) - это немедленный созыв Учредительного собрания. Немедленный созыв этой интеллигентской утопии ничего в реальности большевикам не давал, кроме головной боли. Тем более, что у большевиков уже был свой собственный парламент - его бы и созывали.

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

Большевики, де-факто, сделали все, чтобы в РИ к моменту ГВ не было ни единой силы, способной ее предотвратить или погасить  в зародыше.

 

А ГВ им зачем была нужна? Они и так держали в своих руках обе столицы, армию, имели поддержку рабочих и матросов. Крестьянство относилось к ним вначале нейтрально. Вы изображаете большевиков идиотами, которым "лишь бы повоевать да ради войнушки". Власть захвачена, дело сделано. Зачем им ГВ? А да, забыл, у них же тайная цель была - геноцидить русский народ. Вот прямо "утром мазали бутерброд" и думали - как бы нам отгеноцидить народ? Так?

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

5. Большевики де-факто, сделали все, чтобы РИ  заключила сепаратный мир, тем самым понеся ущерб намного больший, чем даже временная (до победы Антанты) оккупация Германией всей Европейской части РИ.

 

То есть надо было позволить Германии просто захватить всю европейскую часть России. Да, и ради интереса-  а чего вы РР (Российскую республику) постоянно называете РИ? Российской империи де-факто уже не существовало. Когда монархия была свергнута, империи пришел конец, империи бывают только когда есть монархическое правление. И да, как оккупация всей Европейской части РИ - это означало бы понести "меньший ущерб"? Украина, которая была оккупирована по Брестскому миру немцами понесла колоссальный ущерб от их грабежа, не говоря уже о самом позоре оккупации. Немцы уничтожили бы все революционные партии (им нужны были марионетки, а не самостоятельные политики), посадили бы какого-нибудь националиста (из самых отмороженных) и дали ему бы "порулить" - не обращая внимания на то, как он давит сапогом восстания и проч. После ухода немцев никаких партий, кроме анархистов, возможно, у России бы не осталось. Никакой логики в этом "надо было дать немцами захватить всю европейскую часть России, а не заключать с ними сепаратный мир, когда они оккупировали только часть России" нет. Кроме одной черты - вы ненавидите большевиков. Но это было и так понятно. Важно то, что ненависть эта была вам внушена настолько сильная, что отключила "логику и аналитику" напрочь. По данному отрывку это видно.

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

6. большевики, де-факто, заложили огромную мину национализма, как украинского, так и прочих, которые очень дорого обошлись моей стране в период 1991-2019 годов.

 

А то о том, что национализм тех же украинцев существовал и в кон. ХIX в. мы скромно забудем, так? Нашей стране в период 1991-2019 годов дорого обошлось правление антикоммунистов, которые развалили СССР и стали строить "национальное государство". И так как они продолжают править и народ их продолжает поддерживать, то самое "интересное" у страны, увы, впереди. Украина и взлёт там уже откровенного неонацизма - это цветочки. Но вы продолжайте конечно винить В.И. Ленина в том, что в 1921 году он провел какую-то линию на карте, которая ни на что тогда не влияла.

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

И я, как и любой ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек, рассматривая аналогичные события в других странах, считаю, что  большую часть ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ последствий событий 1917 года можно было избежать.  Я СЧИТАЮ, что благодаря действиям большевиков в период 1917-1922, история моей страны в 20-21 веках пошла по самому наихудшему варианту из всех возможных.

 

Но, как и всякий "ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ" человек вы внятно не можете объяснить, какой путь должна была избрать Россия после свержения монархии. Но т.к. вы заговорили про исторические примеры, я могу вам подсказать. Германия, Италия, Испания - еще не понятно? Тогда продолжаю - Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Польша. Всё. Первые три страны - это фашистские диктатуры. Тоталитарные. Вторые четыре страны - это националистические диктатуры. Крах этих диктатур дорого обошелся данным странам и продолжает им аукаться даже сейчас, когда вроде бы все последствия уже должны были пройти. Каждому здравомыслящему (с маленьких буковок) человеку ясно, что победи в России диктатура Корнилова-Керенского, история пошла бы по пути националистических диктатур (это было ясно даже И. Ильину, который так и писал, что нужна была  "спасительная и созидательная" диктатура, прежде чем собирать какое-то Учредительное собрание). По пути опоры на кулацкие хозяйства и проч. и кончилась бы в 40-е годы катастрофой от столкновения с объединённой Европой.

 

Я ответил вам просто потому, что захотел. Вы же - как хотите. Можете продолжать, а можете и закончить.

Изменено 15.11.2019, 23:46:02 пользователем Scaverius

[belogvardeec 19,059]

5 минут назад, Scaverius сказал:

Нынешняя власть не из любителей большевиков состоит

хахах) ну вы и сказанули... если не сказать - ляпнули!

_________

добавлено 4 минуты спустя

8 минут назад, Scaverius сказал:

После взятия власти в Октябре 1917 года большевики отменяют смертную казнь - это так они готовились к Гражданской войне?

