Странные надписи на иконах и мозаиках.

[Павел Ордынский 72]

      ну так чё про парные меха -это очередной трёп?

[Venc 5,670]

23 минуты назад, Павел Ордынский сказал:

      ну так чё про парные меха -это очередной трёп?

Ротор, отстань уже от человека со своими парными мехами.

 

Ты давай про Тартарию расскажи связно - какую картину мира выстраиваешь.

 

А то про монголов рассказы какие то непонятные, про металлургию степную.

Есть наконечники стрел степные, они сохранились. Китайцы пишут, что у них были металлические наконечники, костяные, еще какие то.

Я кстати считаю, что у них особо лат каких то не было. Сложные латы если и появляются то только после захвата окружающих более развитых технически народов.

[feanya 1,672]

Только что, Павел Ордынский сказал:

можно ли говорить,что самородное железо играло для какого нибудь народа заметную роль в изготовлении скажем оружия и инструментов высокого качества? Про теллуриты и ферриты -нет,его просто мало ,но вот железо метеоритное.Бывают крупные железные метеориты.

так никто и не говорит, кроме вас, и хватит уже говорить про высокое качество - с современной точки зрения оно было, в большей своей массе, крайне паршивым

Только что, Павел Ордынский сказал:

Но для всей человеческой цивилизации нужно не освоение небесного железа ,а именно процесс получение железа из руды,только тогда можно говорить о железном веке для человечества.

железный век начался после бронзового, но первые железные изделия появились раньше бронзовых или почти одновременно с ними - переход на железо не был технологическим прорывом, это была вынужденная мера, показательно, что как только во время раннего железного века появлялся доступ к олову - опять переходили на бронзу. Железный век - это не открытие железа - это именно что переход на его массовое применение.

2 минуты назад, Павел Ордынский сказал:

вы совершенно оторваны от реальности

я как-то медь даже выплавлял из азурита и малахита

 

5 минут назад, Павел Ордынский сказал:

Дело в том ,что производство бронзы  должно предшествовать производству меди ,потому что мед никогда не получается чистой,

как сплав может быть раньше? причем с определенным процентом, который практически исключает вероятность их совместного нахождения, в виду того что олово - в принципе более редкое, как и мышьяк

 

13 минуты назад, Павел Ордынский сказал:

тогда получается хрупкая и ломкая мышьяковистая бронза не годная для производства оружия

нормальная с мышьяком бронза, если его не слишком мало, у нее другой недостаток - повышенная вредность работы с ней, 2 - не годиться в переплавку - слишком много мышьяка выходит и она становится как раз хрупкой и ломкой

15 минут назад, Павел Ордынский сказал:

Вот этот сплав меди и олова,как раз и обрабатывается ковкой из него выходят колющие мечи.

Оловянная бронза (кроме марок с низким содержанием олова — т. н. деформируемой бронзы) с трудом поддаётся обработке давлением (ковка, штамповка, прокатка и пр.), резанию и заточке. Благодаря этому бронза в целом — литейный металл, и по литейным качествам не уступает любому другому металлу

с учетом того, что больше популярностью пользовались копья и топоры, а не мечи...

меч уже более позднее изобретение, сперва были как раз таки небольшие - копья, топоры, ножи, кинжалы

22 минуты назад, Павел Ордынский сказал:

 

темнота.

где пишет история? вы скинули крайне сомнительный изобразительный источник - где археологические находки?

23 минуты назад, Павел Ордынский сказал:

итва при Шайо.Монголы т.е. монгалы справа с флагом с полумецяцем.Это кусочек правдивой истории.

Ну Золотая Орда приняла ислам только в 14 веке, странный флаг...таки у Монгольской империи он был немного другим

вообще у меня есть такое ощущение, что при иллюстратор просто перерисовали (что в общем-то распространенное явление, ослажняющее работы с письменными и изобразительными источникаи, потому текст тоже часто копипастили от одного события к другому, особенно любили копипасты из Библии, натягивая сову на глобус) взятие Зары, добавив мост и флаг. Ибо то что справо - подозрительно смахивает на крестоносцев конца 12-начала13 века, а никак не на монгол, и подозрительно не изображено ни одного лучника.

