Дискуссия о наличии Идеологической Ангажированности в компьютерных Варгеймах

[Northern Neighbour 3,482]

Тема возникла после опубликования мной в теме Каталог Пошаговых стратегий Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  о компьютерных варгеймах и причиной дискусии стал данный фрагмент

Спойлер

    

 

Идеологическая ангажированность

Как мы уже говорили, авторы более-менее серьёзных исторических варгеймов черпают справочную информацию из справочников, книг по истории или непосредственно исторических источников. Казалось бы, при таком подходе за качество исторического наполнения игры можно не волноваться: идеи разработчиков подкреплены общепризнанным авторитетом выдающихся историков, специализирующихся в своей области. Однако зачастую ссылка на авторитетные исторические источники не является гарантией того, что события в игре будут излагаться достоверно и непредвзято. Причина этого – в идеологической ангажированности, то есть стремления трактовать исторические события в соответствии с заданной линией пропаганды. Следует отметить, что вопрос о пропаганде и цензуре в компьютерных играх является достаточно обширным и в настоящее время исследован слабо, а потому в рамках данной статьи мы не ставим задачи изучить данный аспект досконально, а только ограничимся некоторыми наблюдениями, имеющими непосредственное отношение к компьютерным варгеймам.

Предвзятое отношение может проявляться и в мелочах. Взгляните на физиономии советских и немецких солдат из игр серии Squad Battles и попытайтесь угадать, на чей стороне находятся симпатии разработчиков.

 

 С полным текстом статьи можно ознакомиться в   Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

и из за него началась дискуссия о наличии или отсутствии идеалогической предвзятости  в компьютерных играх вообще и варгеймах в частности. Так как тема создана в разделе Пошаговых Стратегий то прошу стараться обсуждать и приводить в качестве примеров игры данного жанра. 

Дополнительно хотел бы услышать личные опыт общения с иностранцами на данную тему,либо наблюдения почерпнутые на иностранных  игровых форумах .

 

i

Не ставлю целью данной тему разжигания политических споров - поэтом буду жестко ее модерировать и прошу всех участников воздержаться от обсуждения современной политики,либо если если без упоминания игр про современные конфликты не обойтись,просьба  констатировать только факты,без личностной моральной оценки.

 

 

Изменено 09.01.2023, 19:34:39 пользователем Northern Neighbour

[Northern Neighbour 3,482]

2 минуты назад, Alex1917 сказал:

опять бессмысленные срачи. сравниваем экономику, сколько танчиков, самолётов и прочих орудий наштамповали Союзники и Союз, а сколько Ось. затем смотрим потери и делаем выводы

Мы не реальную историю здесь обсуждаем а ее воплощение в играх. Можете  чуть подробнее раскрыть свою мысль.

[Alex1917 345]

Только что, Northern Neighbour сказал:

Мы не реальную историю здесь обсуждаем а ее воплощение в играх. Можете  чуть подробнее раскрыть свою мысль.

в войнах обычно решают экономика, логистика, человеческие  и иные нефте-металло-золотые ресурсы, а также эффект внезапности. мне, честно говоря плевать на занижение или завышение ТТХ техники и иных юнитов в игрульках, всё равно всех не устроит. благо не столь часто форменное безобразие встречалось и срач разводить не хочется. 

[Northern Neighbour 3,482]

1 час назад, Alex1917 сказал:

в войнах обычно решают экономика, логистика, человеческие  и иные нефте-металло-золотые ресурсы, а также эффект внезапности. мне, честно говоря плевать на занижение или завышение ТТХ техники и иных юнитов в игрульках, всё равно всех не устроит. 

Полностью согласен.А вот эти  влияние этих факторов  не всегда в игре можно реализовать. Вот поэтому и приходиться авторам занижать характеристики  юнитов .

Классический пример -операция барбаросса ,существующая наверно в каждой игре посвященной ВМВ .Если задать все параметры советской техники и численность войск в соответствии с реальной  историей то никакого блицкрига не получиться.При игре  против советского ИИ его еще можно осуществить если ИИ будет действовать по прописанному историческому сценарию и совершать те же  ошибки что и советская сторона в реальности, то при игре против живого советского игрока ,который обладает послезнанием  что и когда немцы делали в начале войны и что с большой вероятностью будет вынужден делать игрок за немецкую сторону ,это становиться почти нереально (для этого советский игрок должен плохо знать данную игру и еще бы совсем не знать как наступали немцы в реальности,но это как вы понимаете почти невозможно). И получается  что в большинстве мультиплеерных партий немцы не могут не то что выиграть ,а  даже до москвы  дойти. Вот и приходиться либо жестко занижать параметры войск,либо снижать опыт и моральный дух  советской стороны ( если такие параметр есть в игре) ,либо тупо блокировать советские войска в первые ходы.

