Поход в Скандинавию Вещего Олега

[Schwedisch Schwein 40]

В 26.11.2019 в 00:16, NeoNaft сказал:

Какая еще боярская знать в 9 веке? Я чуть выше давал имена этой знати

Знать в контексте местных толстосумов. По сути призывом Рюрика и занимались местные "олигархи", которые устали постоянно терять деньги (или любой другой профит, чтобы к словам не цеплялись) в ходе племенных войн и проблем с торговыми партнерами в черноморских землях. Простому язычнику из лесной глуши на кой хрен призывать кого либо? Он и сам по себе неплохо живет под управлением местных вождей. А вот централизованное национальное государство нужно в первую очередь богатым людям (чтобы они могли стать еще богаче разумеется). Если так подумать, с тех времен в мире абсолютно ничего не поменялось

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, Schwedisch Schwein сказал:

Знать в контексте местных толстосумов. По сути призывом Рюрика и занимались местные "олигархи", которые устали постоянно терять деньги (или любой другой профит, чтобы к словам не цеплялись) в ходе племенных войн и проблем с торговыми партнерами в черноморских землях. Простому язычнику из лесной глуши на кой хрен призывать кого либо? Он и сам по себе неплохо живет под управлением местных вождей.

Понимаешь ли в чем прикол. Вопрос о том что Рюрика кто-то призывал находится под большим вопросом. Как я уже выше говорил сам текст призыва полностью копирует другой более старый. Какой либо информации кроме ПВЛ о нем мы не имеем. Ну а по Новгородской первой летописи вообще говорится что он Новгород основал и поскольку этот текст считается более древним, я скорее ему верю. Так и получается что мы ничего не знаем о том кто такой Рюрик и чем он прославился для "приглашения". так что все могло быть сильно наоборот, особенно с учетом того что в ПВЛ есть есть записи о варягах которые взымали дань со Славян до этого самого призвания. Так что я лично сильно не исключаю что Рюрик сам был из тех самых варягов которые просто забирали под себя все что могли, вот и дозабирался до того что стал основопологателем династии. А все это просто "подправили" позже по идеологическим соображениям

[Zdrajca 6,558]

21 минуту назад, Schwedisch Schwein сказал:

Знать в контексте местных толстосумов. По сути призывом Рюрика и занимались местные "олигархи", которые устали постоянно терять деньги (или любой другой профит, чтобы к словам не цеплялись) в ходе племенных войн и проблем с торговыми партнерами в черноморских землях. Простому язычнику из лесной глуши на кой хрен призывать кого либо? Он и сам по себе неплохо живет под управлением местных вождей. А вот централизованное национальное государство нужно в первую очередь богатым людям (чтобы они могли стать еще богаче разумеется). Если так подумать, с тех времен в мире абсолютно ничего не поменялось

Да и набеги от сородичей Рюрика нельзя сбрасывать со счетов. Вот и призвали его, чтобы варяги перестали чинить кривды на подконтрольную такому же варягу землю. 

Изменено 27.11.2019, 17:48:38 пользователем Zdrajca

[NeoNaft 931]

О и еще немного. Рюрик он в причерноморские земли не ходил. Там Аскольд и Дир правили, ну а после уже Олег с Игорем пожаловали, выкинули их со стола и сделали Киев столицей. Ну а до этого они все на Северо-западе тусили, а там знаете ли не очень много доходных земель и конкурирующих племен. Как бы самим жрать нечего, а ты тут о внутренних расприях говоришь. Так что походу после основания Новгорода начал нормально появляться путь из Варяг в Греки. Рюрик контролировал его север, а конкуренты в лице Аскольда и Дира или кто там был до них юг. Потом Олег накопил силы и просто турнул их из Киева захватив весь путь целиком. На этом контроле и начала подниматься Русь

[Zdrajca 6,558]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Так что походу после основания Новгорода начал нормально появляться путь из Варяг в Греки.

Знаешь ли ты, сколько этих путей-то было.. 

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

Знаешь ли ты, сколько этих путей-то было.. 

Ну так и сторожей на этих путях много было. Назови еще один путь который бы контролировался в целом одной династией или максимум двумя  с которыми можно договорится и собственно возить что там тебе нужно?

Изменено 27.11.2019, 17:54:46 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,558]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Ну так и сторожей на этих путях много было. Назови еще один путь который бы контролировался в целом одной династией или максимум двумя  с которыми можно договорится и собственно возить что там тебе нужно?

