Поход в Скандинавию Вещего Олега

[NeoNaft 931]

8 минут назад, Zdrajca сказал:

Он вам не про реальность говорил.

Как бы так сказать то, реальность она всегда давлеет над поэтами и уйти от нее нельзя. ПВЛ датируется 12 веком, и мы все понимаем что уже тогда она базировалась на более старых текстах, пусть и устных. Так что когда записывали сагу о Одде Стреле история Олега и его смерти от коня была уже хорошо известна. Вот и объедении эту байку с другой и получили полноценную сагу. Скальды в общем то этим и занимались, собирали разные байки, перерабатывали их и исполняли. А имя поменять и приплести еще каких нибудь побед, это для них вообще нормой жизни было. Не соврешь красиво, не запомнят. Значит ли это что все саги вымысел? Нет, некоторые реальные события там все таки могли упоминаться, но и верить им от и до просто бессмысленно

Изменено 11.10.2019, 09:03:56 пользователем NeoNaft

[Venc 5,670]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Как бы так сказать то, реальность она всегда давлеет над поэтами и уйти от нее нельзя. ПВЛ датируется 12 веком, и мы все понимаем что уже тогда она базировалась на более старых текстах, пусть и устных. Так что когда записывали сагу о Одде Стреле история Олега и его смерти от коня была уже хорошо известна. Вот и объедении эту байку с другой и получили полноценную сагу. Скальды в общем то этим и занимались, собирали разные байки, перерабатывали их и исполняли. А имя поменять и приплести еще каких нибудь побед, это для них вообще нормой жизни было. Не соврешь красиво, не запомнят. Значит ли это что все саги вымысел?

Я же не говорил про реальность. Реальность мы не знаем. Я спросил подтверждается ли какими то источниками такой поход или нет

 Или теми же сагами.

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, Venc сказал:

Я же не говорил про реальность. Реальность мы не знаем. Я спросил подтверждается ли какими то источниками такой поход или нет

 Или теми же сагами.

Про те времена источников практически нет. Скандинавия и Русь они были вне письма. Даже руны сложно назвать письмом потому что нормальную историю ими не запишешь. Тупо задолбаешься все это вырезать. Половина деятелей того времени они считаются легендарными, потому что кроме как в таких рассказах и сагах про них ничего нет. Саги до нас дошли только за счет того что их слог дает невозможность искажения текста. Но и они основной своей массой были созданы в 13 веке. Что само по себе давало искажение историям. А ты тут про 10 век спрашиваешь. Так что ничего лучше ПВЛ про этот период и регион по сути и нет. Она хоть 12 века. А там про это ничего нет.

[feanya 1,672]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

з той же области кстати Гейзенберг и Хайзенберг. Первый это немецкий ученый, один из авторов атомной бомбы, а второй кликуха Уолтера Вайта.

кликуха УУ - как раз в честь химика и есть, просто уровень знаний переводчика не позволил это понять

[Zdrajca 6,558]

3 часа назад, NeoNaft сказал:

Как бы так сказать то, реальность она всегда давлеет над поэтами и уйти от нее нельзя. ПВЛ датируется 12 веком, и мы все понимаем что уже тогда она базировалась на более старых текстах, пусть и устных. Так что когда записывали сагу о Одде Стреле история Олега и его смерти от коня была уже хорошо известна. Вот и объедении эту байку с другой и получили полноценную сагу. Скальды в общем то этим и занимались, собирали разные байки, перерабатывали их и исполняли. А имя поменять и приплести еще каких нибудь побед, это для них вообще нормой жизни было. Не соврешь красиво, не запомнят. Значит ли это что все саги вымысел? Нет, некоторые реальные события там все таки могли упоминаться, но и верить им от и до просто бессмысленно

А потом по этим сагам сняли фильм, не претендуя на реальность и не пытаясь «опошлить историю России»

[NeoNaft 931]

В 11.10.2019 в 15:08, feanya сказал:

кликуха УУ - как раз в честь химика и есть, просто уровень знаний переводчика не позволил это понять

