Акционер

[romarchi 4,287]

11 час назад, Venc сказал:

Какой бенефициарный владелец. Собственник Роснефтегаза - Российская Федерация. В соответствии с документами.

Какими документами подтверждается право владения Российской Федерацией Роснефтегазом?

100 % акций «Роснефтегаза» принадлежат государству в лице Росимущества

[romarchi 4,287]

2 часа назад, Volchenock сказал:

Ты лучше объясни что означает фраза ромарчи "я владелец завода решил выпустить акции для акционеров".

А почему вы от Лекса, требуете объяснение моей фразы. У вас как с логикой?

Видимо выпуск акций - ещё один неведомый для вас, как знатока экономики термин?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

2 часа назад, Volchenock сказал:

Да и утверждение что акционер не собственник еще доказать надо.

 

Вы снова усиленно моргали, когда я вам лично выдал пруф? Или вам надо одно и то же по не сколько раз повторять?

Что было не ясно в предельно понятной фразе на русском:

Акционеры обладают правом собственности лишь на акцию...

Или тут что-то было не понятно:

Единым и единственным собственником своего имущества является акционерное общество.

[Ordox 1,258]

1 час назад, romarchi сказал:

Что было не ясно в предельно понятной фразе на русском:

Акционеры обладают правом собственности лишь на акцию...

Или тут что-то было не понятно:

Единым и единственным собственником своего имущества является акционерное общество.

Если право собственности не защищено то

Цитата

 собственником своего имущества является акционерное общество.

лишь номинально , а по факту не является таковым как допустим акционеры Юкоса. Или вы думаете что акционеры Юкоса были реальными собственниками своих активов?

Изменено 12.08.2019, 06:42:03 пользователем Ordox

[romarchi 4,287]

8 минут назад, Ordox сказал:

Если право собственности не защищено то

лишь номинально , а по факту не является таковым как допустим акционеры Юкоса. Или вы думаете что акционеры Юкоса были реальными собственниками своих активов?

Здесь речь о другом. Якобы купивший акцию - стал совладельцем собственности.

[лекс 12,640]

5 часов назад, Volchenock сказал:

Ну ты школьник подросток это я понял.

На вопрос ты так и не ответил, за то перешёл на личность.

Ну да, ладно матёрый волк простит молодого волчёнка.

 

 

Цитата

Во первых акционер имеет права владения, пользования и распоряжения относительно общества, что следует из его полномочий,

Нет. Ты сам ссылался на ФЗ. Более того, перечислял права которые там указаны в ст.ст.31, 32. Но там нет ни слова ни о праве владения, ни о праве пользования, ни о праве распоряжения.

 

 

Цитата

во вторых ты реально не понимаешь что означает фраза "собственник общества"? Собственников бизнеса по твоему не существует? Капитализм не угнетает рабочих, рабочих угнетает не капиталист а абстрактные общества?

Я знаю фразу акционер общества.

Я знаю фразу собственник предприятия, как имущественного комплекса (недвижимость).

Но найди мне в ГК понятие и его определение "собственник бизнеса".

 

 

Цитата

Они имеют права и обязанности в отношении самого общества.

Обязательственные.

 

 

Цитата

Еще раз капиталист не угнетает рабочего? 

 

Цитата

Ты не в курсе что работодателем выступает общество? Соответственно, прибавочная стоимость получается обществом. 

Вам не знакомо трудовое право?

 

 

5 часов назад, Volchenock сказал:

У нас как такового легального определения обязательственных, вещных и прочих прав нет, мы не заимствуем напрямую из римского права, так что если чтото крякает как утка, выглядит как утка и летает как утка, то скорее всего это утка.

Вау.

Ну так не много ликбеза:

Спойлер

Федеральный закон от 26.12.1995 N 208-ФЗ "Об акционерных обществах"

Статья 2. Основные положения об акционерных обществах

1. Акционерным обществом (далее - общество) признается коммерческая организация, уставный капитал которой разделен на определенное число акций, удостоверяющих обязательственные права участников общества (акционеров) по отношению к обществу.