вот например другое изображение, что-то мало общего

25 минут назад, Павел Ордынский сказал:

это расхожее и неправилное мнение .Русь воевала всегда и что медь,железо ,свинец всегда на Рус завозили с запада,что бы Русь воевала с западом же? Глупо так думать

вы так говорите, как будто Европа представляла собой тогда что-то монолитное.

Ну а про торговлю с врагом - известны случаи - когда осажденные продавали осаждающим оружие, а осаждающие осажденным - провиант.

Не стоит недоценивать меркантилизм, продажу Руси руды кстати пару раз императоры СРИ запрещали, при Василии 3 вроде и Иване Грозном, и что характерно - Ганза все равно провозила, зная что с теми, кого имперцы поймают - ничего хорошего не будет.

11 минуту назад, Павел Ордынский сказал:

может вы ,как инженер раскажете ,что воздуходувное устройство было применено,

без понятия, поддувало вас устроит? не уверен, что это можно назвать мехами, но в целом при несколько различном способе действия - итог примерно идентичный.

13 минуты назад, Павел Ордынский сказал:

а так же характеристики устройства интересуют,производительность подачи воздуха?

у автора спрашивать нужно

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

7 минут назад, Павел Ордынский сказал:

  ну так чё про парные меха -это очередной трёп?

вы никогда не видели спаренные меха работающие в противофазе? - пока одни дуют, вторые набирают воздух, это повышает непрерывность подачи воздуха и его объем, да и счетверенные бывают

_________

добавлено 4 минуты спустя

33 минуты назад, Павел Ордынский сказал:

Русь/Россия всегда опирались на ресурсы Каменного Пояса/Урала,а там как раз и железа и меди ,и свинца было навалом.Поэтому средневековая Русь -мощное государство,которое воевало всегда своими средствами.

кхм, к Уралу Русь вышла уже на излете средневековья в 15 веке

[Павел Ордынский 72]

38 минут назад, feanya сказал:

как сплав может быть раньше? причем с определенным процентом, который практически исключает вероятность их совместного нахождения, в виду того что олово - в принципе более редкое, как и мышьяк

вы говорите ,что вы инженер ,но у вас типичное гуманитарное мышление,  может знаете краем уха,что чистых материалов в природе не бывает ,всё с примесями,так вот медь добывается с мышьяком,так и получается мышьяковистая бронза.Да уж.Купили вы диплом ,что ли.

 

42 минуты назад, feanya сказал:

вот например другое изображение, что-то мало общего

морды то не монгольские .не видете ,что ли?

 

1 час назад, feanya сказал:

без понятия, поддувало вас устроит? не уверен, что это можно назвать мехами, но в целом при несколько различном способе действия - итог примерно идентичный.

 

то что на этих ваших  роликах показывают всякие подозрительные  и сомнительные личности ,которые не могут даже установить правильно фурму и довести плавку до конца-это дилетанство высшей марки,шарлатанство.

Прокачка воздуха в плавке железа ОСНОВНОЙ и принципиальный момент.

На один килограмм железа необходимо минимум 2.5 м 3   воздуха в минуту.Теперь представте меха с такими объёмами . Варить железо нужно не менее 10часов НЕПРЕРЫВНО работая мехами.Это адова работа ,один человек никогда не управится феня-инженер.Я скачал учебник для металлургов и выложу цифры оттуда в следующий раз.

То что вы тут выкладываете такие ролики -это бред ,как и ваша история про монголов,котоые всех завоевали ,а потом самопроизвольно деградировали.

 

1 час назад, feanya сказал:

вы никогда не видели спаренные меха работающие в противофазе? - пока одни дуют, вторые набирают воздух, это повышает непрерывность подачи воздуха и его объем, да и счетверенные бывают

 

бестолковость высшей марки.А то что бестолковость обоснована на идеологии-это уже намеренное введение в заблуждение т.е. преступление.

Если меха ,которые отработали будут набирать воздух для последующего цикла,то они потянут горячие газы из печи и меха неминуемо сгорят,вот для этого нужен обратный клапан,хоть парные меха ,хоть не парные. Но вы вместо того ,что бы вникнуть в смысл сначала говорите нет ,потом виляете ,когда вас прижмут к стенке феня-инженер.То что вы тут говорите -это непрофессионализм и  профанация.

