Российская империя на Дальнем востоке

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, wmz сказал:

За счет внутреннего спроса качать промку ?

Хм... А за счет какого спроса если не внутреннего росла промка Франции при Наполеоне? Закрыли границы пошлинами и развивали ее. Развили так что полезли на рынки Англии. В принципе и промка Англии во время огораживаний росла в первую очередь за счет Англии. Но у России ж как всегда свой путь. Не у России, у русских либералов 21 века. Надо было не свой рынок осваивать, а лезть в чужой, в дальний. В рынок, на который могли попасть только через трансиб, у которой даже в вики не написана пропускная способность. Россия ДВ не могла нормально снабжать всем необходимым, но Манчжурию смогла бы, ага, конечно.

Ладно, надоело перекидываться фантазиями. Расскажите, а какую сейчас надо начать войну, чтобы российская промка вспорхнула до небес как при сталине? опять за Корею. Чисто гипотетически.

[RAC00N 1,162]

9 минут назад, wmz сказал:

Сколько там население Дальнего Востока было ? Вроде полмиллиона не набиралось даже ? Территория в 30 раз превосходящая ДВ по населению не нужна была совсем ? Рабочие руки не нужны, ресурсы, рынок для сбыта всякого ширпотреба, выход на южные рынки Азии ? Мелочи все, да ?

А пруфы есть что РИ начала войну. Потому что я читал о совершенно другом.

Но РИ начала войну. Л - значит логика.

Я спрашиваю какие были еще варианты ? За счет внутреннего спроса качать промку ? Есть исторические прецеденты ?

Легкая промышленность. Англия в не малой степени на текстильной поднялась.

Че и одежду не производила ?) И мотыги с лопатами и прочим ширпотребом. Какие нахрен станки аграрной стране ? Вы что несете ?

Пруфы ?

 

Хороший пример. По которому папа разделил колонии мира на две страны. На что остальные европейские страны, разумеется, начхали.

Чем читаешь ? Я тебе его в пример привел, как один раздел сфер влияния никак не отменил войну.

Конечно, раздел сфер влияния между союзниками на мирной конференции и двух фактических оппонентов это одно и то же. Отжигаешь дальше. Если ты думаешь, что всегда можно договориться, на ставя себя в коленно-локтевую позу, то думаю заняться самообразованием нужно как раз тебе.

Какую данность ? Твое безаппеляционное утверждение, что если бы договорились, пошли на уступки, то все окей. Япония бы не претендовала бы на остальную территорию, не препятствовала бы торговле и прочие бы. Это что ли ? Почему я тебе должен верить и когда ты успел пророком стать, что наверняка знаешь как пошла бы история ?

Нет у России ширпотреба, вот совсем нет, русский рынок занят иностранцами, что ты собрался в Китай продавать?

Прочитай еще, интересно что забыли русские солдаты в Корее, ты веришь, что они лес пилили, которого в Сибири полно? А я не верю, как и японцы.

СССР смог, отличный пример, колоний не было, только желание и собственный рынок, а вот РИ что-то не хотела свой же рынок возвращать.

Одежду не знаю, хлопок то выращивали, а вот то, что могли сами себя тканью обеспечить - не уверен. Мотыги, лопаты ... что? Такие нахрен станки, если страна хочет модернизироваться, то она будет закупать их. Ты хоть на историю своей страны посмотри, прежде чем чушь сказать.

Ок, де-юре она оставалась независимой, де-факто она была под контролем расквартированных японских войск. В отличие от Китая, куда заходил кто только мог после Японо-китайской войны в Корее были только японцы. Как пример, Абхазия и Ю. Осетия - независимые страны?

И? Договор был? Был, а значит прецедент есть. Договор всегда может отодвинуть войну или отменить ее, если не лажать после его подписания и тратить время с умом.

И где тут коленно-локтевая поза, блин, где, что Россия потеряла бы от такого договора?

*страдальческий вздох* То есть ты не способен договариваться с любым, кто слабее тебя или с тем, кто тебе не близкий друг? Ок, ладно, считаешь, что уступки - слабость, считай, ты меня утомил своей глупостью.

Если бы договорились, то могли бы как минимум отодвинуть войну на несколько лет, а может и отменить, стоило бы хотя бы попытаться решить миром, а не лезть на рожон, как бараны. Какая нахрен торговля? Что Россия гнала в Китай? Было ли вообще выгодно туда идти и тратить деньги и жизни ради одного сраного города? Да не верь мне, просто прекрати нести чушь, вот и всё. Такое чувство, что я с самим николашкой говорю.