Можно посмотреть

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

Можно посмотреть

Тут проблема указанием контролирующих семей. Из Варяг в греки ПОЛНОСТЬЮ был под Рюриковичами которые сами были из скандинавов и с ними легко можно было тем же скандинавам договорится. Какие альтернативы в этом плане есть? Остальные реки постоянно контролировались разными племенами и с ними договариваться было не всегда удобно. Так что лучше уж с Рюриком и ко иметь дело, там пусть и с волоком, зато меньше вероятности что грабанут по пути местные власти. А это в торговле главное.

[Zdrajca 6,558]

28 минут назад, NeoNaft сказал:

Из Варяг в греки ПОЛНОСТЬЮ был под Рюриковичами

Вот этот участок одного из «пути из варяг в греки» ненадолго стал Рюриковичевым только при Владимире Великом. 

[NeoNaft 931]

8 минут назад, Zdrajca сказал:

Вот этот участок одного из «пути из варяг в греки» ненадолго стал Рюриковичевым только при Владимире Великом. 

ОК. А что по другим путям доставки? Сколько там контролирующих семей было?

_________

добавлено 3 минуты спустя

И да вот более полная карта владений Рюриковичей. Как тут видно, весь путь под контролем. Разве что кроме нижнего Днепра. Но это как бы в любом случае проходить надо. Без этого никуда, разве что через Дунай, но там вообще жопа с местным населением

Изменено 27.11.2019, 18:42:19 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,558]

Некорректная карта. Я показал выше, что такое «путь», и во-вторых древнерусское княжество и рюриковичи не во всем тождественно. Ведь еще Рюрик роздал головные города своим ближникам. 

[NeoNaft 931]

21 минуту назад, Zdrajca сказал:

Некорректная карта. Я показал выше, что такое «путь», и во-вторых древнерусское княжество и рюриковичи не во всем тождественно. Ведь еще Рюрик роздал головные города своим ближникам. 

Почему карта некоректна? Даже в ПВЛ сказано что Древняя Русь строилась вокруг пути. С чего вы вообще взяли что ваша карта корректней того чему есть толпа подтверждений, в том числе археологических и топографических (Типа наименований городов, например Вышний Волочёк)? А то что он раздал города ближним никак не отменяло то что он как князь снимал доход с пути и запрещал как либо препятствовать его работе, а даже наоборот развивал инфраструктуру.  Чему кстати тоже есть толпа подтверждений

Изменено 27.11.2019, 19:16:54 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 931]

Вот описание пути из ПВЛ, она описана в обратном направлении потому что это правки Нестора, а он был очень Киевоцентричен. Ну и карта соответствия описанию. Специально для тех кто говорит что "карта не та"

 

Цитата

Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. 

 

Изменено 27.11.2019, 19:39:20 пользователем NeoNaft

[Olegard 10,713]

В 10.10.2019 в 18:20, feanya сказал:

там 99% сериала - отсебятина Молот и Крест Гаррисона 

чего только стоит фраза в этом сериале перед непосредственно вторжением Олега : "...русские идут!!!" 

это уже не отсебятина а клиника холодной войны.

 

русские непосредственно показаны какими то турками -тимуридами... Режиссер вполне себе возможно так нас и представлял, по чьему то описанию.

Изменено 31.08.2020, 16:32:38 пользователем Olegard

[Volodymyr Konung 0]

В 10.10.2019 в 17:36, Venc сказал:

Меня другое интересует - поход Олега в Скандинавию это полная отсебятина создателей сериала или они какие то саги или легенды или какие-то куски из летописи  натягивают на глобус (т.е. что то такое было или могло быть?)

На что опирались создатели сериала :))

Цитата

Соседние короли, шведский и датский, всячески старались вредить королю норвежскому. Хотя король шведский Олаф Любимый, вынужден был, в конце концов, примириться с ним по настоянию своих крестьян и даже выдать за него свою дочь, но Кнуд Датский постоянно возбуждал против него мятежи и поддерживал инсургентов. Олаф воспользовался отъездом Кнуда в Рим, чтобы напасть на его государство, но Кнуд, вернувшись, прогнал врагов и в следующем же году сам поплыл в Норвегию. Народ, раздражённый против Олафа за его своевольное управление, присягнул Кнуду. Олаф вынужден был бежать и нашёл приют у Ярослава в Киевской Руси. В 1029 году он собрал войско и поплыл в Норвегию, но при Стиклестаде его встретило норвежское войско, в три раза более многочисленное, и он был убит.

Но судя по всему русов в битве при Стикластадире https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Стикластадире не было, либо если и было то очень мало. У них дела по важнее были :))