эк хватили) как отменить то, чего не было? смертная казнь не применялась более полувека (ну единичные вопиющие случаи. казнили единицы за сто лет почти при "ужасном царизме") большевики пришли - "отменили смертную казнь" (которой по факту не было) и начали массовые казни... гениально!

[nelsonV 4,132]

5 минут назад, belogvardeec сказал:

эк хватили) как отменить то, чего не было? смертная казнь не применялась более полувека

лолшто? 

[belogvardeec 19,059]

13 минуты назад, Scaverius сказал:

А да, забыл, у них же тайная цель была - геноцидить русский народ. Вот прямо "утром мазали бутерброд" и думали - как бы нам отгеноцидить народ? Так?

примерно так.

 

13 минуты назад, Scaverius сказал:

империи бывают только когда есть монархическое правление.

чушь.

_________

добавлено 4 минуты спустя

18 минут назад, Scaverius сказал:

Крах этих диктатур дорого обошелся данным странам и продолжает им аукаться даже сейчас, когда вроде бы все последствия уже должны были пройти.

будто про СССР сказали.

[Scaverius 12]

6 часов назад, belogvardeec сказал:

Для меня неважно являлся ли Ленин официально агентом немецкой разведки или нет, засылали его немцы с заданием или просто помогли "по доброте душевной". Факт того, что вся эта большевистская братия каким-то образом замазана сотрудничеством с врагами России в момент войны уже бросает большую тень. многие действия большевиков иначе как обязательствами перед спонсорами назвать нельзя, хоть и нет прямых улик (а их и быть не может, вряд ли Ленин настолько дурак был, чтобы оставить собственноручное признание, а если оно и было, то давно уничтожено, либо немцы его никогда не покажут). Но большевики сами палятся, одни цитаты Ильича чего стоят

 

Могли бы и проще выразить мысль: "Все скрывают, большевики скрывают, немцы свои архивы уничтожили, но я в то, что немцы и большевики сотрудничали свято верю, но других доказательств привести, кроме проезда через Германию депутатов социалистических партий в пломбированных вагонах - не могу". Интересно, а зачем немцам сейчас, после победы "капитализма и демократии" что-то скрывать? И архивы уничтожать? В вас просто говорит вера. Признайте это и всё. По такому же принципу я мог бы Л.Д. Троцкого обвинить в сотрудничестве с США, к примеру. Или как Л.П. Берию обвинили - в работе на мусаватистов (но там-то хоть какие-то обоснования были).

 

6 часов назад, belogvardeec сказал:

Про армию вам @WolfRus уже всё объяснил. Ваши жалкие попытки доказать, что армии не было, поэтому большевики вынужденно заключили мир, похожи на жалкие и нелепые(!) оправдания. не выдерживают никакой критики.  (по пацански - базар вы не держите).

 

Wolfrus вообще никаких доказательств своим словам не привел. Я привел - слова А.И. Деникина. И я не оправдывался, мне оправдываться не в чем, я тогда не жил. И "родовую вину" отрицаю. Её вообще только расисты признают "родовую вину". Так что ваши слова адресуйте умершему белому генералу. Это он, считавший, что февралисты развалили армию у вас "не держит базар". 

 

6 часов назад, belogvardeec сказал:

ну тогда не морочьте голову. вам не нужно никакое примирение. зачем оно в обществе где все и так будут знать "как правильно гнуться с линией партии"?

только вряд ли у вас такое общество-зомби получится построить когда-либо. оруэлл отдыхает.

 

Я не марксист, я уже об этом говорил, но вы забываете, очевидно. Наше общество сейчас расколото потому что свято верит - в ложь. И долг любого гражданина нести "верующим в ложь" правду. Кстати, Оруэлл описывал в 1984 году вовсе не коммунизм... Он описывал то общество, которое может как раз из позднего капитализма вырасти. Дж. Лондон прямо назвал такое общество "Железная пята".

 

6 часов назад, belogvardeec сказал:

про "помощь" Антанты белым вам опять Ленина процитировать

 

Процитируйте. Вы мне его не цитировали, с кем-то меня путаете. Или просто скажите страницу, на которой то сообщение лежит. И посмотрим.

 

6 часов назад, belogvardeec сказал:

Опять же. Ваш тон свидетельствует о том, что никакое примирение вам не нужно. Мы, красные, победили, вы белые проиграли, утритесь. Можно было не писать столько букав

Мне нужно, чтобы не государство сверху решало, чего ставить, а чего нет без учета мнения реальных жителей. А вы сразу заявили, что надо либо "сверху поставить памятники", либо в таком же порядке"снести все памятники красным", чтобы дескать, было равенство. Но памятники ставят за заслуги. Какая у белых заслуга, кроме той, которую вы возможно им припишете, а именно "героическое сопротивление красным"? Никакой. Ведь они просто потом не жили в России. Ну, скажем, у отдельных белых свои заслуги были. У того же И.А. Ильина. он - политический философ, довольно неплохой, А.В. Колчак - полярный исследователь. Но эти заслуги опять же вызваны их деятельностью. Точно так же как памятники красным, Ленину и проч. стоят за реальные заслуги, за их деятельность. А вы хотите сделать "поровну" безотносительно к тому, чего кто и как делал. Тогда кто-то скажем, памятник Л.Д. Троцкому захочет поставить или даже Юровскому. И чем вы ему будете отвечать? Он укажет, что вы же свои памятники белогвардейцам получили? Получили. Дайте и нам поставить свои. В качестве компромисса предлагаю, чтобы такой вопрос - кому ставить или не ставить, сносить или не сносить памятники решал референдум.