[wmz 2,349]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

В принципе и промка Англии во время огораживаний росла в первую очередь за счет Англии. Но у России ж как всегда свой путь.

Есть небольшой нюанс. Это происходило когда в мире еще не было промышленно развитых стран. 

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

А за счет какого спроса если не внутреннего росла промка Франции при Наполеоне?

Это когда он Европу фактически захватил и ввел континентальную блокаду Англии, создав трудности для реализации их товаров ?) Хороший протекционизм.

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Но у России ж как всегда свой путь. Не у России, у русских либералов 21 века. Надо было не свой рынок осваивать, а лезть в чужой, в дальний. В рынок, на который могли попасть только через трансиб, у которой даже в вики не написана пропускная способность.

Ты понимаешь вообще как велась политика конца 19, начала 20 века ?) Если свой рынок, ровно как и Англии был доступен всем. То вот колонии превращались в свою корову, которую имела право доить та страна, что её контролировала.

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Расскажите, а какую сейчас надо начать войну, чтобы российская промка вспорхнула до небес как при сталине? опять за Корею. Чисто гипотетически.

Вы абсолютно не понимаете или не пытаетесь разобраться в вопросе. Даже в этом примере две абсолютно разные эпохи,  пытаетесь свести к одному знаменателю. 

1 час назад, RAC00N сказал:

Нет у России ширпотреба, вот совсем нет, русский рынок занят иностранцами, что ты собрался в Китай продавать?

5-ая страна в мире по промышленности не имела ничего ? Давай ты не будешь вешать лапшу ?

1 час назад, RAC00N сказал:

Прочитай еще, интересно что забыли русские солдаты в Корее, ты веришь, что они лес пилили, которого в Сибири полно? А я не верю, как и японцы.

Это к чему ?) Злые русские посмели иметь такой же свой интерес как и японцы ?) Предмет претензии тут в чем ?

1 час назад, RAC00N сказал:

СССР смог, отличный пример, колоний не было, только желание и собственный рынок, а вот РИ что-то не хотела свой же рынок возвращать.

СССР был бы отличным примером, если бы он еще существовал и писал бы этот пост с какого-нибудь Эльбруса, отечественного производства. Нищая страна, отставшая на 20 лет, вынужденная практически капитулировать, без боя вообще. Кстати, хороший пример. Там ведь люди тоже договорились )

1 час назад, RAC00N сказал:

Такие нахрен станки, если страна хочет модернизироваться, то она будет закупать их. Ты хоть на историю своей страны посмотри, прежде чем чушь сказать.

Ты перечитай все, что ты написал и что я ответил, а потом переосмысли. Ты написал, про производство станков ? На кой черт РИ, продавать гипотетические станки, если бы они у неё были, Китаю ? Объяснишь ? В полуколонию всегда гнали ширпотреб, что всегда составляло немалую долю в доходах.

1 час назад, RAC00N сказал:

И где тут коленно-локтевая поза, блин, где, что Россия потеряла бы от такого договора?

Ровно все то же самое, что потеряла после войны, ну за исключением разве что Курил с южным Сахалином. И отдала бы это без боя. 

1 час назад, RAC00N сказал:

Да не верь мне, просто прекрати нести чушь, вот и всё. Такое чувство, что я с самим николашкой говорю.

Для меня ты несешь еще большую чушь. Пожалуй, на этом можно и закончить. Все равно спор глухого со слепым.

[Zdrajca 6,558]

Ракун, кажется, выше расписал, что РИ не   могла экспортировать в условный Кхетай. Ни-че-го (кроме зерна, взамен на рис)

_________

добавлено 3 минуты спустя

4 часа назад, wmz сказал:

Это к чему ?) Злые русские посмели иметь такой же свой интерес как и японцы ?) Предмет претензии тут в чем ?

В данном случае ваша имперскость выглядит смешной. Нужно соизмерять желания с возможностями. Амбиции должны быть чем-то подкреплены. Кровавый не соизмерял и подкреплял и похерил, в итоге, страну. Так-то

[romarchi 4,287]

9 часов назад, wmz сказал:

А Транссиб тогда зачем строили и КВЖД ? По приколу ? Для военно-морской базы ? А база тогда зачем ? 

Трансиб для освоения Сибири и ДВ. Не очевидно разве?

База для флота естесьно... Тут разве тоже не очевидно?

9 часов назад, wmz сказал:

 

У нас так-то было еще огромное влияние на Манчьжурию По сути это была почти что наша территория. Не считая планов выхода на рынки тихоокеанского региона.