Если изначально так и было, то сейчас это уже не важно. Важно то что это оказалось отличным разделением двух людей. И сейчас везде стараются переводить УУ как Хайзенберга. Даже в Вики это разделение присутствует

[feanya 1,672]

12 часа назад, NeoNaft сказал:

Если изначально так и было, то сейчас это уже не важно. Важно то что это оказалось отличным разделением двух людей. И сейчас везде стараются переводить УУ как Хайзенберга. Даже в Вики это разделение присутствует

а еще "отличными решениями переводчиков" оказались зайспойлерить сюжетный твист в Покоянии Шоушенком, перевести лозунг Даешь Апокалипсис дословно и криво, а так же первести Воду (тот который водит ьв салках/прятках) дословно как Оно, что свело на нет в принципе смысл  названия

_________

добавлено 2 минуты спустя

12 часа назад, NeoNaft сказал:

Даже в Вики это разделение присутствует

это какой-то показатель?

[NeoNaft 931]

21 час назад, feanya сказал:

это какой-то показатель?

Вообще то да. В таких вещах по популярным темам вики доверять можно. Да и не только она такое использует, если ты не заметил это все используют. УУ называют Хайзенбергом, а немца Гейзенбергом. Я же говорю это очень хороший способ их разделить, вот его и используют. Ну и как пример Гарольд и Харальд что я дал выше. И поверь мне это не единственный пример этого разделения людей по транскрипции. Таких примеров десятки, если не сотни

Изменено 14.10.2019, 08:06:06 пользователем NeoNaft

[Schwedisch Schwein 40]

Да тут даже если логически рассудить, бред всё равно получается. То есть вот был Олег да, неважно кем он был, главное чтобы был у руля молодой Руси в те времена. Разумеется он был скандинавом, потому что на тот момент вся правящая верхушка (в том числе и военная) была сплошь из варягов. Варяги бы стали подчиняться какому то безродному русичу? Я думаю нет. Война князей на юге была оправданна экономически - кочевники а-ля печенеги грабили южные окраины и тем самым мешали людям заниматься земледелием и торговать, ну а Византия закручивала конкретные гайки торговых пошлин для русских купцов, потому богатеть на торговле со средиземноморскими странами получалось вяло.
Вопрос на засыпку : на кой ляд Олегу в такой обстановке идти воевать в родную скандинавию? Викинги сами грабили соседей потому что нищие были, у них ни природных богатств, ни земли плодородной, ни золота и драгоценностей, да и самой торговле они только способствовали, потому что сами пользовались путём "из варяг в греки". Плюс княжеская дружина была из тех самых краев целиком и полностью, так что бить своих, когда чужаки ходят не битые, как-то глупо. Из всего этого вытекает, что никаких оснований для похода на север у Олега не было, хватало забот и на юге страны. Ну а раз никаких подтверждающих письменных источников нет, значит весь новый сезон Викингов очередной наркотрип сценаристов.

[feanya 1,672]

5 часов назад, Schwedisch Schwein сказал:

начит весь новый сезон Викингов очередной наркотрип сценаристов.

ну так, все остальные  - такой же трип

[Volchenock 2,998]

7 часов назад, Schwedisch Schwein сказал:

на тот момент вся правящая верхушка (в том числе и военная) была сплошь из варягов.

Не вся, своя боярская знать существовала, другое дело что княжеский институт скорее от варягов.

[Schwedisch Schwein 40]

16 часов назад, Volchenock сказал:

Не вся, своя боярская знать существовала, другое дело что княжеский институт скорее от варягов.