 

Часть 1 ГК РФ

Раздел 1 Общие положения (ст.ст.1-208)

Раздел 2 Право собственности и другие вещные права (ст.ст.209-306)

Раздел 3 Общая часть обязательственного права (ст.ст.307-453)

Подраздел 1 Общие положения об обязательствах

Подраздел 2 Общие положения о договоре

 

Часть 2 ГК РФ Отдельные виды обязательств (ст.ст.454-1109)

Часть 3 Наследственное право. Международное частное право (ст.ст.1110 – 1224)

Часть 4 Права на результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации (ст.ст.1225-1551)

 

ГК РФ Статья 142. Ценные бумаги

 1. Ценными бумагами являются документы, соответствующие установленным законом требованиям и удостоверяющие ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫЕ и иные права, осуществление или передача которых возможны только при предъявлении таких документов (документарные ценные бумаги).

 

Статья 307. Понятие обязательства

 

1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как то: передать имущество, выполнить работу, оказать услугу, внести вклад в совместную деятельность, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

 

Статья 307.1. Применение общих положений об обязательствах

 

1. К обязательствам, возникшим из договора (договорным обязательствам), общие положения об обязательствах (настоящий подраздел) применяются, если иное не предусмотрено правилами об отдельных видах договоров, содержащимися в настоящем Кодексе и иных законах, а при отсутствии таких специальных правил - общими положениями о договоре (подраздел 2 раздела III).

….

3. Поскольку иное не установлено настоящим Кодексом, иными законами или не вытекает из существа соответствующих отношений, общие положения об обязательствах (настоящий подраздел) применяются к требованиям:

1) возникшим из корпоративных отношений (глава 4);

2) связанным с применением последствий недействительности сделки (параграф 2 главы 9).

 

Глава 30

§ 8. Продажа предприятия

 

Статья 559. Договор продажи предприятия

 

1. По договору продажи предприятия продавец обязуется передать в собственность покупателя предприятие в целом как имущественный комплекс (статья 132), за исключением прав и обязанностей, которые продавец не вправе передавать другим лицам.

….

Статья 132. Предприятие

 

1. Предприятием как объектом прав признается имущественный комплекс, используемый для осуществления предпринимательской деятельности.

Предприятие в целом как имущественный комплекс признается недвижимостью.

 

 

Цитата

мы не заимствуем напрямую из римского права

Расскажи, поведай.

Вот, как раз, раздел обязательственного права дошёл от Рима до современности с минимальными изменениями, в отличии от вещного права. 

 

 

Цитата

Хорошо, средствами производства никто не владеет,

Почему никто? Общество.

 

 

Цитата

зачем тогда коммунизм и должен ли капиталист бороться за то чтобы владеть средствами производства? За что расстреливали буржуев если они не владели средствами производства?

Проблема не в том, что должен или не должен капиталист или зачем коммунист, просто волчатам желательно бы осилить матчасть, а уж потом задавать вопросы.

Ни капиталисты, ни коммунисты, ни Маркс, Ромарчи или я не виноваты что ты это не осилил.

Почитай сначала, а уж потом задавай вопросы, чтобы я не тратил своё время на ликвидацию безграмотности.

 

 

Цитата

Ты прямо ответь, там был рабовладельческий строй?

Тебе напомнить о существовавших разногласиях между Севером и Югом? Или опять направить читать матчасть?

 

 

Цитата

Хоть на что нибудь корме своих фантазий.

Ты сформулируй своими словами в чём заключаются фантазии?

Если даже Поппер на которого ты ссылаешься, признаёт заслуги Маркса (цитату приводил). Если даже экономист нобелевский лауреат признаёт заслуги Маркса (цитату приводил)...

А вот Волчёнок с Венком даже сформулировать о том, в чём заключаются фантазии не могут. Так в чём фантазии, своими словами, чтобы было понятно, что вы хоть как-то владеете темой. Пока я этого не увидел от слова вообще.