[Павел Ордынский 72]

22 часа назад, feanya сказал:

Железо было дорого на Руси - ибо своих месторождений не было, его приходилось завозить,

это ложь.

Вот цитата из книги академика А.М. Павлова "Металлургия чугуна"

 

то что уважаемый академик разработку местородждений сводит ко временам петра -это просто ошибка вызванная политическим давлением историков скалигеровской школы.

ну а местный феня,который утверждает,что в России не было месторождений железа в очередной раз подтвердает мою мысль о неприязни к рускому народу.

Изменено 14.10.2019, 06:35:10 пользователем Павел Ордынский

[romarchi 4,287]

9 минут назад, Павел Ордынский сказал:

это ложь.

Вот цитата из книги академика А.М. Павлова "Металлургия чугуна"

 

то что уважаемый академик разработку местородждений сводит ко временам петра -это просто ошибка вызванная политическим давлением историков скалигеровской школы.

ну а местный феня,который утверждает,что в России не было месторождений железа в очередной раз подтвердает мою мысль о неприязни к рускому народу.

Уважаемый академик подтверждает, что добывать стали при Петре, а не во времена Руси.

А его якобы ошибку - вы ничем не доказали, кроме как сугубо личного мнения.

А то что качественное железо на Руси, было сплошь импортным - подтверждают и археологи. Все найденные мечи (кроме емнип одного) - завезенные.

Единственно что емнип добывалось, это болотная руда, дававшее железо низкого качества и в малых объемах. На те же мечи - не шла.

[feanya 1,672]

8 часов назад, Павел Ордынский сказал:

вы говорите ,что вы инженер ,но у вас типичное гуманитарное мышление,  может знаете краем уха,что чистых материалов в природе не бывает ,всё с примесями,так вот медь добывается с мышьяком,так и получается мышьяковистая бронза

примеси есть, вопрос в их кол-ве, мышьяка нужно определенное кол-во, если его слишком мало, то результат будет только хуже, если его слишком много - аналогично

ковать самородную медь начали еще в мезолите, если что - это около 35-45 тысяч лет назад, первые тигели появились 8-9 тысяч лет назад - лили золото и медь, железо самородные, и только где-то 5-6 тысяч лет назад стали получать черную мышьяковистую бронзу. До сих пор вопрос спорный - это где-то наткнулись на естественное легирование мышьяком или же просто спутали зеленоватую мышьяковистую руду (сульфид, но там как правило не только мышьяк но еще и медь) с малахитом и добавили в одну кучу. Но тем не менее - обработка чистой меди - известна гораздо дольше.

9 часов назад, Павел Ордынский сказал:

морды то не монгольские .не видете ,что ли?

изображение вообще фотографической точностью не отличается

рисовали по описанию, а не свидетели.

9 часов назад, Павел Ордынский сказал:

Я скачал учебник для металлургов и выложу цифры оттуда в следующий раз.

вы берете современную сталь и нормы её обработки и проецируете ее  в прошлое, это изначально неверный подход

9 часов назад, Павел Ордынский сказал:

то что на этих ваших  роликах показывают всякие подозрительные  и сомнительные личности ,которые не могут даже установить правильно фурму и довести плавку до конца-это дилетанство высшей марки,шарлатанство.

так у него не стоит цели довести до конца, у него стоит цель - показать что это возможно, с учетом того что железо у него на выходе получилось...и да, он именно что дилетант, что в общем-то и не скрывает

9 часов назад, Павел Ордынский сказал:

Прокачка воздуха в плавке железа ОСНОВНОЙ и принципиальный момент.

там нужна не прокачка, а равномерная его подача, дабы температура не скакала

9 часов назад, Павел Ордынский сказал:

На один килограмм железа необходимо минимум 2.5 м 3   воздуха в минуту.Теперь представте меха с такими объёмами

ну а что мешает это сделать кузнецу с парой учеников то? в видео это делает один человек, его не интересует товарное кол-во, а только сам процесс

9 часов назад, Павел Ордынский сказал:

То что вы тут выкладываете такие ролики -это бред

это уже попахивает шизофренией - наблюдать воочию процесс и утверждать что это невозможно и так не бывает
 

9 часов назад, Павел Ордынский сказал:

как и ваша история про монголов,котоые всех завоевали ,а потом самопроизвольно деградировали.

