Акционер

[romarchi 4,287]

@Venc @Volchenock

Ну раз пруфов нет, от типа "знатоков"

А ваше личное мнение мне не интересно.

То дальнейший разговор не интересен.

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, Volchenock сказал:

Я все еще пытаюсь понять фразу "я владелец завода выпустил акции для акционеров". Тут заложен какой то смысл.

вы даже не в курсе понятия - выпуск акций компанией? Вас точно в гугле забанили))))

[Venc 5,669]

8 минут назад, romarchi сказал:

Я владелец завода, выпустил акции, дающие акционерам получать процентик от прибыли. Когда я перестал быть владельцем? Ну расскажите...

Нет никакого мифического "владельца завода".

Есть Общество, органы управления Обществом, его акционеры.

Органы управления это общее собрание акционеров, совет директоров и исполнительный орган.

Все. Еще есть ревизионная комиссия.

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Где акционеры - владельцы то??? Решают и решают, нанятый управляющий тоже решает. И?

Что и? Во первых не решает, полномочия акционеров только у акционеров, во вторых, они прибыль получают, они создают и ликвидируют общество, принимают ВСЕ решения по нему (а не только те которые у директора), в этом и владение, законы вот так пишут, я тебе более того скажу, в законах нигде не написано что такое право "владения, пользования и распоряжения", а эти три права фундамент гражданского права, и вот ЧТО ЭТО нигде не написано. Такие дела.

[Venc 5,669]

2 минуты назад, Volchenock сказал:

Я все еще пытаюсь понять фразу "я владелец завода выпустил акции для акционеров". Тут заложен какой то смысл.

 

[Venc 5,669]

6 минут назад, Volchenock сказал:

Что и? Во первых не решает, полномочия акционеров только у акционеров, во вторых, они прибыль получают, они создают и ликвидируют общество, принимают ВСЕ решения по нему (а не только те которые у директора), в этом и владение, законы вот так пишут, я тебе более того скажу, в законах нигде не написано что такое право "владения, пользования и распоряжения", а эти три права фундамент гражданского права, и вот ЧТО ЭТО нигде не написано. Такие дела.

Волченок, тут не надо имхо слишком критиковать Ромарчи из за того, что он не знает как работает акционерное общество.

В России слабое бизнес образование. Народ просто не понимает, что такое бездокументарная ценная бумага, например. Не видел как это работает.

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, Venc сказал:

Волченок, тут не надо имхо слишком критиковать Ромарчи из за того, что он не знает как работает акционерное общество.

В России слабое бизнес образование. Народ просто не понимает, что такое бездокументарная ценная бумага, например. Не видел как это работает.

Ну акции это прям совсем простое. Да и люди которые не понимают как блин устроена работа обычного магазина рассуждают о том, как устроить глобальную экономику. Потом еще удивляются почему я считаю коммунизм маргинальным говном для дебилов. ромарчи нужно было всего лишь почитать текст закона, почитать текст критики маркса, но он не сделал этого, хотя меня заставили читать высеры больного ублюдка маркса, вот это обидно. Погружаться в это говно, чтобы спорить с ними, а они даже не читают твоих пруфов. Просто секта фанатиков, хорошо конечно что сейчас они ничего не решают и скорее в РФ будет либеральная революция, но их много и они явно могут быть использованы для наживы как-нибудь очередным людоедом вроде сталина.

[romarchi 4,287]

@Volchenock @Venc

Данная позиция закреплена в действующем законодательстве большинства стран. Имущество акционерного общества, созданное за счет вкладов учредителей ( акционеров), а также произведенное и приобретенное в процессе его деятельности, принадлежит акционерному обществу на праве собственности. Никаких отношений общей долевой собственности в акционерном обществе не возникает, и возникнуть не может. Акционеры обладают правом собственности лишь на акцию - ценную бумагу, заключающую в себе определенные обязательственно-правовые возможности. Единым и единственным собственником своего имущества является акционерное общество.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Пруфы до сих пор вас опровергают. Владелец - юрлицо АО. Физлицо рабочий Джон - не владелец. Что ответят "знатоки"?