Цитата

Марксу можно вменить лишь неверно предложенное им средство решения рабочего вопроса. Вот, собственно, и всё.

 

 

5 часов назад, Volchenock сказал:

Всем понятно что означает данная формулировка. Мы в этом контексте и говорим. 

Ну ты за всех то не говори. Судя по всему ты как-то по особенному понимаешь.

Из закона чётко следует, что акционеры - собственники акций, а вот имущество предприятия это собственность предприятия. Иной контекст это ваши фантазии не более того.

 

Цитата

Ты лучше объясни что означает фраза ромарчи "я владелец завода решил выпустить акции для акционеров".

Это ты у него и спрашивай.

А может тебе просто незнаком термин эмиссия акций?

 

Цитата

Да и утверждение что акционер не собственник еще доказать надо.

А нечего доказывать, достаточно законодательство почитать, а не ваши фантазии.

 

 

Цитата

лекс сейчас просто отрицает право собственности всех капиталистов мира на свои предприятия. Никто ничем не владеет, великолепно,

Вот ты обвиняешь Маркса в фантазиях, а сам свои фантазии выдаёшь за мои утверждения.

Акционер общества - собственник акции, имеющий обязательственные права в отношении общества.

Собственник имущества общества - общество.

Найди мне такое понятие в ГК как собственник бизнеса.

 

 

Цитата

лекс а что такое право собственности по твоему?

Открой ГК увидишь.

 

 

5 часов назад, Volchenock сказал:

Кстати попробую продолжить мысль лекса, собственностью на средства производства обладают не частные лица, а общества которые образуются, - вывод, собственность на средства производства общественная - вывод, коммунизм уже наступил.

 

И не верьте никому, что Абрамович или Усманов владеют тем или иным бизнесом, это лишь жалкие акционеры.

Ну вот опять фантазируешь, продолжаешь мысль.

Честно говоря не знал, что собственность акционерного общества = общественная собственность. Жжошь наполмом. 

 

 

3 часа назад, romarchi сказал:

А почему вы от Лекса, требуете объяснение моей фразы. У вас как с логикой?

Там уже не знают, что с кого попросить или кому задать вопрос.

Хотя самый простой вариант, это просто волчатам научиться читать и хоть не много осилить матчасть.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Ordox сказал:

Если право собственности не защищено

Откуда это вы взяли?

 

Цитата

думаете что акционеры Юкоса были реальными собственниками своих активов?

Хороший вопрос. Адресуй его Волчонку. Он ведь приравнивает право собственности на акцию к собственности на бизнес (т.е. реальный собственник активов общества, в данном случае, Юкоса).

 

Изменено 12.08.2019, 08:03:48 пользователем лекс

[Venc 5,669]

10 часов назад, лекс сказал:

Нет такого термина собственник акционерного общества.

Акционеру же принадлежат лишь обязательственные права, удостоверенные ценной бумагой (акцией).

 

10 часов назад, лекс сказал:

 

 

Пишут? На заборе тоже написано.

Данная формулировка означает, что 100% акций находится у государства.

 

 

Подождите.

Вы пишете, что акционер не является собственником.

Потом я вам скидываю ссылку на сайт Роснефти. Там указано что Роснефтегаз находится в 100 процентной федеральной собственности.

Вы мне пишете, что это означает, что 100% акций находится у государства.

 

Так у меня к вам вопрос - какое из ваших утверждений верное? То что акционер не собственник или то, что наличие акций порождает право собственности? 

Или вы считаете, что эмитент, публикуя информацию о собственности вводит читателей (в том числе своих акционеров) в заблуждение?

 

10 часов назад, лекс сказал:

 

 

Пишут? На заборе тоже написано.

 

Это не на заборе написано. Это информация с сайта одного из крупнейших российских эмитентов эмиссионных ценных бумаг.

 

10 часов назад, лекс сказал:

Акционер с количеством акций 100%. Будьте добры оставаться в рамках корпоративного, а не в рамках вещного права.