а где они деградировали то? случаев подобных монгольскому завоеванию, если с таким же размахом - известно минимум 4, и все они со смертью своего создателя распадались либо моментально (гос-во Александра Македонского, Держава Аттилы) или же постепенно через поколение (Тиммуриды, Монголы), другое дело, что монголы особо то и не развивались у себя)

 

9 часов назад, Павел Ордынский сказал:

бестолковость высшей марки.А то что бестолковость обоснована на идеологии-это уже намеренное введение в заблуждение т.е. преступление.

Если меха ,которые отработали будут набирать воздух для последующего цикла,то они потянут горячие газы из печи и меха неминуемо сгорят,вот для этого нужен обратный клапан,хоть парные меха ,хоть не парные.

Простые мехи могут и не иметь резервуара. В этом случае технический смысл состоит в создании порционного потока воздуха за счёт приложения физической силы (стабильный поток при этом отсутствует). Для получения относительно стабильного потока используется пара подобных мехов, работающих в противофазе.

 

так что возвратный клапан - это прогресс, полезная штука, но как то и без них справлялись, гораздо дольше чем с ними

[Павел Ордынский 72]

5 часов назад, romarchi сказал:

Уважаемый академик подтверждает, что добывать стали при Петре, а не во времена Руси.

вот в этом нужно сильно усомниться.Русь существовала к времени петра 900лет и ,что  всегда пользоволась импортом? Так не навоюешься,я уже писал фене ,что для ведения войн нужна собственная база в государтстве,Русь воевала всегда и всегда покупала чужое? Этого не может быть ,такая картина не выглядит реальной.

Что касается петра ,про него говорят и такое ,что флот с петра начался,но есть картина ,как царь Алексей Михайлович в Первую Северную войну осаждает Ригу ,так там на Двине куча руских многомачтовых кораблей явно морских,поэтому все эти ваши истории про отсталость Руси -фальсификация.

 

 

есть и ещё изображения,такого рода.

ТИ -ложь Русь не было такой ,какой её изображают историки.

Изменено 14.10.2019, 12:44:19 пользователем Павел Ордынский

[romarchi 4,287]

Только что, Павел Ордынский сказал:

вот в этом нужно сильно усомниться.Русь существовала к времени петра 900лет и ,что  всегда пользоволась импортом? Так не навоюешься,я уже писал фене ,что для ведения войн нужна собственная база в государтстве,Русь воевала всегда и всегда покупала чужое? Этого не может быть ,такая картина не выглядит реальной.

Ну если некая картина, в ваших глазах не выглядит реальной - не значит, что это не реально по факту.

Я же вам писал - археологические находки по мечам, подтверждают практически 100% импорт. Это факт. Что не зависит от вашего восприятия.

У вас есть факты по вооружению Руси - что изготовлено из железа местной добычи?

Почитайте к примеру Кирпичникова:

 

У нас имеется 150 мечей 750—1250 гг. с надписями на клинках. Кроме того, имеет сясвыше ста мечей с изящной да¬ маскировкой. Встречаются следующие над¬ писи, указывающие на среднеевропейских ма¬ стеров или мастерские: +Ulfberh+t — 25 шт. (850—950 гг. ), Ingelrii — 5 шт. (950 г. ), Iizo — 1 шт. (около 1100 г. ), Anno — 1 шт. (около 1100 г. ) и Gizelin — 2 шт. (около 1150 г. ). Тех¬ нические и прочие особенности говорят о том, что и другие надписи-знаки и дамаскировка того же происхождения, как и вышеназванные. Все же центр (или правильнее центры) изготов¬ ления найденных у нас среднеевропейских мечей точно определить пока еще невозможно. Несмотря на это, думаю, что предположение о Рейнской области как месте их происхо¬ ждения — более или менее правильно»

 

В целом в его трудах фигурируют мечи - рейнского, скандинавского и каролингского происхождений.

У вас есть источники подтверждающие о наличии тех же мечей отечественного происхождения, в адекватном количестве?