 

[Venc 5,669]

7 минут назад, romarchi сказал:

@Volchenock @Venc

Данная позиция закреплена в действующем законодательстве большинства стран. Имущество акционерного общества, созданное за счет вкладов учредителей ( акционеров), а также произведенное и приобретенное в процессе его деятельности, принадлежит акционерному обществу на праве собственности. Никаких отношений общей долевой собственности в акционерном обществе не возникает, и возникнуть не может. Акционеры обладают правом собственности лишь на акцию - ценную бумагу, заключающую в себе определенные обязательственно-правовые возможности. Единым и единственным собственником своего имущества является акционерное общество.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Пруфы до сих пор вас опровергают. Владелец - юрлицо АО. Физлицо рабочий Джон - не владелец. Что ответят "знатоки"?

 

Хе хе. Естественно. Акционер не владелец доли в имуществе, а владелец доли в уставном капитале акционерного общества.

Имуществом акционерного общества владеет акционерное общество, что естественно.

А на имущество акционерного общества акционер может претендовать во время ликвидации, когда имущество акционеры делят.

См. закон об АО.

Аналогичная система и в ООО.

См. закон об ООО.

Изменено 10.08.2019, 17:49:57 пользователем Venc

[romarchi 4,287]

Только что, Venc сказал:

Хе хе. Естественно. Акционер не владелец доли в имуществе, а владелец доли в уставном капитале акционерного общества.

Имуществом акционерного общества владеет акционерное общество, что естественно.

А имущество акционерного общества акционер может претендовать во время ликвидации, когда имущество акционеры делят.

Аналогичное система и в ООО.

Ммм... естественно теперь значит)))

А вот когда вы это спрашивали:

 - Если по мнению Ромарчи акционер это не собственник в акционерном обществе то кто?!)

Тут вы как знаток, не знали кто собственник.

А не вы ли, ну как знаток утверждали:

- Нет никакого мифического "владельца завода".

А он оказывается есть - АО, и не мифическое такое.

Я как бы сразу вас спрашивал:

где говорится что акционер - есть владелец предприятия.

Не капитала. А предприятия. А вы, как знаток, почему то не ответили сразу - что акционер не владеет собственностью.

Ну и вот это ваше:

Если у тебя акционер это не собственник акционерного общества это все...

Но как видим, акционеры обладают правом собственности лишь на акцию. И не является собственником АО. И да... это всё...

[Venc 5,669]

6 минут назад, romarchi сказал:

Ммм... естественно теперь значит)))

А вот когда вы это спрашивали:

 - Если по мнению Ромарчи акционер это не собственник в акционерном обществе то кто?!)

Тут вы как знаток, не знали кто собственник.

А не вы ли, ну как знаток утверждали:

- Нет никакого мифического "владельца завода".

А он оказывается есть - АО, и не мифическое такое.

 

Ты определись сначала что ты имеешь в виду под словом "завод". Это имущество акционерного общества? Или ты так акционерное общество назвал.

Собственник имущества акционерного общества - акционерное общество. Собственник акционерного общества - акционер.

 

6 минут назад, romarchi сказал:

Я как бы сразу вас спрашивал:

где говорится что акционер - есть владелец предприятия.

Не капитала. А предприятия. А вы, как знаток, почему то не ответили сразу - что акционер не владеет собственностью.

 

Как это не владеет, у него акции в собственности.

 

6 минут назад, romarchi сказал:

Если у тебя акционер это не собственник акционерного общества это все...

Но как видим, акционеры обладают правом собственности лишь на акцию. И не является собственником АО. И да... это всё...

 

Ну если он владеет акцией то он владеет долей в уставном капитале АО, т.е. является его собственником.

Изменено 10.08.2019, 18:05:36 пользователем Venc

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Venc сказал:

Собственник акционерного общества - акционер.

Читаем второй раз:

Акционеры обладают правом собственности лишь на акцию

[Venc 5,669]

5 минут назад, romarchi сказал:

Читаем второй раз:

Акционеры обладают правом собственности лишь на акцию

ну?

