Как ИИ лишит людей работы («Мы подошли к точке невозврата». Юваль Ной Харари)

[Gorthauerr 13,452]

«Мы подошли к точке невозврата». Юваль Ной Харари — о том, как ИИ лишит людей работы и будет править диктаторами и будет править диктаторами

[Olegard 10,712]

1 час назад, Gorthauerr сказал:

«Мы подошли к точке невозврата». Юваль Ной Харари — о том, как ИИ лишит людей работы и будет править диктаторами и будет править диктаторами

нестрашно: всегда есть возможность уничтожить Скайнет - и снова жить на обломках Цивилизации, почти с нуля.

Последующие за ними поколения снова будут смеяться как над сказками - про говорящие зеркальца, летающих железных птиц и дьявольские кареты с дымом ( сидя в пещерах у костров).

 

[Gorthauerr 13,452]

13 минуты назад, Olegard сказал:

нестрашно: всегда есть возможность уничтожить Скайнет - и снова жить на обломках Цивилизации, почти с нуля.

Так вопрос, а будет ли она эта возможность после создания скайнета?

Электронный тоталитаризм под пятой ИИ - это клетка в которую легко зайти, но намного труднее выбраться.

14 минуты назад, Olegard сказал:

будут смеяться как над сказками - про говорящие зеркальца, летающих железных птиц и дьявольские кареты с дымом

Ну как бы из этих сказок не вытекает создание ИИ в прошлом.

Возможно, у Предков действительно был высокий технологический уровень.

Но Предки могли быть умнее нас, и ограничиться только железными птицами , говорящими зеркалами, и самоездящими каретами с дымом; не загоняя себя в клетку глобализации, и тем более в электронный тоталитаризм с вездесущими камерами слежения и "социальным рейтингом" под контролем ИИ.

[Olegard 10,712]

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

ТНо Предки могли быть умнее нас, и ограничиться только железными птицами , говорящими зеркалами, и самоездящими каретами с дымом; не загоняя себя в клетку глобализации, и тем более в электронный тоталитаризм с вездесущими камерами слежения и "социальным рейтингом" под контролем ИИ.

ну им так сказать повезло ( они просто не успели туда себя загнать ) : океанский потоп там или астероид --- прервали естественную деградацию цивилизации. 

Все мыслящие сейчас понимают, что у человечества лишь 2 пути контроля численности : война и 100500 других мелких пакостных способов "во имя светлой цели контроля численности", например.

 

Я это к чему? - дай ИИ свободу и волю --- машина сразу рассчитает, что нынешняя масса людишек велика для гармонии на планете. То есть или развяжет бойню-истребление ( как сейчас люди сами делают с жуками-вредителями) - или 90% сами умрут от болезней ( в разных их вариантах, химических-биологических, вирус - идеальное оружие выходит)...

Изменено 17.10.2019, 16:58:27 пользователем Olegard

[Gorthauerr 13,452]

33 минуты назад, Olegard сказал:

Все мыслящие сейчас понимают, что у человечества лишь 2 пути контроля численности : война и 100500 других мелких пакостных способов

Не совсем так.

Помните эльфов в фэнтэзи? У которых часть архетипа слабая рождаемость, при которой их вытесняют другие расы

(у Толкиена в оригинале не совсем так, у него большая часть эльфов просто уплыла в США Валинор, и вторая по значимости пала в войнах с Мелькором и Сауроном)

Ну так вот...на рубеже 21века оказалось, что в городской цивилизации у народов европеоидной и монголоидной рас "та же самая фигня".

Тут впору не о перенаселенности думать, а о не вымирании. Как иметь стабильную рождаемость хотя бы 2.2 ребенка на женщину (уровень поддержания численности).

[Olegard 10,712]

1 минуту назад, Gorthauerr сказал:

Тут впору не о перенаселенности думать, а о не вымирании. Как иметь стабильную рождаемость хотя бы 2.2 ребенка на женщину (уровень поддержания численности).

рождаемость всегда можно поддержать, если в какойто момент государство еще сильней станет за такое платить, когда это станет почти работой.

Но пока в белых ( богатых) странах будет ваккуум , а рядом окружать не слишком развитые, но плодовитые соседи - никто работой это не сделает ( просто легче будет додрессировывать до нужного уровня лучшие особи соседей).

 

[Gorthauerr 13,452]

59 минут назад, Olegard сказал:

никто работой это не сделает

В Израиле государство финансово поддерживает хасидов, чтобы те могли сохранять традиционный образ жизни и создавать большие семьи (по 4-6 детей).

В результате уровень рождаемости (среди еврейского населения, а не палестинцев) 2.5 детей на женщину, самый высокий среди развитых стран. Хорошая страна.