А при чем тут я? Это позиция АО НК Роснефть - к ним и обращайтесь.

 

Они вообще даже особо различий между собственниками, акционерами и участниками не делают.

Цитата из годового отчета 2017: "выплаты собственникам (участникам) в связи с выкупом у них акций (долей участия) организации или их выходом из состава участников"

 

Кроме того и в Постановлении Арбитражного суда Московского округа от 12.04.2018 N Ф05-12176/2014 по делу N А40-43822/12 указано следующее

 

"В соответствии с распоряжениями ФГУП НИЦ "Зарубежсхема" подлежит приватизации путем преобразования в акционерное общество "НИЦ "Зарубежсхема", единственным акционером (собственником) которого является Российская Федерация".

 

То есть и суд приравнивает акционера и собственника.

 

Собственниками акционерного общества называет акционеров и Крылов ( доцент кафедры предпринимательского и корпоративного права юридического факультета имени М.М. Сперанского Института права и национальной безопасности Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации (РАНХиГС), практикующий юрист, кандидат юридических наук) в статье "Практические аспекты реализации некоторых прав миноритарными акционерами непубличных акционерных обществ" ("Гражданское право", 2019, N 1)

 

11 час назад, лекс сказал:

 

 

Во-первых, это уже коммерческий вопрос. При чём, второй. Хочешь консультацию, плати.

 

Зачем же платить, если вы некомпетентны в этом вопросе?

[Venc 5,669]

11 час назад, лекс сказал:

 

Только реестром акционеров, как держателя акций. Там речь об акциях, а не о средствах производства.

А я вроде с этим и не спорил. Акционер владеет имуществом опосредованно через свое АО.

_________

добавлено 2 минуты спустя

11 час назад, лекс сказал:

 

Тут вопрос лишь может быть в оценке доли в ООО, когда из него выходит участник общества. Тут может возникнуть вопрос о рыночной стоимости активов общества, соответствии этой стоимости данным бухгалтерской отчётности и, как следствие, определение действительной стоимости доли, которая по общему положению выплачивается денежными средствами. Обращайся, у меня ещё давным-давно на эту тему была положительная судебная практика, при чём, на тот момент, прецедентная.

 

Я прошу прощения, а вот этот текст он к чему. Мы тут обсуждаем оценку доли в ООО?

 

11 час назад, лекс сказал:

 

Тут вопрос лишь может быть в оценке доли в ООО, когда из него выходит участник общества. Тут может возникнуть вопрос о рыночной стоимости активов общества, соответствии этой стоимости данным бухгалтерской отчётности и, как следствие, определение действительной стоимости доли, которая по общему положению выплачивается денежными средствами. Обращайся, у меня ещё давным-давно на эту тему была положительная судебная практика, при чём, на тот момент, прецедентная.

 

 

У вас был прецедент? 

В РФ прецедентное право?

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Venc сказал:

А я вроде с этим и не спорил. Акционер владеет имуществом опосредованно через свое АО.

- акционер владеет только акцией - это уже было подтверждено.

- опосредованно? что за новые нормативы? где это прописано? Если нигде, то это только ваши фантазии.

- у имущества АО - один владелец, и не акционер, это тоже было подтверждено.

 

Давайте, вот ваш Джон купивший акцию. Чем конкретно он владеет из имущества АО? Расскажите...

 

[NeoNaft 931]

8 минут назад, romarchi сказал:

- акционер владеет только акцией - это уже было подтверждено.

- опосредованно? что за новые нормативы? где это прописано? Если нигде, то это только ваши фантазии.

- у имущества АО - один владелец, и не акционер, это тоже было подтверждено.

 

Давайте, вот ваш Джон купивший акцию. Чем конкретно он владеет из имущества АО? Расскажите...