ст. 96 ГК РФ

 

Акционерным обществом признается хозяйственное общество, уставный капитал которого разделен на определенное число акций; участники акционерного общества (акционеры) не отвечают по его обязательствам и несут риск убытков, связанных с деятельностью общества, в пределах стоимости принадлежащих им акций.

[romarchi 4,287]

Только что, Venc сказал:

ну?

ст. 96 ГК РФ

 

Акционерным обществом признается хозяйственное общество, уставный капитал которого разделен на определенное число акций; участники акционерного общества (акционеры) не отвечают по его обязательствам и несут риск убытков, связанных с деятельностью общества, в пределах стоимости принадлежащих им акций.

И где тут хоть слово о том, что как вы изволили выразится:

Собственник акционерного общества - акционер.

А нигде. Они как были собственниками только акций, так и остались.

И возвращаясь к теме - где акционер Джон стал владельцем\буржуем, т.е. владельцем средствами производства? А снова нигде.

[Venc 5,669]

3 часа назад, romarchi сказал:

И где тут хоть слово о том, что как вы изволили выразится:

Собственник акционерного общества - акционер.

А нигде. Они как были собственниками только акций, так и остались.

И возвращаясь к теме - где акционер Джон стал владельцем\буржуем, т.е. владельцем средствами производства? А снова нигде.

Он владеет долей в компании которая владеет средствами производства. Так весь бизнес в мире строится. Физ лица в основном владеют бизнесом не напрямую, а через компании, как акционеры или как участники. Поэтому Джон самый что ни на есть буржуй с точки зрения Маркса, так как он получает деньги не как зарплату за работу, а с доходов кампании, прибыли распределенной между акционерами. Но в то же время он рабочий и получает зарплату. Вот так современные реалии рынка никак не укладываются в прокрустово ложе марксистской идеологии. Которая очень однобокая.

То что вы не считаете акционера собственником это ваше право как и право Ротора верить в Русско-Ордынская империю.

Вот почитай ещё. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Изменено 10.08.2019, 22:08:05 пользователем Venc

[лекс 12,640]

5 часов назад, Venc сказал:

Я задал обычный вопрос - я эксплуататор или пролетарий.

Наличие собственности на акцию никак не говорит о том, являешься ты эксплуататором или экплуатируемым.

Это величины разного порядка.

Имея акцию, ты можешь участвовать в управлении обществом, а можешь и нет, можешь работать на этом обществе, а можешь и нет, от твоего голоса может не зависеть ровным счётом ничего, а можешь владеть контрольным пакетом.

Наличие собственности на акцию никак не говорит о том, что участвуешь в процессе производства и формирования капитала.

 

5 часов назад, Venc сказал:

Че сразу заюлил... ты не юрист часом? А то мало ли...

А где ты увидел то о чём пишешь?

Это, как раз те нюансы, о которых ты писал выше, в которых вся суть.

 

5 часов назад, Venc сказал:

Ну если не знаешь прав акционеров, значит не юрист, а я уж подумал...

5 часов назад, Venc сказал:

Гоу читать закон об АО, там про права миноритариев понаписано.

Я в отличии от некоторых его читал не только в виде ссылок из Википедии.  Более того, я не просто читал, а весьма плотно работал с корпоративным законодательством.

 

5 часов назад, Venc сказал:

Ну... и а кто то не осуществляет трудовую деятельность? Некие эфемерные богачи? Управление инвестициями ты не считаешь... кхм... трудом?

 

Щас наверно Маркс в гробу перевернулся...

Для управления инвестициями нужен труд по управлению. Вложение денежных средств в акции является лишь вложением денежных средств. Прибавочную стоимость это не создаёт. В данном случае получается процент от финансовой операции, а не от создания прибавочной стоимости.

 

5 часов назад, Venc сказал:

Так я это не отрицал... Перепутал меня с кем то.

Из чего следует, что труды Маркса имеют научное значение.  Или я перепутал тебя с кем-то?

 

5 часов назад, Venc сказал:

Так я это... Эксплуантантор или не эксплуантатор то? 

ЭксплуатаНТОР ты или нет ты уж сам разберись, кто ты.