При соло игре за советскую либо обе стороны, практикуется еще способ игры в поддавки - игрок знает что так не надо делать но будет намеренно делать те же ошибки что и в реальности . Такое возможно реализовать даже в МР игре ,если игроки заранее договорятся об этом  , но это сильно снизит драматизм и интригу такой игры.

Изменено 23.11.2019, 14:50:59 пользователем Northern Neighbour

[Northern Neighbour 3,482]

35 минут назад, Alex1917 сказал:

честно говоря плевать на занижение или завышение ТТХ техники и иных юнитов в игрульках, всё равно всех не устроит.

Мне честно говоря тоже, но все таки мы говорим об серьезных играх - где не тупые цифирки силы над человечками , а указывается  конкретное количество танков ,человек и грузовиков. По таким играм  многие ( и я в том числе) изучают военную историю и хотелось бы видеть там точные значения ,позволяющие использовать эти игры даже как пособия для  просмотра передач и чтения книг того же Исаева.

[Eug 47]

1 час назад, Alex1917 сказал:

в войнах обычно решают экономика, логистика, человеческие  и иные нефте-металло-золотые ресурсы

Если под человеческими ресурсами понимать еще талант полководцев и степень качества выполнения тех решений, которое удалось обеспечить офицерам и солдатам, то соглашусь. В контексте игр, есть ли примеры решений, более эффективных чем те, которые были приняты в истории. Например, провести операцию Сатурн вместо Малого Сатурна?  Или свое решение?

 

1 час назад, Northern Neighbour сказал:

При игре  против советского ИИ его еще можно осуществить если ИИ будет действовать по прописанному историческому сценарию и совершать те же  ошибки что и советская сторона в реальности, то при игре против живого советского игрока ,который обладает послезнанием  что и когда немцы делали в начале войны и что с большой вероятностью будет вынужден делать игрок за немецкую сторону ,это становиться почти нереально (для этого советский игрок должен плохо знать данную игру и еще бы совсем не знать как наступали немцы в реальности,но это как вы понимаете почти невозможно). И получается  что в большинстве мультиплеерных партий немцы не могут не то что выиграть ,а  даже до москвы  дойти. Вот и приходиться либо жестко занижать параметры войск,либо снижать опыт и моральный дух  советской стороны ( если такие параметр есть в игре) ,либо тупо блокировать советские войска в первые ходы.

А всего то нужно точнее имитировать систему приказов. Если выполнение приказов будет запаздывать, разведовательные рапорты будут недостоверны и т.п. то примерно такая ситуация и получится. В процессе получения войсками опыта эти дебафы постепенно снижать.

Например, скорость выполнения приказа зависит от расстояния между штабом и войсками,  от степени оснащения радио, состояния дорог и погоды. Для ИИ СССР начала ВОВ разрешенная дальность между штабом и армией  - максимальная. Для Германии конца войны разрешенная дальность между штабом и армией максимальная за всю игру. Это будет имитировать падение опыта в войсках Вермахта и их морального духа. Понятно, что при такой системе единственным способом абстрагироваться от занижения/завышения ТТХ будет поочередный пошаговый режим, на котором игроки раздают приказы и одновременное их выполнение с учетом задержек обусловленным вышеперечисленными факторами.

Изменено 23.11.2019, 15:21:38 пользователем Eug
пропущенное слово

[Northern Neighbour 3,482]

42 минуты назад, Eug сказал:

А всего то нужно точнее имитировать систему приказов. Если выполнение приказов будет запаздывать, разведовательные рапорты будут недостоверны и т.п. то примерно такая ситуация и получится. В процессе получения войсками опыта эти дебафы постепенно снижать.

Приведите пример реализации такого в существующих играх или  как вы себе представляете осуществить. Рассуждать  о том что хорошо бы в игре все было как в реальности бессмысленно .

 

Спойлер

Неточность или недостоверность разведданых реализуется Туманом Войны .

Из игр которые мне хорошо знакомы -

в играх Ageod ты можешь видить войска противника  в соседнем или  иногда отдаленном регионе но значение его силы не всегда будет указано , а может быть указано неверно ,причем в большую или меньшую сторону (это зависит от ряда причин  и может даже быть сделано  противником намеренно ,специальной карточкой приказов). А использование механизма WeGo, при котором ты лишь отдаешь приказ на движение своих воиск ,а затем все стороны двигаются вместе одновременно, создает эффект неопредсказуемости - ты никогда не знаешь где  столкнёшься с противником .