[Gorthauerr 13,452]

2 часа назад, Olegard сказал:

если в какойто момент государство еще сильней станет за такое платить

Вот кстати не всегда помогает.

В ФРГ например довольно неплохая социалка... 230-300 евро ежемесячное пособие на одного ребенка (а 300евро это почти реальная средняя месячная зарплата по РФ, при тех же ценах на продукты, одежду, электронику, предметы быта), а ещё бесплатные дет.сады и бесплатное высшее образование...вот только с рождаемостью всё очень плохо.

А в вышеупомянутом мной Израиле средние зарплаты ниже, цены выше, и социалка пожиже...а рождаемость выше в 1.5 раза.

Изменено 17.10.2019, 19:29:12 пользователем Gorthauerr

[Nigmat 2,209]

7 часов назад, Gorthauerr сказал:

«Мы подошли к точке невозврата». Юваль Ной Харари — о том, как ИИ лишит людей работы и будет править диктаторами и будет править диктаторами

Сколько читаю такие тексты, и все сильнее это все напоминает (прежде всего христианскую) эсхатологию. Один в один просто. Впрочем, почему некоторые ученые проповедают и культивируют эсхатологические настроения - это отдельная песня. Не первый раз и не первый год такое вижу

Это станет очевидным если присмотреться к тому, каким ореолом стараются окружить понятия "сингулярность" и "алгоритм". Создается впечатление, что понятия "ИИ" и "алгоритм" используется не в "обыденном" значении (в реале нет универсально-для чего угодно-пригодных механизмов и алгоритмов - у каждого механизм есть цель, для которой он предназначен и без нее он не имеет смысла).

Часть с диалогом с "алгоритмом" на тему экономики (если понятие "алгоритм" воспринимать буквально, не использовать его как аналог понятия"могучий дух", ) - полная бессмыслица.

 

Изменено 17.10.2019, 20:08:06 пользователем Nigmat

[Оружейник 2,216]

Да-да, конечно, ИИ лишит людей работы, а потом уничтожит Землю. А ещё конвейер лишит людей работы и уничтожит Землю, ткацкий станок лишит людей работы и уничтожит Землю... Мне продолжать погружаться в историю или уже понятно, что ИИ - это просто ещё одно достижение прогресса, которое демонизируется лентяями, которые конечно же лишаться работы, поскольку в силу собственной тупости, не врождённой, а совершенно добровольно, в силу потакания своей лени, развитой в ходе жизни, не способны ни на что кроме предельно неквалифицированного по меркам данного социума труда и учиться ничему новому принципиально не хотят?

[Kinect 483]

@Nigmat, @Оружейник 

Люди, которые не воспринимаю всерьез угрозу ИИ не имеют ни малейшего представления, что понимается под ИИ.

 

Человеческий мозг имеет физиологические ограничения, возник естественным, эволюционным путем. Его размер ограничен физиологическими факторами, в него заложено огромное количество функций, которые безусловно были полезны в дикой природе и первобытном обществе, но которые совершенно не требуются при современной работе.

 

С другой стороны искусственный мозг. Созданный специально для конкретных задач. Способный напрямую - моментально взаимодействовать с вычислительными мощностями любой мощности. Способный смоделировать мировую экономику за секунду. Способный нарисовать картину, вызывающую нужные эмоции с максимальной силой у максимального количества людей, просто на основе полного понимания структуры и процессов в человеческом мозге.

 

И в конце концов он сможет создать ещё более совершенный искусственный мозг, чем это сделали его создатели-люди. Это и будет технологической сингулярностью.

 

Идиотизм - сравнивать ИИ с конвейером или ткацким станком.

Если нравятся сравнения - ИИ сделает с человеком тоже самое, что сделал с лошадью двигатель внутреннего сгорания. Раньше лошадь была повсеместным средством передвижения, тягловой силой. Сегодня лошадь - это дорогая и не практичная игрушка.

[Оружейник 2,216]

6 часов назад, Kinect сказал:

@Nigmat, @Оружейник 

Люди, которые не воспринимаю всерьез угрозу ИИ не имеют ни малейшего представления, что понимается под ИИ.

 

Человеческий мозг имеет физиологические ограничения, возник естественным, эволюционным путем. Его размер ограничен физиологическими факторами, в него заложено огромное количество функций, которые безусловно были полезны в дикой природе и первобытном обществе, но которые совершенно не требуются при современной работе.

 

С другой стороны искусственный мозг. Созданный специально для конкретных задач. Способный напрямую - моментально взаимодействовать с вычислительными мощностями любой мощности. Способный смоделировать мировую экономику за секунду. Способный нарисовать картину, вызывающую нужные эмоции с максимальной силой у максимального количества людей, просто на основе полного понимания структуры и процессов в человеческом мозге.

 

И в конце концов он сможет создать ещё более совершенный искусственный мозг, чем это сделали его создатели-люди. Это и будет технологической сингулярностью.