 

5 часов назад, Venc сказал:

Наш профсоюзный лидер говорит...

А где можно почитать научные труды вашего профсоюзного лидера? 

 

5 часов назад, Venc сказал:

Что советует в таком случае Карла Маркс?

...

Что по моей проблеме написано в Капитале?

Думаю, Маркс бы посоветовал бы читать Маркса и думать головой.

 

5 часов назад, Venc сказал:

И я не определился с классом если честно.

Твои проблемы.

 

5 часов назад, Volchenock сказал:

Лекс тоже статью не читал, молодцы защитники марксизма, пруфы не пруфы, давай цитируй нам буквы из пруфов а то сами не могем, нет ребяты, если вы читать не умеете, то имейте в виду я с маленькими детьми дискуссий не веду.

Странный ты какой... Как же ты мог осилить учение Маркса, учение Австрийской школы, их взаимную критику, а вот мои два не больших сообщения не осилил. 

 

5 часов назад, Volchenock сказал:

Казалось бы время интернета и поисковых систем...

Вот и я говорю, что казалось бы время интернета и давно пора суметь осилить хотя бы пару моих последних сообщений, ан нет, ты не смог....

 

5 часов назад, Volchenock сказал:

_________

добавлено 0 минут спустя

Какой

i	Провокация вырезана. Устный пред.

, ты даже не прочел статью, прежде чем ее обсуждать с тобой я должен убедится в том что ты ее вобще прочел и понял. А до тех пор у тебя просто бла бла бла.

_________

добавлено 1 минуту спустя

И Бухарин это враг народа, ссылаться на него это измена троцкисткого элемента, расстреляйте этого агента империализма.

 

5 часов назад, Venc сказал:

А шо такое прибавочная стоимость? Я не работаю, получаю дивиденды. Шо делать? Хочу быть коммунистом, но акции продать не готов - курс не выгодный.

Ну да, я ж акционер. Один из собственников предприятия.

Т.е. ты смешиваешь прибавочную стоимость и доход полученный в качестве дивидендов?  

 

4 часа назад, Venc сказал:

А я не знаю вы объясните.

 

Ну так же... и акционер и собственник... это ж одно и то же... долевая собственность... акция - доля. Ну как так то Ромарчи...(

О как... Долевая собственность. Вы совершаете революцию в юриспруденции. 

 

 

4 часа назад, Venc сказал:

Если у тебя акционер это не собственник акционерного общества это все...

 

4 часа назад, Volchenock сказал:

В гражданском кодексе и других профильных законах. Ибо акции это и есть доля в собственности. Собрание акционеров решает все вопросы по управлению своей собственностью.

Блин, а я то думал, что акция это ценная бумага, предоставляющая определённые обязательственные права, а это оказывается доля в собственности. Долевая собственность. 

 

 

4 часа назад, Volchenock сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Акционерным обществом (далее - общество) признается коммерческая организация, уставный капитал которой разделен на определенное число акций, удостоверяющих обязательственные права участников общества (акционеров) по отношению к обществу.

Акционеры не отвечают по обязательствам общества и несут риск убытков, связанных с его деятельностью, в пределах стоимости принадлежащих им акций.

Акционеры, не полностью оплатившие акции, несут солидарную ответственность по обязательствам общества в пределах неоплаченной части стоимости принадлежащих им акций.

Акционеры вправе отчуждать принадлежащие им акции без согласия других акционеров и общества, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом в отношении непубличных обществ.

Права на имущество регламентируются нормами вещного, а не обязательственного права.

Если бы бы не право на участие в управлении обществом и распределение имущества при ликвидации, то приобретение акций мало бы чем отличалось от инвестирования, от внесения денег в банк, от использования в рамках траста или доверительного управления. Использование капитала аналогично. Договор и получение процента.

А так права:

-получать дивиденды

-участвовать в общем собрании в соответствии с количеством акций (даже если их количество смешное).

-получать имущество при ликвидации (когда общество перестаёт существовать, а так, пока существует общество оно собственник имущества, а не акционеры).