Серьёзно? Прям огромное? Подкрепить документально огромное влияние можете?

Почти наша? ))) и сколько русскоязычных жило в почти нашей Маньчжурии (территория Китая де юре если что, причем Мудкен - родина императорского дома Китая), и сколько миллионов было там местных? Вы миллионы маньчжур и с императорскими родичами - тоже в почти наши записали, да?)))

Ну и планы царизма по выходу на рынки тихоокеанского региона, озвучьте, так же документально.

 

9 часов назад, wmz сказал:

А порт зачем ? Чтобы был ? Кароче, я все правильно понял, вы считаете, полезли в Китай, исключительно в силу "имперски амбиций", "маленькая победоносная вонйа" и прочие штампы. Зачем нам рынок сбыта ? Какая мелочь...

Порт, это база флота, ну плюс некий бонус в виде торговли. Правда об адекватных объемах данной торговли, нет информации. Но вы можете нас всех удивить данными. Можете?

Это всё элементы влияния в регионе. Империализм, что был тогда в норме для всех крупных игроков. Когда принималось решение о захвате Порт Артура - была озвучена Муравьевым цель - занять стратегически важные точки. А не получить важные выходы для торговли и сбыта. А к примеру Витте, который в экономике не дурак - был против этого. Странно? Не так ли... Морской министр заявил о том что порты нужны ближе к Корее, и тоже не ратовал за Порт Артур.

А причина то одна - немцы уже захапали Циндао. И Ники решил что и РИ надо быть не хуже Германии. Никакая торговля, рынки и прибыль - не были причинами. А сам государь прямым текстом сказал о причине:

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Государь как бы говорит: Рынки сбыта??? не... не знаю...

 

Рынок сбыта. Для кого? Для хилой промки РИ? У РИ был один главный продукт сбыта - зерновые. Вы их предлагаете тащить по тощему трансибу в Тихий океан? РИ импортер пром продукции развитых индустриальных стран. О каком сбыте вы вообще тут говорите? Расскажите - жутко интересно...

 

9 часов назад, wmz сказал:

На лошадках войска доставляли ?)

Войска? Где то в середине 1890-х Провели эксперимент - переброска на ДВ дивизию. Заняло год.

Очень мощный трафик))))

 

9 часов назад, wmz сказал:

Самое забавное, что у тех же штатов и прочих не было и этого когда они туда полезли.

Самае забавное штаты не РИ. Не знаете, кто построил легендарный "Варяг" Погуглите... И поймете, что штатам как раз было для кого искать рынки сбыта.

 

9 часов назад, wmz сказал:

Ну если вы так думаете, то тут я все ))

О... ну может вы нам всем расскажите, что и как надо было делать могучей РИ на ДВ. Только данными это подкрепите. Если сможете...

[romarchi 4,287]

4 часа назад, wmz сказал:

5-ая страна в мире по промышленности не имела ничего ? Давай ты не будешь вешать лапшу ?

Ну ка ну ка... Подкрепите данными, 5 - е место по прому. До 1905 года. 

Щас поглядим, кто и кому и что тут вешает.

И вам вопрос то конкретный задали: что в конкретно вы Китаю продавать собрались.

И добавлю следом: а что продавали по факту и сколько, пока у нас был Порт Артур? Выкладывайте...

 

Ай... да что тянуть то, всё есть в банальной вики:

 

 Доля в мировом промышленном производстве составляла 2,6 % в 1913.[57] По общему объёму промышленного производства выходит на 5-6 место в мире.

 

5-6 место к 1913 году только. Имея жалкие 2,6% Ну прям пром гигант... прям остро нуждающийся в рынках сбыта, ну вот как воздух нужны))))

Пофиг, что большинство своих крестьян, не имеют стальных плугов, пашут деревянными сохами и косулями. 

Изменено 04.09.2019, 05:24:27 пользователем romarchi

[Disa_ 2,514]

империям свойственно расширяться как газу в сосуде, до заполнения всего возможного обьема, это и обьяснение

Сибирь и Дальний Восток были присоединены без поддержки государства, одним лишь алчным интересом

не нравятся действия РИ, на обломках которой мы живем после разрушительной деятельности большевиков, о совке помечтайте

Аляска, Калифорния, как недавно узнал даже Гавайи, Корея та же, всё теоретически могло быть под красным флажком

это сколько ещё миллионов людей могли быть осчастливлены прогрессивным учением

пионерский лагерь Артек на Гавайях, а?