Да, именно это я и имел в виду. Своих родовитых и богатых "правителей" хватало, да только регулярные войны между племенами постоянно дестабилизировали обстановку в стране. А всего лишь надо было сидеть тихо и не бухтеть, ждать пока там сверху всё порешают и всем выдадут довольствие 🤣
Ну а если серьезно, то я от души смеюсь над противниками норманской теории, особенно когда они возмущаются словами из летописи "придите и владейте нами по праву". Как будто это позорно позвать авторитетных соседских дядек, которые не имея личных выгод по справедливости расставят все точки над i и прекратят межплеменные распри. По мне так самое разумное и логичное решение, которое могли только придумать предки. Нынче кстати тоже также в менталитете, ничего с тех веков не поменялось - только при наличии тоталитарного режима строгого дядьки народ способен сплотиться и наворотить дел. Как были племена раздробленные больше 1000 лет назад, так по сути они и сохранились до наших дней 🙂

Изменено 25.11.2019, 09:32:57 пользователем Schwedisch Schwein
Ошибка в склоненинии слов

[NeoNaft 931]

В 24.11.2019 в 19:55, Volchenock сказал:

Не вся, своя боярская знать существовала, другое дело что княжеский институт скорее от варягов.

Какая еще боярская знать в 9 веке? Я чуть выше давал имена этой знати. Ни одного не скандинавского имени. И кроме этого где то до появления Московского княжества Рюриковичи брали своих жен откуда угодно, только не из славян. Даже из Англии перепадало.Так что там физически не могла появится не скандинавская знать.

[NeoNaft 931]

11 час назад, Schwedisch Schwein сказал:

Ну а если серьезно, то я от души смеюсь над противниками норманской теории, особенно когда они возмущаются словами из летописи "придите и владейте нами по праву". Как будто это позорно позвать авторитетных соседских дядек, которые не имея личных выгод по справедливости расставят все точки над i и прекратят межплеменные распри.

Ну во-первых славянофилы задвигают про то что пригласили то все таки на уже сформировавшееся место. Дескать не будь общество развито до того уровня что появляется единый глава, то и никакого пришествия не случилось бы.

Во-вторых, этот текст с приглашением Рюрика полная калька с другого, более древнего текста. Тогда в Англию вождя приглашали и тоже с тем же "земля наша полна и обильна, а порядку в ней нету". Так что это все ничего не значит от слова совсем

Ну и в-третьих, это все байки написанные в 12 веке. Тогда и не такое придумать могли, а к тому что было на самом деле все это могло не иметь ровным счетом никакого отношения. Так что воспринимать все это как реальность, по мне просто глупо

[Nikra 102]

12 часа назад, NeoNaft сказал:

Ну во-первых славянофилы задвигают про то что пригласили то все таки на уже сформировавшееся место.

Это не славянофилы уже. Это позиция норманистов еще с прошлого века (кроме самых-самых).

 

12 часа назад, NeoNaft сказал:

Ну и в-третьих, это все байки написанные в 12 веке. Тогда и не такое придумать могли, а к тому что было на самом деле все это могло не иметь ровным счетом никакого отношения. Так что воспринимать все это как реальность, по мне просто глупо

Тут надо отметить, что летопись (гипотетическая, самая первая) писалась как раз тогда, когда требовалось обосновать претензии киевских князей на правление всей Русью.

[NeoNaft 931]

22 минуты назад, Nikra сказал:

Это не славянофилы уже. Это позиция норманистов еще с прошлого века (кроме самых-самых).

Это как раз позиция славянофилов и это уже позапрошлый, т.е. 19 век. Скажем так, была теория о том что был в Новгороде был посадник Гостомысл и он пригласил Рюрика, выдал за него свою дочь и отсюда и пошли Рюриковичи. Дескать  система уже была сформирована, Рюрик только принял пост, не более. Призыв Рюрика собственно никто не отрицал. Спорили вокруг его происхождения, дескать он из славян или литовцев и насколько он сформировал систему древней Руси. Но уже к 19 веку стало понятно что Гостомысл это выдумки где то 15-16 века и потому его очень быстро отбросили. Рюрик остался. Вот вокруг того что и было ДО Рюрика копья и бились. Славянофилы как раз задвигали на то что все уже создалось, а Рюрик пришел на все готовое.

 

22 минуты назад, Nikra сказал:

Тут надо отметить, что летопись (гипотетическая, самая первая) писалась как раз тогда, когда требовалось обосновать претензии киевских князей на правление всей Русью.