ОК. Представим ситуацию. Есть АО МММ. Оно владеет ну положим домом. Я являюсь владельцем 100% акций ООО МММ. Вопрос, что мешает мне поднять на совете директоров вопрос о том чтобы передать мне в непосредственную собственность этот самый дом? Ничего. Какая вероятность что совет выдаст положительное решение? 100% (даже не 99%) потому я владею 100% данной компании. Так чем данная форма владения, путем создания полностью зависимой прокладки, отличается от прямого владения собственностью?

Изменено 12.08.2019, 09:28:14 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

ОК. Представим ситуацию. Есть АО МММ. Оно владеет ну положим домом. Я являюсь владельцем 100% акций ООО МММ. Вопрос, что мешает мне поднять на совете директоров вопрос о том чтобы передать мне в непосредственную собственность этот самый дом? Ничего. Какая вероятность что совет выдаст положительное решение? 100% (даже не 99%) потому я владею 100% данной компании. Так чем данная форма владения, путем создания полностью зависимой прокладки, отличается от прямого владения собственностью?

Не наша ситуация. Джон купил акцию. А не 100% акций и стал бенефициаром.

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Не наша ситуация. Джон купил акцию. А не 100% акций и стал бенефициаром.

А сколько всего акций?

[romarchi 4,287]

Только что, NeoNaft сказал:

А сколько всего акций?

Какая разница? Ситуация условная. 

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Какая разница? Ситуация условная. 

Ну если всего существует 2 акции, то ситуация как бы сильно необычная. Но если не впадать в такие крайности то да. Джон имеет право на дивиденды, тоесть часть прибыли от действий этого АО, в зависимости от количества акций. А вот насчет собственности АО. Тут думаю его пошлют лесом, потому как у него часть слишком маленькая. Так что или повышай свою часть или сиди и кукуй

[Disa_ 2,518]

джон не покупал акцию, он стал акционером по факту рождения в "общенародном государстве"

как он может влиять на политику совета директоров, если совет директоров имеет свою охранную структуру и свою судебную систему и преследует за "не правильное" голосование

[NeoNaft 931]

Только что, Disa_ сказал:

джон не покупал акцию, он стал акционером по факту рождения в "общенародном государстве"

как он может влиять на политику совета директоров, если совет директоров имеет свою охранную структуру и свою судебную систему и преследует за "не правильное" голосование

Если рассматривать так то он владеет 1 акцией из (количество граждан страны) С таким количеством акций его никто слушать просто не будет. Короче ему надо заняться выкупанием акций в свою собственность. Тогда он сможет как то влиять на политику совета директоров. Ну или идти в политику, становиться президентом страны и уже влиять на этот самый совет как главный представитель выбранный народом для решения всех вопросов. Других вариантов нет

[Disa_ 2,518]

8 минут назад, NeoNaft сказал:

Короче ему надо заняться выкупанием акций в свою собственность.

выкупание акций это выборы, граждане доверяют управление своими акциями некоему челу

поэтому свободные выборы и невмешательство так болезненно воспринимаются на западе

и в россии соответственно, только с противоположным знаком, свободные выборы в россии недопустимы

Изменено 12.08.2019, 09:54:06 пользователем Disa_

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, Disa_ сказал:

выкупание акций это выборы, граждане доверяют управление своими акциями некоему челу

Нет. Это не выкупание акций, это выбор главного представителя в совете директоров. Народ выбрал Путина, вот он и распоряжается Роснефтью как хочет, потому что ему дали на это полномочия. А количество акций и их распределение никак от этого не изменилось. Короче победитель получает все. И никого уже не волнует кто там коим количеством владеет и что хочет по этому поводу сказать. До следующих выборов естественно.