 

[romarchi 4,287]

7 часов назад, wmz сказал:

Сколько там население Дальнего Востока было ? Вроде полмиллиона не набиралось даже ? Территория в 30 раз превосходящая ДВ по населению не нужна была совсем ? Рабочие руки не нужны, ресурсы, рынок для сбыта всякого ширпотреба, выход на южные рынки Азии ? Мелочи все, да ?

 

Я кажется понял... Может вы темой ошиблись? Тут не Викторию от параходов обсуждают. А реальность.

А в реале, чужой территорией в несколько миллионов на ДВ, РИ подавилась бы. Она свои миллионы крестьян, не могла освоить (дать образование, землю, рабочие места на заводах тем кому земли не хватало и т.д.) 

[romarchi 4,287]

8 часов назад, wmz сказал:

Я спрашиваю какие были еще варианты ? За счет внутреннего спроса качать промку ? Есть исторические прецеденты ?

Навалом прецедентов. США, СССР... да таже ГИ была обделена колониями. Промку имела отличную.

А с чего вы взяли в принципе, что для развития промки (считай индустриализации) нужны колонии\полуколонии? Исторически они нужны, когда промке уже тесно в своей стране. В РИ такой ситуации даже рядом не стояло.

[Volchenock 2,998]

1 час назад, romarchi сказал:

Трансиб для освоения Сибири и ДВ. Не очевидно разве?

Нет не очевидно, сам ДВ нужен был чтобы получить выход в Китай.

_________

добавлено 0 минут спустя

И КВЖД вобще по Китаю шла.

_________

добавлено 2 минуты спустя

 

В каком месте тут развитие ДВ? Тем более что его присоединили во второй половине 19 века и по сути также точно могли присоединить Манчжурию.

_________

добавлено 2 минуты спустя

И Харбин и Порт-Артур вобще русские города в Манчжурии, все для развития ДВ епта...

[romarchi 4,287]

Только что, Volchenock сказал:

Нет не очевидно, сам ДВ нужен был чтобы получить выход в Китай.

Не очевидно??? Что серьёзно? Прокладка ж\д в дальние участки страны, для освоения этих самых участков - это вам не очевидно? То есть, будь вместо Китая море - трансиб вообще не строили бы, да? Ответьте для начала на этот вопрос.

Следующий вопрос к вам лично. Кто из государей, министров заявлял о том, что трансиб именно для выхода в Китай?

 

Потому как фигурируют вот такие слова:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

Только что, Volchenock сказал:

_________

добавлено 0 минут спустя

И КВЖД вобще по Китаю шла.

Спасибо кэп. А почему так Витте предложил?

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Не очевидно??? Что серьёзно? Прокладка ж\д в дальние участки страны, для освоения этих самых участков - это вам не очевидно? То есть, будь вместо Китая море - трансиб вообще не строили бы, да? Ответьте для начала на этот вопрос.

Следующий вопрос к вам лично. Кто из государей, министров заявлял о том, что трансиб именно для выхода в Китай?

 

Потому как фигурируют вот такие слова:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

Спасибо кэп. А почему так Витте предложил?

На счет моря, ну блин было бы море, туда бы шли менее охотно, Аляску вон вобще продали за ненадобностью, на Камчатку жд путей нет, на ДВ вобще все что севернее Хабаровска идет через Хабаровск без всяких объездных путей, ровно до Комсомольска-на-Амуре, а дальше дорога прям немного идет по северному кусту и все... дальше только на вертолете, всем насрать на снабжение и развитие более северных территорий. Тут физически идет одна дорога в Хабаровск, оттуда ветка до комсы и оттуда ветка во Владик, даже в Ванинский порт нет нормальной дороги, есть поселки где вобще снабжение по рекам идет в летний период, а зимой печалька. 

 

И кто там что конкретно заявлял не суть, идея получить свой шелковый путь из Китая в Европу идея фикс для России с 18 века по нынешнее время, ради этого и пробивались на восток, совершенно очевидно, к тому же города в Китае строить чтобы снабжать российский ДВ (который к тому времени только только стал российским и были все шансы получить Манчжурии) тот еще аутизм, да и рельсы по ЧУЖОЙ территории ложить тоже аутизм. Из того письма можно лишь сделать вывод что царь поедет в азиатские владения, там не написано что Манчжурия не хотят видеть новым азиатским владением, а вот строить в ней города и заселять их своими колонистами это очень яркий признак.

_________

добавлено 2 минуты спустя

ромарчи еще раз на карту взгляни там КВЖД идет в Пекин и Корею, посмотри где были города Дальний и Порт-Артур, что за вопросы вобще? Какой смысл за казенные деньги застраивать весь северный Китай жд дорогами?