А возможность задания в настройках различных вариантов активации своих генералов позволяет  задать такой режим  при котором игрок  вообще  не знает выполнят ли войска его приказы и  - там могут придти такие сообщения " войска так-ого то  генерала отказались выполнить ваш приказ и остались на месте "

 

В TOAW4 - туман войны тоже может быть полным и частичным ,иногда ты видишь просто силуэт противник но понять что это за войска и сколько их не можешь,либо вообще слышишь звук проехавшей техники в какой то области карты ( но не знаешь кто и куда двигался) .

Так же в TOAW4  существует режим полной дезорганизации подразделений войск - при котором войска не могут ни двигаться ни окапываться ( после боя,когда оно понесло значительные потери либо  заданное специально сценарием) ,как это красочно писано в руководстве - " ваши войска превращаются в неуправляемую толпу" либо частичная дезорганизация .при которой войска не могут двигаться но могут продолжать окапываться ,что имитирует потерю связи со штабом . 

 

А задержка приказов , как мне кажется ,в пошаговых играх реализовано самим принципом игры - пока ходит противник ты ничего не можешь сделать и реагируешь в свой  ход уже на прошедшие действия.

 

 

но опять же повторюсь - если игрок за советскую сторону знает как развивались события ,знает где какая немецкая дивизия стояла 22 июня  в реальности ( и это наверняка отражено в игре) то он  будет знать как наверняка  будет действовать его противник  и примет контрмеры .так же и играя за немцев под москвой , я знаю что советская сторона получит или новые силы или бонус к силе или еще что то , что бы начать свое историческое контрнаступление , и даже если сроки его начало сценарием  не будут жестко заданы  , я всё равно буду его  ожидать и оно не станет для меня сюрпризом и не вывозит такой катастрофы.

Изменено 23.11.2019, 15:39:52 пользователем Northern Neighbour

[Eug 47]

19 минут назад, Northern Neighbour сказал:

А задержка приказов , как мне кажется ,в пошаговых играх реализовано самим принципом игры - пока ходит противник ты ничего не можешь сделать и реагируешь в свой  ход уже на прошедшие действия.

Я имел в виду систему, отличную от шахмат, так как описал выше. Вы отдавая приказ пишете скрипт, также как и я. Далее наши скрипты обрабатываются программой, а кто из нас сделает ход конкретным юнитом быстрее, будет зависеть от вышеприведенных факторов.

 

19 минут назад, Northern Neighbour сказал:

в играх Ageod ты можешь видить войска противника  в соседнем или  иногда отдаленном регионе но значение его силы не всегда будет указано , а может быть указано неверно ,причем в большую или меньшую сторону (это зависит от ряда причин  и может даже быть сделано  противником намеренно ,специальной карточкой приказов). А использование механизма WeGo, при котором ты лишь отдаешь приказ на движение своих воиск ,а затем все стороны двигаются вместе одновременно, создает эффект неопредсказуемости - ты никогда не знаешь где  столкнёшься с противником .

А возможность задания в настройках различных вариантов активации своих генералов позволяет  задать такой режим  при котором игрок  вообще  не знает выполнят ли войска его приказы и  - там могут придти такие сообщения " войска так-ого то  генерала отказались выполнить ваш приказ и остались на месте "

Значит, эта идея в какой то мере реализована. В подобные игры я не играл. 

 

19 минут назад, Northern Neighbour сказал:

как вы себе представляете осуществить

1. Больше расстояние между штабом и армией  - медленнее выполняется приказ, меньше  расстояние между штабом и армией быстрее,  - зависит от состояния дорог (долго ли шли дожди или снежные заносы).

2. Есть радио - быстрее, в пределах дальности радио и штаба.

3. Есть рядом аэродром и самолет связи - быстрее, при нелетной погоде не учитывается.

Изменено 23.11.2019, 15:49:33 пользователем Eug

[Northern Neighbour 3,482]

8 минут назад, Eug сказал:

Я имел в виду систему, отличную от шахмат, так как описал выше. Вы отдавая приказ пишете скрипт, также как и я. Далее наши скрипты обрабатываются программой, а кто из нас сделает ход конкретным юнитом быстрее, будет зависеть от вышеприведенных факторов.

 

Так это система WeGo и есть. Советую ознакомиться и с самим принципом игры и ярким представителями данного вида - играми от Ageod.

Изменено 23.11.2019, 15:59:02 пользователем Northern Neighbour

[Frozzolly 811]

31 минуту назад, Northern Neighbour сказал:

Приведите пример реализации такого в существующих играх или  как вы себе представляете осуществить. Рассуждать  о том что хорошо бы в игре все было как в реальности бессмысленно

Система приказов очень хорошо представлена в серии Flashpoint Campaigns.

 

[Eug 47]

8 минут назад, Northern Neighbour сказал:

Так это система WeGo и есть.