Изменено 12.08.2019, 09:57:10 пользователем NeoNaft

[Disa_ 2,518]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Народ выбрал Путина,

 

18 минут назад, Disa_ сказал:

совет директоров имеет свою охранную структуру и свою судебную систему и преследует за "не правильное" голосование

вот тут и проблема

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, Disa_ сказал:

вот тут и проблема

Проблемы тут нет. Победитель получает все. Электоральные автократии как раз и построены по такому принципу. Это позволяет хорошо удерживать власть при это говоря какие они честные и демократичные. К настоящей демократии это не имеет никакого отношения. Потому что она требует очень широкой структуры тем самым усложняя захват ключевых точек что называется на уровне проекта. А для электоральных демократий все это не нужно и даже вредно. Их задача это как можно более узкая система с четкой и жесткой вертикалью власти. Что мы и наблюдаем за окном

Изменено 12.08.2019, 10:04:37 пользователем NeoNaft

[лекс 12,640]

22 часа назад, Venc сказал:

Подождите.

Вы пишете, что акционер не является собственником.

Потом я вам скидываю ссылку на сайт Роснефти. Там указано что Роснефтегаз находится в 100 процентной федеральной собственности.

Вы мне пишете, что это означает, что 100% акций находится у государства.

 

Так у меня к вам вопрос - какое из ваших утверждений верное? То что акционер не собственник или то, что наличие акций порождает право собственности? 

Или вы считаете, что эмитент, публикуя информацию о собственности вводит читателей (в том числе своих акционеров) в заблуждение?

 

Это не на заборе написано. Это информация с сайта одного из крупнейших российских эмитентов эмиссионных ценных бумаг.

 

А при чем тут я? Это позиция АО НК Роснефть - к ним и обращайтесь.

 

Они вообще даже особо различий между собственниками, акционерами и участниками не делают.

Цитата из годового отчета 2017: "выплаты собственникам (участникам) в связи с выкупом у них акций (долей участия) организации или их выходом из состава участников"

Позиция Роснефти не более чем указание на то что 100% акции находится у государства. Всё остальное вольная трактовка.

Читайте ГК и закон об акционерных обществах. Ссылки на конкретные статьи я вам указал.

 

Цитата

Кроме того и в Постановлении Арбитражного суда Московского округа от 12.04.2018 N Ф05-12176/2014 по делу N А40-43822/12 указано следующее

 

"В соответствии с распоряжениями ФГУП НИЦ "Зарубежсхема" подлежит приватизации путем преобразования в акционерное общество "НИЦ "Зарубежсхема", единственным акционером (собственником) которого является Российская Федерация".

 

То есть и суд приравнивает акционера и собственника.

 

Собственниками акционерного общества называет акционеров и Крылов ( доцент кафедры предпринимательского и корпоративного права юридического факультета имени М.М. Сперанского Института права и национальной безопасности Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации (РАНХиГС), практикующий юрист, кандидат юридических наук) в статье "Практические аспекты реализации некоторых прав миноритарными акционерами непубличных акционерных обществ" ("Гражданское право", 2019, N 1)

И??? Не точные формулировки суда или некоего Крылова (кто это?) отменяют действие ГК и закона об акционерных обществах, на которые вы к тому же ссылались?

 

Цитата

Зачем же платить, если вы некомпетентны в этом вопросе?

Зачем тогда задаёте вопросы, на которые не хотите получать ответы?

 

22 часа назад, Venc сказал:

А я вроде с этим и не спорил. Акционер владеет имуществом опосредованно через свое АО.

Нет в ГК такого понятия как опосредованное владение.

 

Цитата

Я прошу прощения, а вот этот текст он к чему. Мы тут обсуждаем оценку доли в ООО?

Этот текст к тому же, что и рассуждения выше про субъективную стоимость (что присутствует в критике австрийцев).

 

Цитата

У вас был прецедент? 

В РФ прецедентное право?

Прецедентами называют судебные акты которые приняты по спорным вопросам практического применения законодательства.

В частности, речь о выплате действительной стоимости доли в ООО по данным бухгалтерского учёта. В моём случае, суд присудил стоимость с учётом рыночной стоимости недвижимого имущества (чего напрямую не прописано в законе). Разница в 10.000 раз.

 

Читайте источники, а не всякие некорректные трактовки.

Изменено 13.08.2019, 07:31:44 пользователем лекс