Не совсем. Писали ее при Владимире Святом и тогда притязания Рюриковичей на всю Русь никто особо не оспаривал. Все признавали что и Новгород и Киев это их земля и особо конкуренции тут не было. Скорее это что-то типа легитимизации и украшения прошлого. Дескать у нас тут все хорошо и мирно было, никого мы особо не убивали без надобности. Но если что не так ваши города пожгем как это сделала Ольга. Короче это хорошая история о великих предках, такая никогда не помешает в таком деле как руководство

Изменено 26.11.2019, 09:35:45 пользователем NeoNaft

[Nikra 102]

8 часов назад, NeoNaft сказал:

8 часов назад, Nikra сказал:

Это позиция норманистов еще с прошлого века (кроме самых-самых).

Это как раз позиция славянофилов и это уже позапрошлый, т.е. 19 век.

Я говорю про позицию норманистов с середины 20-го века и про создание "государственности".

 

8 часов назад, NeoNaft сказал:

Не совсем. Писали ее при Владимире Святом

Я бы сказал при Ярославе Мудром.

 

8 часов назад, NeoNaft сказал:

тогда притязания Рюриковичей на всю Русь никто особо не оспаривал.

На основании чего такие выводы? Даже если не трогать всяких недобитых радимичей, вопрос крещения Руси не был таким уж однозначным.

 

Кроме того, без участия местных кикимор (от которых киевские князи отказывались в пользу христианства), право династии на престол должно быть обосновано новым способом - причем, помазание на престол в (фактически) языческих русских лесах таким обоснованием быть не могло.

[NeoNaft 931]

21 минуту назад, Nikra сказал:

Я говорю про позицию норманистов с середины 20-го века и про создание "государственности".

АААА эти. Там уже коммунисты поработали, и да основой стал "осторожный норманизм". Когда вроде как и то что Рюрик был скандинавом признавали. Но при этом говорили что это сути не меняет. Дескать не важно кого там призвали и кто такой был Рюрик. Главное что после призвания Русь заметна на карте. Это все очень хорошо ложилось на политику Сталина и вообще Холодной войны.

21 минуту назад, Nikra сказал:

Я бы сказал при Ярославе Мудром.

Ну может быть. Он в этом отношении был более государственный. Но очевидно что основа она была к тому времени когда ее Никон записывал. Шахматов выводит текст создания основы текста к 1039 году. Так что основа пусть и устная как раз на времена Владимира выпадает. Так и получается что Владимир начал формировать устное повествование, Ярослав же начал все это в бумагу записывать, а в Конце вообще Никона подключил, дабы он все это отредактировал по нормальному.

21 минуту назад, Nikra сказал:

На основании чего такие выводы? Даже если не трогать всяких недобитых радимичей, вопрос крещения Руси не был таким уж однозначным.

А из Византийских хроник. Они считаются самыми авторитетными в этот период. Там Киев и окрестности вполне себе к земле Рюриковичей относят с которой они кормятся. Причем живут они на постоянной основе

_________

добавлено 1 минуту спустя

21 минуту назад, Nikra сказал:

право династии на престол должно быть обосновано новым способом - причем, помазание на престол в (фактически) языческих русских лесах таким обоснованием быть не могло.

А тут все очень просто. Всякая власть от Бога, это тебе любой священник скажет. Так что если ты князь и правишь полновластно землей, то значит Богу это угодно и твоя власть тут легитимна

Изменено 26.11.2019, 17:31:42 пользователем NeoNaft

[Venc 5,670]

17 часов назад, NeoNaft сказал:

 

А тут все очень просто. Всякая власть от Бога, это тебе любой священник скажет. Так что если ты князь и правишь полновластно землей, то значит Богу это угодно и твоя власть тут легитимна

Поэтому кстати Батый тоже от Бога был.  И правильно людей резал. За грехи их!

Изменено 27.11.2019, 11:11:38 пользователем Venc

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, Venc сказал:

Поэтому кстати Батый тоже от Бога был.  И правильно людей резал. За грехи их!

Батый вроде как не был христианином. А всякая власть от Бога это фактически христианский догмат, на котором 2000 лет строилась вся христианская система взаимоотношений и подчинения