мусорка Мусорка

[Tiarn 203]

Да нет - просто и со стороны русских и со стороны монголов взгляд на ситуацию помоему вполне одинаковый и однозначный. Монголы молодцы что столько завоевали? Молодцы. Были сильными? Были. Они захватывали/обкладывали данью Русь? Обкладывали. Сжигали Киев, Рязань и прочие города? Сжигали.

В чем разница то во взглядах?

Не говоря уже о том что вы сравнили СССР и Украину с Монголами и Русью, как будто СССР завоевал и обложил данью Украину, да ещё и города их сжигал

Ну не СССР, но московиты сжигали города в Украине - или для вас это новость?

Впрочем - украинские козаки в Московии тоже иногда занимались тем же.

И дань, т.е. - налоги с Украины свозились в Москву, хотя по договору от 1654-го должны были оставаться в Украине.

Ну а народу погубили московиты в Украине поболе монголов, хотя и за больший срок, так что аналогия вполне уместна.

Даже при строительстве того же Питера костьми легли десятки тысяч украинских козаков.

Но все это сложно понять, если не иметь реальных знаний, а слышать только чушь из официальной пропаганды про "подарили территории, построили им все и облагодетельсвовали".

[JLRomik 12,654]

В чем разница то во взглядах?

А вы серьезно думаете, что в Монголии эти страницы истории именно так преподносятся? Я не в курсе, я просто спрашиваю. Может вы в Монголии учились или просто были и знаете как у них это написано.

Не говоря уже о том что вы сравнили СССР и Украину с Монголами и Русью, как будто СССР завоевал и обложил данью Украину, да ещё и города их сжигал

Именно так. Именно это я и сделал. Но вы забываете, что я сказал раньше. Каждый видит только то что хочет видеть. Ну или то что ему показывают. Точно также как в России все верят в то что татаро-монгольское иго было именно Игом, точно также на Украине сейчас вбивается то, что СССР были оккупантами, голодоморцами и т.д. и т.п. Это для вас смешно сравнивать Монголию-Русь, СССР-Украину, а для других это абсолютно идентичные события с разницей в 700 лет. Через 700 лет СССРское иго над Украиной вполне возможно будет абсолютно логичной и неоспариваемой истиной как и татаро-монголы. Это история.

Именно поэтому я говорю, что не стоит зацикливаться на своем отношении к истории. Подумайте о том как она преподносится с других сторон и подумайте "а действительно ли то что вы считаете правдой в истории является такой уж правдой".

Вот такое у меня отношение к истории. Поэтому я спокойно отношусь ко всяким скакунам, ура-патриотам, либералам, гамадрилам ну и как там все остальные называются.

Я скажу как я к этому отношусь. Я считаю, что татаро-монгольское иго было Игом. Я считаю, что СССР - одна из самых величайших страниц в истории России и близлежащих государств, входивших в состав СССР. Но я на это смотрю как человек, который родился в Москве и вырос в Москве, выросший на рассказах дедушки (главного инженера военного завода), потерявший двух прадедов в ВОВ. И я оставляю в мозгу место для того, чтобы там оставалась мысль, позволяющая меня вести себя адекватно. И мысль это простая до ужаса: "А может быть я не прав?"

Изменено 11.03.2016, 13:51:49 пользователем JLRomik

[Master_Al 757]

А вы серьезно думаете, что в Монголии эти страницы истории именно так преподносятся? Я не в курсе, я просто спрашиваю. Может вы в Монголии учились или просто были и знаете как у них это написано.

Именно так. Именно это я и сделал. Но вы забываете, что я сказал раньше. Каждый видит только то что хочет видеть. Ну или то что ему показывают. Точно также как в России все верят в то что татаро-монгольское иго было именно Игом, точно также на Украине сейчас вбивается то, что СССР были оккупантами, голодоморцами и т.д. и т.п. Это для вас смешно сравнивать Монголию-Русь, СССР-Украину, а для других это абсолютно идентичные события с разницей в 700 лет. Через 700 лет СССРское иго над Украиной вполне возможно будет абсолютно логичной и неоспариваемой истиной как и татаро-монголы. Это история.

Именно поэтому я говорю, что не стоит зацикливаться на своем отношении к истории. Подумайте о том как она преподносится с других сторон и подумайте "а действительно ли то что вы считаете правдой в истории является такой уж правдой".

Вот такое у меня отношение к истории. Поэтому я спокойно отношусь ко всяким скакунам, ура-патриотам, либералам, гамадрилам ну и как там все остальные называются.

Ну мне даже тяжело представить как это ещё можно преподнести. Просто это было так, а не иначе - о причинах, мотивах и последствиях можно спорить, но о самом факте - нет.

Это для всех смешно - если по факту не сжигали городов - то не сжигали и по другому это увидеть нельзя. Так же и по всем остальным пунктам - какая к черту оккупация, если Украина независимой никогда не была до 1991 года? То что вы перечислили - не история, а передергивание для достижения политических целей.

[JLRomik 12,654]

Ну мне даже тяжело представить как это ещё можно преподнести. Просто это было так, а не иначе - о причинах, мотивах и последствиях можно спорить, но о самом факте - нет.