[romarchi 4,287]

5 минут назад, Volchenock сказал:

На счет моря, ну блин было бы море, туда бы шли менее охотно, Аляску вон вобще продали за ненадобностью, на Камчатку жд путей нет, на ДВ вобще все что севернее Хабаровска идет через Хабаровск без всяких объездных путей, ровно до Комсомольска-на-Амуре, а дальше дорога прям немного идет по северному кусту и все... дальше только на вертолете, всем насрать на снабжение и развитие более северных территорий. Тут физически идет одна дорога в Хабаровск, оттуда ветка до комсы и оттуда ветка во Владик, даже в Ванинский порт нет нормальной дороги, есть поселки где вобще снабжение по рекам идет в летний период, а зимой печалька. 

 

И кто там что конкретно заявлял не суть, идея получить свой шелковый путь из Китая в Европу идея фикс для России с 18 века по нынешнее время, ради этого и пробивались на восток, совершенно очевидно, к тому же города в Китае строить чтобы снабжать российский ДВ (который к тому времени только только стал российским и были все шансы получить Манчжурии) тот еще аутизм, да и рельсы по ЧУЖОЙ территории ложить тоже аутизм. Из того письма можно лишь сделать вывод что царь поедет в азиатские владения, там не написано что Манчжурия не хотят видеть новым азиатским владением, а вот строить в ней города и заселять их своими колонистами это очень яркий признак.

_________

добавлено 2 минуты спустя

ромарчи еще раз на карту взгляни там КВЖД идет в Пекин и Корею, посмотри где были города Дальний и Порт-Артур, что за вопросы вобще? Какой смысл за казенные деньги застраивать весь северный Китай жд дорогами?

Тут физически дорогу вели до конкретно Владика. 

Ничо ссе, не суть что заявляли цари и министры. С каких это пор, извините...

То есть, вы отказываетесь подтвердить чем либо ваше заявление, что мол трансиб строили именно в Китай? Ок... Принимаем это как ваши неподтвержденные выдумки.

Какой ещё шелковый путь? Вы откуда это взяли?

Изучите историю трансиба для начала. Ветка не в Пекин - а в Порт артур появилась только после 1897 г. В первоначальном проекте её не было. Так что не надо тут - трансиб строили в Китай. А КВЖД тоже не было изначално в проекте. Это Витте предложил срезать по чужой территории. Дабы сократить длину до Владика, а не для освоения китаев.

 

Что что?)))  застраивать весь северный Китай жд дорогами))) перечислите количество жд дорог в китае построенных при РИ... Очень интересно.

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Тут физически дорогу вели до конкретно Владика. 

До Владика, до Порт-Артура, до Пекина, до Сеула. Не одним Владиком она ограничивалась. Владик в то время это деревня.

1 минуту назад, romarchi сказал:

Ничо ссе, не суть что заявляли цари и министры. С каких это пор, извините...

То есть, вы отказываетесь подтвердить чем либо ваше заявление, что мол трансиб строили именно в Китай? Ок... Принимаем это как ваши неподтвержденные выдумки.

Какой ещё шелковый путь? Вы откуда это взяли?

Просто карту Евразии открой и подумай зачем в Китае строить города. Чтобы их отдать Китаю?

 

2 минуты назад, romarchi сказал:

Изучите историю трансиба для начала. Ветка не в Пекин - а в Порт артур появилась только после 1897 г. В первоначальном проекте её не было. Так что не надо тут - трансиб строили в Китай. А КВЖД тоже не было изначално в проекте. Это Витте предложил срезать по чужой территории. Дабы сократить длину до Владика, а не для освоения китаев.

 

Что что?)))  застраивать весь северный Китай жд дорогами))) перечислите количество жд дорог в китае построенных при РИ... Очень интересно.

Я тебе карту скинул КВЖД. Еще раз где Порт-Артур а где все остальное? И еще - Порт-Артур в 1897 и присоединили, логично что пока не присоединяли туда дорогу строить было незачем, а то что после присоединения туда стали строить дорогу явно доказывает, что отдавать его уже не собирались.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Ну и пока что высказывания Витте никак не противоречат желанию присоединить Манчжурию.

_________

добавлено 3 минуты спустя

1(14) июня 1903 года Строительное управление КВЖД передало дорогу Эксплуатационному управлению, что стало официальной датой открытия КВЖД. При подведении итогов строительных работ стоимость сооружения одной версты КВЖД составила 152 тыс. рублей.