А по ВМВ такие игры есть?

_________

добавлено 4 минуты спустя

4 минуты назад, Frozzolly сказал:

Flashpoint Campaigns.

 

13 минуты назад, Northern Neighbour сказал:

Советую ознакомиться и с самим принципом игры и ярким представителями данного вида - играми от Ageod.

@Northern Neighbour @Frozzolly Спасибо!

[El Gato 70]

Банальная история. В серии Harpoon российские (советские) возможности электронной войны занижены. По механике, если корабль построен в СССР или Восточном пакте, -15% прочности.

В WiTP AE есть совершенно определённые возможности завышения союзных показателей.

Здесь сожалеть стоит не об этом, а о том, что Россия, Германия и Япония не создают качественных игр, нацеленных на своих покупателей. Основная масса потенциальных потребителей игр - США и Западная Европа, оттого и перекос. 

[Northern Neighbour 3,482]

В 22.11.2019 в 16:59, Northern Neighbour сказал:

И вот ещё подумал - в каких играх  реализовано использование атомных бомб для ударов по Японии ( не игры где любая страна может создать ядрён-батон  и вдарить по любой другой ,а именно США и именно в историческом сценарии игры против Японии  ). Сам постараюсь  завтра проверить все сценарии  TOAW4 посвященные данной теме.

 @El Gato а вот про это что то можете сказать? в том же WITP AE это есть ? 

Просто вспомнил что где то утверждалось  что большинство японской молодежи не знает кто сбросил бомбы на Хиросиму  и Нагасаки ,вот и задумался - подчеркнут ли этот момент в играх или нет .

[Дон Андрон 15,021]

@Northern Neighbour 

В ''Стальных монстрах'' от Лесты было возможно исследовать и применять атомные бомбы при игре за США и бактериологичеcкое оружие при прохождении кампании за Японию.

[Northern Neighbour 3,482]

9 минут назад, Дон Андрон сказал:

@Northern Neighbour 

В ''Стальных монстрах'' от Лесты было возможно исследовать и применять атомные бомбы при игре за США и бактериологичеcкое оружие при прохождении кампании за Японию.

Мне интересно  выяснить замалчиваеться эта тема на западе или нет а  эту  игру  делала российская студия,что как бы не дает никакой информации по теме дискусии .

[Eug 47]

45 минут назад, Northern Neighbour сказал:

Мне интересно  выяснить замалчиваеться эта тема на западе или нет

В  HOI 4 есть ивент на это за США. Так что в целом, думаю что нет.

[Eug 47]

1 час назад, Дон Андрон сказал:

бактериологичеcкое оружие при прохождении кампании за Японию.

Ни в одной игре не встречал.

[El Gato 70]

в том же WITP AE это есть ? 

Как чудовищно завышенная мощь американских 4Е -есть.

А относительно бактериологического оружия "Лесты", увы, оно не работало...

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

Цитата

замалчиваеться эта тема на западе 

 Всё замалчивается на эту тему на Западе.

Где нацистский флаг за Германию в этих играх?

Где операции 1939-1940 в сете от Гэри Григсби?

Где японское биологическое оружие  в WiTP AE?

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

Где, в конце концов, War in the West 1939-1940?

[Frozzolly 811]

22 минуты назад, El Gato сказал:

Где, в конце концов, War in the West 1939-1940?

На текущем движке WitW/WitE2 c тем же ходом в 1 неделю нет смысла делать Польшу-39 или Францию-40. Это слишком короткие операции выйдут. 

[Behond 154]

В 24.11.2019 в 01:29, Northern Neighbour сказал:

но опять же повторюсь - если игрок за советскую сторону знает как развивались события ,знает где какая немецкая дивизия стояла 22 июня  в реальности ( и это наверняка отражено в игре) то он  будет знать как наверняка  будет действовать его противник  и примет контрмеры .так же и играя за немцев под москвой , я знаю что советская сторона получит или новые силы или бонус к силе или еще что то , что бы начать свое историческое контрнаступление , и даже если сроки его начало сценарием  не будут жестко заданы  , я всё равно буду его  ожидать и оно не станет для меня сюрпризом и не вывозит такой катастрофы.

Вот по этому мне и нравится Advanced Tactics создал рандомный сценарий и никакого после знания

[Eug 47]

12 часа назад, El Gato сказал:

Где нацистский флаг за Германию в этих играх?

Гитлеровская символика в Германии запрещена. Зачем дразнить гусей?

 

12 часа назад, El Gato сказал:

Где операции 1939-1940

Во многих других играх, в той же серии HOI,  если говорить о самых популярных и кассовых.

Изменено 25.11.2019, 10:33:18 пользователем Eug