Это для всех смешно - если по факту не сжигали городов - то не сжигали и по другому это увидеть нельзя. Так же и по всем остальным пунктам - какая к черту оккупация, если Украина независимой никогда не была до 1991 года? То что вы перечислили - не история, а передергивание для достижения политических целей.

А я на это еще раз вам повторю, что в истории нет, не было и никогда не будет аксиом.

[Master_Al 757]

А я на это еще раз вам повторю, что в истории нет, не было и никогда не будет аксиом.

Да что за бред - не было осады Киева 1240 года?

[Pacific Coast Highway 883]

да ещё и города их сжигал

и такое было.

[JLRomik 12,654]

Да что за бред - не было осады Киева 1240 года?

Дадада. Что-то типа такого мне уже сегодня говорили. "вы же не будете отрицать существования Гитлера". История - это не события, произошедшие когда-либо. Это наука, занимающаяся изучением в прошлом человека (организации его деятельности, его мировоззрений, социальных связей каких-нибудь и т.д.). Это как философия. Ее вариантов может быть десятки и ни один из этих вариантов не может быть истиной.

[Master_Al 757]

Дадада. Что-то типа такого мне уже сегодня говорили. "вы же не будете отрицать существования Гитлера". История - это не события, произошедшие когда-либо. Это наука, занимающаяся изучением в прошлом человека (организации его деятельности, его мировоззрений, социальных связей каких-нибудь и т.д.). Это как философия. Ее вариантов может быть десятки и ни один из этих вариантов не может быть истиной.

Ну тогда монгольское иго и существование СССР - не история?

[JLRomik 12,654]

Ну тогда монгольское иго и существование СССР - не история?

Эээээм. И откуда вы сделали такой вывод? СССР, если вы не в курсе, расшифровывается Союз Советских Социалистических Республик. Тут само название намекает на "социальные связи какие-нибудь" Изменено 11.03.2016, 14:09:09 пользователем JLRomik

[keaSar 952]

Через 700 лет СССРское иго над Украиной

Через 700 лет русских и украинцев не будет, равно как и остальных славян, если они продолжат вымирать теми же темпами. А китайским историкам будет плевать - русские там украинцев обижали или наоборот

[Tiarn 203]

Ну тогда монгольское иго и существование СССР - не история?

Существование СССР - это факт, Монгольское иго - это исторический термин, реальность которого оспаривается, кстати, многими современными российскими историками.

Это для всех смешно - если по факту не сжигали городов - то не сжигали и по другому это увидеть нельзя.

Так по факту сжигали города вообще-то. Например - сожгли гетьманскую столицу Батурин до основания, перебили всех жителей.

Кто сопротивлялся - тех жгли - в точности как монголы.

[Pacific Coast Highway 883]

Существование СССР - это факт, Монгольское иго - это исторический термин, реальность которого оспаривается, кстати, многими современными российскими историками.

Я мыгко об этом пытался намекнуть тут Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[taxil 354]

А зачем вы перекручиваете мои слова? Я не любитель Грушевского, но читал и его версию истории и версию Карамзина, и версию Костомарова и иных историков - ибо по моему глубокому убеждению приблизиться к правде можно лишь узнав о предмете с разных сторон.

Прямое заимствование его позиции. Зачем упоминать других историков? Вы их хоть читали?

[Tgnm 120]

Не хочу встревать особо в этот бесмысленный и беспощадный спор, но не далее чем позавчера я играл партию за Милан, где Польшу сходу порешили мадьяры и рыцари, а Швеция так и не вылезла из под Дании, но Литва всё равно нагибала Москву, а когда Литву уже нагнули чехи и турки, Россия всё равно не подключилась к распилу соседа. Не имея сильных соседей в течении 100 лет эта страна завоевала за это время лишь 1.5 кишлака в средней азии и склепала пол колонии в Сибири. Так что если Москва в таких наидиальнейших условиях нечего не сделала, то я даже не знаю о какой "силе" тут можно вести разговор.

да ни о какой силе нельзя вести разговор. скорее можно вести разговор о фантастически упоротых людях с идеей-фикс гадить россии везде, даже если её сугубо исторично предлагают усилить в игре. аргументы им вообще не нужны, ибо свои сразу объявляются истиной в последней инстанции, а чужие дезинформацией. догмат сей секты - россия плохая, значит если кто-то говорит что-то хорошее о ней - он еретик, если предлагает сделать россии лучше - он ещё более опасный еретик. на костёр его, ибо так хочет бог

[Tiarn 203]

аргументы им вообще не нужны, ибо свои сразу объявляются истиной в последней инстанции, а чужие дезинформацией.

Да Вы прям себя тут описали один в один.

[Tgnm 120]

Да Вы прям себя тут описали один в один.