Время движения скорого поезда от Москвы до Порт-Артура составляло 13 суток и 4 часа, пассажирского — 16 суток и 14 часов; билет 1-го класса в скором поезде стоил 272 руб., 3-го класса в пассажирском — 64 руб. Прибытие скорых поездов в Дальний было согласовано с отправлением в тот же день из Дальнего принадлежащих КВЖД пароходов-экспрессов в Шанхай и Нагасаки.

Завершение сооружения КВЖД сразу же увеличило достоинства положения Маньчжурии, превратив эту отсталую территорию в экономически развитую часть империи Цин. К 1908 году, за неполные 7 лет, население Маньчжурии выросло с 8,1 до 15,8 млн человек за счёт притока из собственно Китая. Развитие Маньчжурии пошло такими стремительными темпами, что уже через несколько лет Харбин, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Порт-Артур по населению обогнали дальневосточные российские города Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Избыток населения в Маньчжурии привёл к тому, что летом десятки тысяч китайцев ежегодно перебирались на заработки в российское Приморье, где по прежнему не хватало российского населения, что продолжало тормозить развитие края.

_________

добавлено 4 минуты спустя

Поражение России в войне с Японией сказалось и на дальнейших перспективах КВЖД. По Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  большая часть южной ветви КВЖД (участок от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на юг), оказавшаяся на оккупированной японцами территории, была передана Японии, образовав Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (ЮМЖД). Это положило конец планам правительства Российской империи использовать КВЖД для выхода на рынки Азиатско-Тихоокеанского региона, но в то же время благотворно повлияло на возобновление строительства Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Volchenock сказал:

До Владика, до Порт-Артура, до Пекина, до Сеула. Не одним Владиком она ограничивалась. Владик в то время это деревня.

Вы по русски читать умеете? Было же прямым текстом написано в указе царя:

Из Владивостока...

Не из Сеула, не из Пекина. Что было не понятно?

1 минуту назад, Volchenock сказал:

Просто карту Евразии открой и подумай зачем в Китае строить города. Чтобы их отдать Китаю?

Какие ещё города в Китае строили? перечислите..

И где перечисление казенных жд, что весь северный Китай застроили? Давайте, подтверждайте уже свои слова.

 

1 минуту назад, Volchenock сказал:

Я тебе карту скинул КВЖД. Еще раз где Порт-Артур а где все остальное? И еще - Порт-Артур в 1897 и присоединили, логично что пока не присоединяли туда дорогу строить было незачем, а то что после присоединения туда стали строить дорогу явно доказывает, что отдавать его уже не собирались.

Где вы мне карту скинули??? Или я сильно моргал в этот момент, или это другой вы мне карту скинули))) Где она?..

Давно собирались ляодун присоединять? Очередные выдумки... Вам не надоело? Вам Александр 3 лично сказал, что собирались? Ну так выдавайте сюда его слова об этом. Нет их - так хватит уже бредни нести.

Где ещё раз подтверждение от царей и министров того, что трансиб строили в Китай! Подтверждайте пруфом!

[лекс 12,624]

В 05.08.2019 в 11:09, romarchi сказал:

Избежать РЯВ было легко, при желании - разграничить сферы влияния между РИ и япами. С таким предложением представитель япов приезжал в Питер. Его отигнорили. Да и про маленькую победную войну для успокоения масс - это верха РИ таки заявили. 

Япы не претендовали на Маньжурию изначально. Им нужна была только Корея тогда, до войны.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Русско-японская война 1904-1905 гг. : Работа военно-исторической комиссии по описанию Русско-Японской войны : в 10 томах. — СПб., 1910.

т.1

с.17-21 (страницы книги, а не скана) Манчжурский вопрос (суть русских опасений в последнем абзаце с.19; не урегулирование вопроса по Манчжурии и интерес Японии к этой территории)

с.31-72 переговоры с Японией 1903г. (несколько японских предложений; их анализ; несколько контрпредложений России; со стороны России везде опасения за Манчжурию).

с.83-84 общие выводы по предвоенной обстановке (созвучно с Крымской войной; отсутствие союзников; не обеспечение театра военных действий - слишком быстро продвинулись и т.д.).

Кстати, где в сер.90-х 19в. был доклад Безобразова о том, что войны с Японией не избежать.

 

В 03.09.2019 в 08:41, RAC00N сказал:

Ну-ка, ну-ка, давай, расскажи мне, куда Россия полезла, имея за собой сферу влияния на Монголию, Маньчжурию и Синьцзянь, совершенно не имея шанса влиять на остальной Китай, занятый европейцами.

Ну вот то то и оно, что надо было сначала обеспечить возможность обеспечивать театр военных действий.