 

Идиотизм - сравнивать ИИ с конвейером или ткацким станком.

Если нравятся сравнения - ИИ сделает с человеком тоже самое, что сделал с лошадью двигатель внутреннего сгорания. Раньше лошадь была повсеместным средством передвижения, тягловой силой. Сегодня лошадь - это дорогая и не практичная игрушка.

То есть подразумевается заведомо ИИ, существующий только в воображении фантастов и параноиков, сама возможность создания которого опровергается законами физики? Тогда тут и говорить не о чём - такой ИИ может и захватит мир в фантастических мирах, но в нашем просто никогда не будет создан.

[Иммануил_Кант 8,462]

6 часов назад, Kinect сказал:

Способный смоделировать мировую экономику за секунду.

Вы реально в это верите? Ну пусть ваш ИИ предскажет какая будет инфляция через 20 лет. 😁

[Nigmat 2,209]

23 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Вы реально в это верите? Ну пусть ваш ИИ предскажет какая будет инфляция через 20 лет. 

Короче ИИ - это Всесильный, Всеведующий и Всеблагий (Бог схоластов короче - правда к чему было придумывать новое название? Дань времени, наверное.).

Изменено 24.10.2019, 04:10:13 пользователем Nigmat

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Nigmat сказал:

Короче ИИ - это Всесильный, Всеведующий и Всеблагий (Бог схоластов короче - правда к чему было придумывать новое название? Дань времени, наверное.).

Как-то читал, что наши бабушки/прабабушки, родившиеся во время, когда открыли пенициллин, верили, что вот скоро учёные придумают таблетку от всех болезней...

Сейчас дети, родившиеся в эпоху интернета и компьютеров, верят, что ученые придумают ИИ, который решит все проблемы.

Люди, что с нас взять, всегда ждем чудес в этом прозаическом мире 

[Nigmat 2,209]

34 минуты назад, Оружейник сказал:

То есть подразумевается заведомо ИИ, существующий только в воображении фантастов и параноиков, сама возможность создания которого опровергается законами физики? Тогда тут и говорить не о чём - такой ИИ может и захватит мир в фантастических мирах, но в нашем просто никогда не будет создан.

Прикол еще в том, что в фантастике ИИ имеет хоть какие-то ограничения, хоть какие-то слабости, и хоть какие-то уязвимости, даже если способен захватить мир. Однако в футурологии всесилие ИИ просто беспредельно.

[Nigmat 2,209]

2 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Как-то читал, что наши бабушки/прабабушки, родившиеся во время, когда открыли пенициллин, верили, что вот скоро учёные придумают таблетку от всех болезней...

Сейчас дети, родившиеся в эпоху интернета и компьютеров, верят, что ученые придумают ИИ, который решит все проблемы.

Люди, что с нас взять, всегда ждем чудес в этом прозаическом мире 

Тут еще надо вспомнить тот угар по часовым механизмам и автоматонам основанным на них в 17-18 веке. Тогда считалось , что часового механизма достаточно для создания ИИ:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шахматный_автомат
И потому люди легко велись на это. Не находимся ли мы в той же ситуации, когда считаем, что компа достаточно для возникновения ИИ?

Мы же, в век компов, понимаем, что для создания ИИ часового механизма "немножко" недостаточно. Тут даже старые сказки более реалистичны - там понимают, что чтобы часовый механизм "ожил", надо "немножко" магии.

[Kinect 483]

5 часов назад, Оружейник сказал:

То есть подразумевается заведомо ИИ, существующий только в воображении фантастов и параноиков, сама возможность создания которого опровергается законами физики?

На каком основании ты можешь подобное утверждать? Каких именно законов физики?

 

Как эти законы физики позволяют существовать человеческому разуму?

 

5 часов назад, Nigmat сказал:

Прикол еще в том, что в фантастике ИИ имеет хоть какие-то ограничения, хоть какие-то слабости, и хоть какие-то уязвимости, даже если способен захватить мир.

Может потому-что это художественное произведение, построенное по законам драматургии?

 

5 часов назад, Nigmat сказал:

Мы же, в век компов, понимаем, что для создания ИИ часового механизма "немножко" недостаточно

Спасибо, что привел пример, полностью подтверждающий мою точку зрения.

 

Мы живём в век, когда существуют машины, обыграть которые даже лучшие шахматисты не способны. И никакой "магии" им для этого не надо.

 

Если опираться на твою аналогию - да, возможно одних "шестерёнок" для создания ИИ будет не достаточно. Но люди неизбежно изобретут что-то новое и создадут "шахматный автомат", способный одновременно обыграть всех гроссмейстеров мира, продумав все варианты развития каждой партии наперед. Только представь как невероятно это звучало 100 лет назад. Да даже 50 лет назад. А сегодня это обыденность.