 

6 часов назад, belogvardeec сказал:

Новая государственность? Постойте, вы противоречите сами себе. Не вы ли писали часом?

 

Да, признаю, хотел сказать одно, а написал другое. Не новой государственности, а нового государства, конечно же. Просто описка.

[belogvardeec 19,059]

9 часов назад, Scaverius сказал:

По такому же принципу я мог бы Л.Д. Троцкого обвинить в сотрудничестве с США, к примеру.

Вполне допускаю.

 

Цитата

Wolfrus вообще никаких доказательств своим словам не привел.

До свиданья.

 

Цитата

Я не марксист, я уже об этом говорил, но вы забываете, очевидно. Наше общество сейчас расколото потому что свято верит - в ложь. И долг любого гражданина нести "верующим в ложь" правду. 

Ну, а правда она = вашей точке зрения.

 

Цитата

Процитируйте. Вы мне его не цитировали, с кем-то меня путаете. Или просто скажите страницу, на которой то сообщение лежит. И посмотрим.

В продолжение трех лет на террито­рии России были армии английская, французская, японская. Нет сомнения, что самого ничтожного напряжения сил этих трех держав было бы вполне достаточно, чтобы в не­сколько месяцев, если не несколько недель, одержать победу над нами.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вот какая была "помощь Антанты". Т.е. ваш же Ильич прямо говорит - самого ничтожного напряжения сил этих трех держав не было сделано для помощи белым армиям против большевиков.

 

Цитата

 скажем, у отдельных белых свои заслуги были. У того же И.А. Ильина. он - политический философ, довольно неплохой, А.В. Колчак - полярный исследователь. Но эти заслуги опять же вызваны их деятельностью.

так я об этом и говорю. Не значит, что ставить надо всем подряд. только достойным, заслужившим своей деятельностью. И таких было немало. и опять же какая целесообразность в таком количестве памятников Ленину в каждом населенном пункте? причем большинство памятников весьма кондовые, а не произведения искусства. Где у нас памятники Колчаку, Деникину? Царям?  Царю - отменившему крепостное право, хотя бы. Великая вещь ведь.

 

Цитата

Да, признаю, хотел сказать одно, а написал другое. Не новой государственности, а нового государства, конечно же. Просто описка.

и опять же как это нового государства, когда вы признаете СССР наследником и логичным продолжением Российской Империи? Значит это одно государство, просто сменилась власть, политический строй.

 

А если это уже другое государство - то кто тогда большевики? Оккупанты, завоевавшие и уничтожившие Россию? 

Изменено 16.11.2019, 09:52:48 пользователем belogvardeec

[enot1980 14,873]

@belogvardeec 1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*

Этот пункт неприемлем от слова совсем.

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

 А разве при Николае2-ом были достижения?

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим

 

 Увы, у каждого своя объективность.

Изменено 16.11.2019, 19:41:12 пользователем enot1980

[enot1980 14,873]

В 15.11.2019 в 22:19, RAC00N сказал:

Всё это предложение о примирении больше похоже на требование капитуляции. Мол, мы, белые, великодушно признаем вас виновными и требуем признания от вас. Так что нет, давайте так:

 

1. Мы признаем, что революцию совершили люди составляющие Временное Правительство, при полном попустительстве генералитета, создавшего позже Белое Движение. Мы также признаем попытку государственного переворота, совершенную Лавром Корниловым и его соучастниками, а также переворот, совершенный большевиками и левыми эсерами с Лениным во главе.  Признаем их всех виновными в последующей гражданской войне, разрухе и упадку страны.

 

2. Признаем вину и ошибки царского правительства и лично императора Николая 2 Кровавого, доведшие, своим неприятием необходимых реформ и изменений, Россию до революционной нестабильной ситуации и расколу в обществе уже к 1914 году. Признаем также, что это время было и не лишено достижений и благодеяний от многих людей на благо отечества.

 

3. Даём объективную оценку событиям прошлого не сваливая всю вину лишь на одну сторону/партию/движение/правителя и т.д.

 

4. Признаем Советскую Россию, впоследствии СССР, наследником Царской России и продолжателем русской государственности.

 

5. Признаём отсутствие вины в движениях интеллигенции и национальных элит окраин империи, возжелавших автономии или независимости после утраты метрополией способности грамотно управлять государством и направлять все народы империи к будущему без всевозможных потрясений.

 

@belogvardeec?

 Имхо, спорно выглядит 5-й пункт ( Из-за Пилсудского. Он жаждал быть главой польши еще перед ПМВ.)