[feanya 1,672]

1 час назад, Павел Ордынский сказал:

Что касается петра ,про него говорят и такое ,что флот с петра начался,но есть картина ,как царь Алексей Михайлович в Первую Северную войну осаждает Ригу ,так там на Двине куча руских многомачтовых кораблей явно морских,поэтому все эти ваши истории про отсталость Руси -фальсификация.

так никто из тех, кто действительно увлекается историей той эпохи, не спорит с тем, что флот начал создаваться еще при Тишайшем

 

1 час назад, Павел Ордынский сказал:

,что для ведения войн нужна собственная база в государтстве

до времен Ивана Грозного и понятий то таких не было, его за то и не любят, что пытался построить гос-во, чему феодалы были очень не рады

 

1 час назад, romarchi сказал:

Ну если некая картина, в ваших глазах не выглядит реальной - не значит, что это не реально по факту.

у Назаренко вроде что-то есть про флот до Петра, но вообще да, картина не источник

 

[Павел Ордынский 72]

6 часов назад, romarchi сказал:

Ну если некая картина, в ваших глазах не выглядит реальной - не значит, что это не реально по факту.

если ваши факты говорят о своём ,то это не значит ,что так было на самом деле.ТИ ,как бы вы не приспосабливали ,скажем татаромонгольскоеиго к вознкающим постоянно вопросам,но вот не получается монголов увидеть властелинами половины мира и уже у вас не получится .

 

6 часов назад, romarchi сказал:

У вас есть источники подтверждающие о наличии тех же мечей отечественного происхождения, в адекватном количестве?

у меня есть количество руских вооружённых воинов на куликовом поле и то что руские были вооружены импортным оружием -это картина для слабоумных и историков .

 

 

10 часов назад, feanya сказал:

вы берете современную сталь и нормы её обработки и проецируете ее  в прошлое, это изначально неверный подход

 

норма обработки -это ,что температура при которой надо нагревть сталь,или расход углей,или расход воздуха? Что тогда ,что сейчас -это были одни и теже цифры.Вы применяйте конкретное содержание ,а не отвлечённую риторику(нормы обработки) -что это?

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

10 часов назад, feanya сказал:

Простые мехи могут и не иметь резервуара. В этом случае технический смысл состоит в создании порционного потока воздуха за счёт приложения физической силы (стабильный поток при этом отсутствует). Для получения относительно стабильного потока используется пара подобных мехов, работающих в противофазе.

всякую чушь болтаете.

Изменено 14.10.2019, 19:04:34 пользователем Павел Ордынский

[Venc 5,670]

12 часа назад, Павел Ордынский сказал:

то что уважаемый академик разработку местородждений сводит ко временам петра -это просто ошибка вызванная политическим давлением историков скалигеровской школы.

 

Что за скалигеровская школа? Какой то академик?

Или опять тебя в фоменковщину заносит?

[feanya 1,672]

Только что, Павел Ордынский сказал:

у меня есть количество руских вооружённых воинов на куликовом поле

3-5 тысяч

Только что, Павел Ордынский сказал:

руские были вооружены импортным оружием -это картина для слабоумных и историков .

ну так привидите статистику, примеры находок, ситуация между 11 веком и 15 в том, что оружие и руда привозные не с запада, а с востока

Только что, Павел Ордынский сказал:

норма обработки -это ,что температура при которой надо нагревть сталь,или расход углей,или расход воздуха? Что тогда ,что сейчас -это были одни и теже цифры.Вы применяйте конкретное содержание ,а не отвлечённую риторику(нормы обработки) -что это?

если добавить больше/меньше углей , варить меньшее кол-во времени, то получиться сталь с иными качествами, вот и все. Она может быть совсем никуда не годной (слишком мягкой, если недостаточно углерода или наоборот слишком хрупкой или с ним перебор), хорошая сталь была в цене, именно поэтому у оружия той эпохи из этой самой стали - как правило, только лезви, остальное - мягкое железо.

Только что, Павел Ордынский сказал:

всякую чушь болтаете.

факты говорят об обратном

[romarchi 4,287]

9 часов назад, Павел Ордынский сказал:

если ваши факты говорят о своём ,то это не значит ,что так было на самом деле.

Вы себя то слышите? 

Факты - это и есть, то что на самом деле есть и было. 