Изменено 24.10.2019, 09:33:28 пользователем Kinect

[Nigmat 2,209]

51 минуту назад, Kinect сказал:

Может потому-что это художественное произведение, построенное по законам драматургии?

Неа. Просто писатели-фантасты, в отличие от футурологов, хоть немного вменяемы и более опытны в написании фантастики (в отличие от футурологов, которые также пишут фантастику, но совершенно не умея ее писать), чтобы писать такое.

 

51 минуту назад, Kinect сказал:

Спасибо, что привел пример, полностью подтверждающий мою точку зрения.

Спасибо, что привел пример того, что ты не умеешь читать:
 

51 минуту назад, Kinect сказал:

Мы живём в век, когда существуют машины, обыграть которые даже лучшие шахматисты не способны. И никакой "магии" им для этого не надо.

А вот тут ложь либо банальное чтение заголовков газет и нежелание разбираться. Обыграть комп как раз можно. Более того в очень малом колл-ве громоких побед шахматной программы над гросмейстерами не было чистой победы. Так как играется несколько партий. Ни Крамника, Ни Каспарова ИИ не смогли победить в сухую, более того, через 5 лет после своего поражения в 1997 Каспаров сыграл вничью с более навороченной программой.Если и была то это настолько редко, что чисто статистическая случайность. Чистые победы встеречались только в го. И то - именно что встречаются.

Кстати, вот результаты 2018 года с навороченной прогой - ничья, даже сухой победы не получается.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Накамура,_Хикару

Что же по поводу "никакой магии" не надо, я тут тактично промолчу). Учитывая, какое по-истине магическое влияние оказывает на некоторых людей фраза "здеся просто очень крутой часовой механизм матанализ". Я уже привык, что некоторые люди не отдают себе отчет в том, что они пишут чисто эсхатологические тексты.

И я сказал:
"Мы же, в век компов, понимаем, что для создания ИИ часового механизма "немножко" недостаточно. Тут даже старые сказки более реалистичны - там понимают, что чтобы часовый механизм "ожил", надо "немножко" магии. "

так что над такими как вы в будущем также будут угорать.

51 минуту назад, Kinect сказал:

Но люди неизбежно изобретут что-то новое и создадут "шахматный автомат", способный одновременно обыграть всех гроссмейстеров мира, продумав все варианты развития каждой партии наперед.

См. Выше.

"Новое"- тоже всесильное, всеведующие, которые решит все проблемы и позволит сделать что угодно?

Шикарное утверждение, когда даже математики признают, что перебор - одна из самых неэффективных стратегий, и если мы хотим настоящии ИИ, то ее нельзя ложить в основу категорически.
 

51 минуту назад, Kinect сказал:

Только представь как невероятно это звучало 100 лет назад. Да даже 50 лет назад. А сегодня это обыденность.

В том-то и прикол! Для тогдашних людей и часовый механизм которого "невозможно" победить в шахматы - был в порядке вещей, никакой "невероятности" для них в этом не было! И искренне считали, что никакого "шаманства", для того, чтобы часы могли побеждать в шахматах и не надо. Просто побольше шестренок, и пару редукторов.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Короче, ждем когда изобретатели придумают нечто круче компа (настолько, насколько комп круче часов) - тогда сторонники Всесильного, Всеведующего и Всеблагого ИИ перекинуть свои мечты сразу на эту новую штуку, и оставят компы в покое.

Изменено 24.10.2019, 10:25:13 пользователем Nigmat

[Kinect 483]

29 минут назад, Nigmat сказал:

А вот тут ложь либо банальное чтение заголовков газет и нежелание разбираться. Обыграть комп как раз можно. Более того в очень малом колл-ве громоких побед шахматной программынад гросмейстерами не было чистой победы. Так как играется несколько партий. Ни Крамника, Ни Каспарова ИИ не смогли победить в сухую, более того, через 5 лет после своего поражения в 1997 Каспаров сыграл вничью с более навороченной программой.

Хорошо тебе живётся в 1997.

 

Я живу в 2019. У нас есть, например, Stockfish 10 с рейтингом Эло 3551.

У действующего чемпиона мира (среди людей) 2872. Отрыв в 700 пунктов как между уровнем международного гроссмейстера и второразрядника.

 

29 минут назад, Nigmat сказал:

так что над такими как вы в будущем также будут угорать.

Ты угораешь над людьми, которые считали что машина сможет играть и обыгрывать человека в шахматы? Над людьми, которые оказались правы?

 

Когда создадут ИИ, будут угорать над людьми, которые предсказали его создание?

 

Может, только такие как ты. Я вижу, тебе для угора особо ничего и не надо...

Изменено 24.10.2019, 10:43:52 пользователем Kinect