 

Цитата

Так еще именно Россия провоцировала войну, именно русские политики хотели "маленькой победоносной войны", чтобы не допустить революции и отвлечь народ от кризиса 1903 года и отсутствия реформ.

ИМХО, весьма упрощённый взгляд.

К войне шли обе стороны. Только вот Россия недооценила противника и переоценила свои возможности.

 

12 часа назад, RAC00N сказал:

Это называется глупость, если по-твоему политика это ни за что никогда ничего не уступать, а получать мзды и потом отдавать, то ты в ней явно ничего не смыслишь. Человеку с непомерной гордыней лучше заняться чем-нибудь другим, религией, например.

Великая Держава должна понимать, когда и с кем конфликтовать выгодно, а когда лучше уступить, чтобы получить временного союзника для общих планов на соседей. Вот политика ВЕликобритании отличный пример, эти сволочи своего не упускали.

Вообще-то да, надо договариваться о разделе сфер влияния, в политике без этого никак.

+

 

12 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Во как, так РЯВ проиграли из-за слабости русской армии, а не из-за снабжения.

И это тоже, но в первую очередь, всё-таки снабжение.

Хотя, я бы не разделял эти два пункта. Необеспеченное снабжение это показатель слабости армии. Точнее, один из показателей.

 

10 часов назад, RAC00N сказал:

Корея была под протекторатом Японии, еще с Японо-китайской войны.

Так, собственно, де-факто это в переговорах 1903г. не оспаривалось.

 

1 час назад, Volchenock сказал:

Нет не очевидно, сам ДВ нужен был чтобы получить выход в Китай.

Одно другому не мешает.

 

1 час назад, Volchenock сказал:

Из того письма можно лишь сделать вывод что царь поедет в азиатские владения, там не написано что Манчжурия не хотят видеть новым азиатским владением, а вот строить в ней города и заселять их своими колонистами это очень яркий признак.

Квантунская область, Наместничество Дальнего Востока, проект Желтороссии... Так что, да, это было бы азиатским владением России и планам на Дельний Восток это никак не мешает, наоборот, дополняет.

В свою очередь, это входит в соприкосновение с расширением японских территориальных амбиций.

Так что, при наличии у стороны столь противоречивых планов конфликт с Японией был лишь вопросом времени. А раз так, то к подготовке боевых действий надо было отнестись со всей серьёзностью. Японцы это сделали, а вот Россия нет.

Изменено 04.09.2019, 08:00:31 пользователем лекс

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Вы по русски читать умеете? Было же прямым текстом написано в указе царя:

Из Владивостока...

Плевать что там написано, вобще инициатором жд дороги был Муравьев Амурский, он как раз был за выход к Тихому Океану.

 

2 минуты назад, romarchi сказал:

Какие ещё города в Китае строили? перечислите..

И где перечисление казенных жд, что весь северный Китай застроили? Давайте, подтверждайте уже свои слова.

Тебе этого мало? Или ты не знаешь что КВЖД строили за казенный счет? Или что Харбин, Порт-Артур и Дальний были под русской администрацией и их застраивали за казенный счет?

3 минуты назад, romarchi сказал:

Где вы мне карту скинули??? Или я сильно моргал в этот момент, или это другой вы мне карту скинули))) Где она?..

Большая такая, прямо на этой странице. Будешь так ерничать просто уйдешь в игнор, тут карта на пол страницы а ты херню несешь.

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, лекс сказал:

Одно другому не мешает.

 

Квантунская область, Наместничество Дальнего Востока, проект Желтороссии... Так что, да, это было бы азиатским владением России и планам на Дельний Восток это никак не мешает, наоборот, дополняет.

В свою очередь, это входит в соприкосновение с расширением японских территориальных амбиций.

Это понятно, тут слепой и непомнящий думает что Манчжурия была на фиг не нужна, все хотели деревней в Приморье ограничиться, а города и дороги в Китае строили, потому что делать им нечего было и не за казенный счет а видимо частные спонсоры были.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Volchenock сказал:

Плевать что там написано, вобще инициатором жд дороги был Муравьев Амурский, он как раз был за выход к Тихому Океану.

И? Дорога до владика это и есть - внезапно выход в ТО. Но только не выход в именно Китай.

А где Муравьев говорил о дороге в Китай то? Нигде что ли - то есть вы снова ничем свои выдумки не подтвердили...

 

1 минуту назад, Volchenock сказал:

Тебе этого мало? Или ты не знаешь что КВЖД строили за казенный счет? Или что Харбин, Порт-Артур и Дальний были под русской администрацией и их застраивали за казенный счет?