пфф. тебе сказали о десятках карт 13-18 веков с десятками разнообразных украин, ты их сразу объявил фальсифицированными неизвестными и неизвестно в чём заинтересованными лицами, и сказал что доверяешь только одной карте боплана, который и не планировал описывать другие украины, потому что описывал данную конкретную. супернаучный метод - из кучи источников выбрать только один, соответствующий твоей вере и объявить остальные еретическими

[Tgnm 120]

и кстати, что вообще доказывает данная карта боплана? что была такая украина в 1600 каком-то году? так этого никто и не отрицает. что данное имя является названием региона? опять же этого никто не отрицает. тебе и так говорят, что это имя собственное, просто прицепилось к данному региону навечно вследствие долговременного исторического там присутствия. каким образом карта боплана доказывает иное происхождение данного топонима, вменяемому человеку ну никак не понять, видимо мистическим. по каким вообще лингвистическим законам предлог "в" присоединился к слову "крайна", по вашей теории происхождения данного топонима? по канону "верую ибо истинно"?

[Tiarn 203]

пфф. тебе сказали о десятках карт 13-18 веков с десятками разнообразных украин, ты их сразу объявил фальсифицированными неизвестными и неизвестно в чём заинтересованными лицами, и сказал что доверяешь только одной карте боплана, который и не планировал описывать другие украины, потому что описывал данную конкретную. супернаучный метод - из кучи источников выбрать только один, соответствующий твоей вере и объявить остальные еретическими

Боплан не только Украину описывал вообще-то, а составлял карту всей Речи Посполитой и прилегающих регионов - уже тут тебе 2 балла в твоих сомнительных познаниях. Других же Украин ни Боплан и ни один другой европейский картограф в то время не знал.

Кроме Боплана - можешь глянуть на карту Тартарии 1684 года от Джакомо Кантелли да Виньола - там черным по белому написано:

"Вкраина или земля козаков Запорожья".

Есть французские карты Причерноморья 1705-го, на которых тоже четко написано "Земля козаков или Украина".

Есть еще карты немца И.Баптиста 1720-го "Украина - земля Козаков с Валахией, Молдавией и Малой Тартарией".

Вот очень неплохая подборка: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А мне СКАЗАЛИ оказывается о каких-то якобы десятках карт на которых якобы что-то нарисовано - где эти карты, кем нарисованы? Или мне это ваше "сказали" от не вызывающего доверия автора воспринимать как аргумент?

И я не объявлял эти карты, которые не видел, фальсифицированными - я предположил, что если эти карты российские - значит они из заинтересованного источника и доверия к ним много меньше, чем к картам незаинтересованных картографов - таких как Баптист, Боплан и тд.

[Gnyll 396]

Эм, как разговор о России и её силе в последнем патче превратился в обсуждение карт Украины? Опять ща начнут срач?

ЗЫ: Ну и это выкини к ним же.

Изменено 11.03.2016, 17:57:08 пользователем Gnyll

[Tgnm 120]

Боплан не только Украину описывал вообще-то, а составлял карту всей Речи Посполитой и прилегающих регионов - уже тут тебе 2 балла в твоих сомнительных познаниях. Других же Украин ни Боплан и ни один другой европейский картограф в то время не знал.

Кроме Боплана - можешь глянуть на карту Тартарии 1684 года от Джакомо Кантелли да Виньола - там черным по белому написано:

"Вкраина или земля козаков Запорожья".

Есть французские карты Причерноморья 1705-го, на которых тоже четко написано "Земля козаков или Украина".

Есть еще карты немца И.Баптиста 1720-го "Украина - земля Козаков с Валахией, Молдавией и Малой Тартарией".

Вот очень неплохая подборка: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А мне СКАЗАЛИ оказывается о каких-то якобы десятках карт на которых якобы что-то нарисовано - где эти карты, кем нарисованы? Или мне это ваше "сказали" от не вызывающего доверия автора воспринимать как аргумент?

И я не объявлял эти карты, которые не видел, фальсифицированными - я предположил, что если эти карты российские - значит они из заинтересованного источника и доверия к ним много меньше, чем к картам незаинтересованных картографов - таких как Баптист, Боплан и тд.

блаблабла короче. твоя "неплохая подборка", там где хотя бы топоним украина, с какого года появляется? сборник каких-то карт, явно перевирающих географию из-за незнания отдалённых земель. тебе кто отрицает существование топонима украина? тебе кто отрицает житие военного сословия казаков на территории украины? с какого перепугу ты казаков объявляешь народом, если в данном сословии были представители всех местных народов + сбежавшие из своих земель допустим те же московиты? почему ты берёшь европейские карты, составители которых элементарно не знали географию данных земель, но не принимаешь во внимание русских карт, составители которых явно знали географию данной местности лучше, потому что там жили. более того, ты отрицаешь их подлинность, объявляешь фальсификатами. для чего всё это? чтобы отрицать существование кучи других украин? ну так беря левые источники и отрицая местные, ты это не докажешь. ты бы ещё карты ацтеков предъявил, нуачо, там тоже украин нету. тебе удалось только доказать, что европейцы не знали топонимики мест от них на 5000км удалённых? спасибо канеш, но мы это и так знали

-------

если тебе нужны карты с другими украинами, так потрудись погугли, их никто не прячет. я не маньяк в отличие от некоторых, держать ссылки постоянно под рукой, чтобы тыкать ими в каждого великого укра

Изменено 11.03.2016, 18:39:37 пользователем Tgnm