Хотите опровергнуть факты данные нам археологами - выдайте другие факты. А не собственное мнение. Можете?

 

9 часов назад, Павел Ордынский сказал:

у меня есть количество руских вооружённых воинов на куликовом поле и то что руские были вооружены импортным оружием -это картина для слабоумных и историков .

Вам задали четкий вопрос - у вас есть наличие вооружение (мечи), созданное из железа добытого на Руси? 

Ответить в состоянии?

 

[Павел Ордынский 72]

6 минут назад, romarchi сказал:

Вам задали четкий вопрос - у вас есть наличие вооружение (мечи), созданное из железа добытого на Руси? 

Ответить в состоянии?

да легко. Вся Оружейная палата завалена оружием на котором арабесками сделаны надписи ,это по ТИ считается арабским и турецким оружием,но на самом деле -это руское оружие .Именно так на Руси писали ,например Шапка Иерихонская или надписи на камне патриарха сделаны арабской вязью.

 

http://chronologia.org/seven4_2/102.html

 

Оружейник Андрей Чохов отлил пушки из бронзы -это образцы можно видеть в музеях.На Руси было полно храмов с колокольнями ,что вся медь завозилась оттуда?Это врядли.

_________

добавлено 0 минут спустя

9 часов назад, feanya сказал:

3-5 тысяч

да ,не ,не 3 тыс. там было человек 20-30.

[romarchi 4,287]

9 минут назад, Павел Ордынский сказал:

да легко. Вся Оружейная палата завалена оружием на котором арабесками сделаны надписи ,это по ТИ считается арабским и турецким оружием,но на самом деле -это руское оружие .Именно так на Руси писали ,например Шапка Иерихонская или надписи на камне патриарха сделаны арабской вязью.

Кем, кроме вас и прости хосподи, Фоменко с Носовским, это оружие считается русским?

 

9 минут назад, Павел Ордынский сказал:

http://chronologia.org/seven4_2/102.html

 

Оружейник Андрей Чохов отлил пушки из бронзы -это образцы можно видеть в музеях.На Руси было полно храмов с колокольнями ,что вся медь завозилась оттуда?Это врядли.

 

Какие пушки? Какая БРОНЗА? 

Вас о чем спрашивали то? Повторю ещё раз:

у вас есть наличие вооружение (мечи), созданное из железа добытого на Руси? 

 

Железо добытое на Руси - есть пример оружия из этого?

[Павел Ордынский 72]

9 часов назад, feanya сказал:

если добавить больше/меньше углей , варить меньшее кол-во времени, то получиться сталь с иными качествами, вот и все

вот на этомответе  очень хорошо виден ваш "инженерный" уровень.

Нет.На определённое количество руды из одного месторождения всегда идёт строго определённое количество угля и такой же объём воздуха.причём летнего -горячего. И эти соотношения материалов не будут меняться во времени ни тогда ,ни сейчас.

[Павел Ордынский 72]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Кем, кроме вас и прости хосподи, Фоменко с Носовским, это оружие считается русским?

шапка -ерихонская считается руской,но с арабскими надписями,так или не так?

3 минуты назад, romarchi сказал:

Какие пушки? Какая БРОНЗА? 

 

а вы даже не в курсе,дело в том руским историками отказано не только в железе,но и в меде и в свинце и в золоте всё было завозное ,поэтому принадлежность этих металлов можно объединить.

[romarchi 4,287]

7 минут назад, Павел Ордынский сказал:

шапка -ерихонская считается руской,но с арабскими надписями,так или не так?

Какая из ерихонок?

И снова - кем именно считается русской?

 

7 минут назад, Павел Ордынский сказал:

а вы даже не в курсе,дело в том руским историками отказано не только в железе,но и в меде и в свинце и в золоте всё было завозное ,поэтому принадлежность этих металлов можно объединить.

В третий раз задаю вам конкретный вопрос - где примеры вооружения сделанного из железа добытого на Руси?

[Павел Ордынский 72]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Какая из ерихонок?

И снова - кем именно считается русской?

прикол ,в непонимание решили поиграть? 

Добавить нечего. Ерихонка с надписью из корана,парадный шлем руских царей.

 

Изменено 15.10.2019, 05:42:01 пользователем Павел Ордынский