Большая такая, прямо на этой странице. Будешь так ерничать просто уйдешь в игнор, тут карта на пол страницы а ты херню несешь.

Так вы карту потом добавили... А теперь ещё и на ругательства традиционно перешли.

Да вы сегодня кэп в двойне и тройне))) КВЖД и ЮМЖД  и... всё. И где же казенные дороги застроившие весь север Китая? Отвечайте уже.

Мало для чего? Для строительства порта и жд - нормально. А для освоения Китая или Маньчжурии (чужих вообщето территорий) - мало не то слово. Ничтожно мало и ниочем.

Игнором напугали)))) Смешно...

 

1 минуту назад, Volchenock сказал:

_________

добавлено 1 минуту спустя

Это понятно, тут слепой и непомнящий думает что Манчжурия была на фиг не нужна, все хотели деревней в Приморье ограничиться, а города и дороги в Китае строили, потому что делать им нечего было и не за казенный счет а видимо частные спонсоры были.

Ну так вы то у нас начитаннее многих тут на форуме, подскажите уже нам неучам. Где было написано про:

Трансиб строили в именно Китай.

Маньчжурия была нужна РИ.

Выкладывайте уже...

 

Да строили, для освоения своих территорий. О чем и написано прямым текстом. Что ваши выдумки опровергает.

Да, сделали ветку с торону отжатого ляодуна - в теплый порт, и снабжения. 

Есть что то против этого документально предъявить? Где было бы сказано, что всё это для освоения всей Маньчжурии например. Есть? или нет?

[Volchenock 2,998]

Афигенно, Дальний находится южнее Пекина, туда через всю Манчжурию фигачат ветку, плюс КВЖД из средств русско-китайского банка фактически целой армией из местных наемников охраняется, плюс строят дороги по территории формально чужой страны, у которой буквально за 40 лет до того отжали около 1 млн кв. км., построили в этой стране три крупных города, на все это выделили из бюджета 152 млн рублей, ромарчи заявляет - ну блин, просто хотели срезать дорогу до Владика, главное же свои земли развить.

И плевать, что ветку надежнее тогда было бы строить на своей территории, плевать что Дальний и Порт-Артур можно снабжать и по морю, плевать что вкладываться в огромное затратное строительство не имея над ним контроля безумие, а значит контроль предполагался. Все в топку, главное стоять на своем и не замечать карты на пол страницы которую я вобще то сразу кинул, тут тайминг сообщений есть.

_________

добавлено 2 минуты спустя

России была так не нужна Манчжурия что она за нее воевала. Причем она еще активно воевала в опиумных войнах и подавлении восстания "боксеров", так сильно не нужно все это было, просто царь дебил - любил повоевать где попало и дороги строил в соседних странах вместо своей. Страна дебилов.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Витте тоже очевидно слабоумный.

[Volchenock 2,998]

Я надеюсь Павел Орыднский станет модератором раздела истории, у него альтернативщины в голове меньше чем у ромарчи.

_________

добавлено 4 минуты спустя

После некоторых сомнений, китайское правительство в благодарность за помощь в борьбе с посягательствами Японии дало согласие построить отрезок Транссибирской магистрали — Китайско-Восточную железную дорогу (КВЖД), через Маньчжурию. Россия получила право строить железную дорогу через Монголию и Маньчжурию до Владивостока. Сыграл свою роль и прямой подкуп ведущего министра империи Цин Ли Хунчжаня (он получил огромную сумму — 4 млн. рублей). Это было традиционное для тогдашнего Китая явления, высшие сановники и генералы брали взятки, продвигая интересы западных держав и компаний.

«Таким образом, — отмечал Витте, — в наши руки передавалась дорога величайшего политического и коммерческого значения… Она должна была служить орудием сближения восточных и европейских наций». Министр финансов считал, что эта дорога будет содействовать мирному завоеванию Маньчжурии. Витте полагал, что Великая дорога станет русским ответом на строительство Суэцкого канала и на создание трансканадской железной дороги. Англия уже контролировала две трети китайских портов, и России был один путь усилить свои позиции в регионе — включить Маньчжурию в свою сферу влияния и довести дорогу до Владивостока и Порт-Артура. В пользу этого варианта сыграло и усиление на Дальнем Востоке Японской империи, угрожавшей интересам Российской империи в Китае. Кроме того, КВЖД, по мнению её сторонников, давала возможность выхода России на новые рынки сбыта в Азиатско-Тихоокеанском регионе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.