Я уж не говорю о таких понятиях как привилегированна акция или "золотая акция", которые могут позволять ветировать любое решение общего собрания, устанавливать первоочередной порядок получения имущества при ликвидации и т.д.

 

4 часа назад, Volchenock сказал:

Собственность общества это собственность обособленного юридического лица. Ты понимаешь что такое юридическое лицо?

Какого юридического лица? Обособленного? Можно поподробнее насчёт ОБОСОБЛЕННОГО? 

 

3 часа назад, Venc сказал:

Имуществом акционерного общества владеет акционерное общество, что естественно.

А на имущество акционерного общества акционер может претендовать во время ликвидации, когда имущество акционеры делят.

Ликвидация общества влечёт прекращение его существования.

 

Вообще, забавно слушать рассуждения по акциям.

Во времена Маркса было совершенно иное законодательство и иные социально-экономические условия. Ссылаться на существующие спустя 150 лет законы,как-то не совсем уместно.

Во времена Маркса акционирование только в Англии и Франции допускалось не при помощи разрешений со стороны правительства и только в Англии стали допускать широкие слои населения а акционированию (реформа 1856г.; до этого, участие в акционировании было весьма ограничено) В связи с этим, в Англии столкнулись с большими проблемами, связанные с финансовыми спекуляциями и раззорениями.

Во Франции же, как и в остальном мире существовало законодательное требование о высоком минимуме стоимости акций. Некоторые послабления были введены в Германии в 1884г. и после принятия ГГУ и ГТУ (начиная с 1900г.). Т.е. для того, чтобы купить акции уже необходим был капитал. А где его взять обнищавшем рабочему?

До 1МВ фабричное и акционерное законодательство, по-сути, только начали развиваться, не говоря уж о том, что было во времена Маркса.

Как система, акционирование широкими массами во времена Маркса, ещё только начинала формироваться (хотя само акционирование имело длительную историю), да и то не везде.

 

[лекс 12,640]

51 минуту назад, Venc сказал:

Он владеет долей в компании которая владеет средствами производства. Так весь бизнес в мире строится. Физ лица в основном владеют бизнесом не напрямую, а через компании, как акционеры или как участники.

Собственник тут юридическое лицо и никто другой.

 

Цитата

Поэтому Джон самый что ни на есть буржуй с точки зрения Маркса, так как он получает деньги не как зарплату за работу, а с доходов кампании, прибыли распределенной между акционерами. Но в то же время он рабочий и получает зарплату.

С точки зрения Маркса вопрос о наличии акций предприятия у рабочего вопрос вообще не освещался.

Во-первых, потому что это не относится к вопросу о прибавочной стоимости и как следствие, формированию капитала и, как следствию, к вопросу о классовой борьбе (это уже вопрос идеологии марксизма).

Во-вторых, во времена Маркса даже в самой Англии акционирование широкими массами только только было введено, да и к тому же получило весьма и весьма негативные последствия, которые не были решены при жизни Маркса.

 

Цитата

Вот так современные реалии рынка никак не укладываются в прокрустово ложе марксистской идеологии.

И как это относится к вопросу о научности или не научности учения вообще?

Естественно, всё течёт всё изменяется.

Изменено 10.08.2019, 22:44:41 пользователем лекс

[Venc 5,669]

40 минут назад, лекс сказал:

Наличие собственности на акцию никак не говорит о том, являешься ты эксплуататором или экплуатируемым.

Это величины разного порядка.

Имея акцию, ты можешь участвовать в управлении обществом, а можешь и нет, можешь работать на этом обществе, а можешь и нет, от твоего голоса может не зависеть ровным счётом ничего, а можешь владеть контрольным пакетом.

Наличие собственности на акцию никак не говорит о том, что участвуешь в процессе производства и формирования капитала.

 

А где ты увидел то о чём пишешь?

Это, как раз те нюансы, о которых ты писал выше, в которых вся суть.

 

Я в отличии от некоторых его читал не только в виде ссылок из Википедии.  Более того, я не просто читал, а весьма плотно работал с корпоративным законодательством.

 

Для управления инвестициями нужен труд по управлению. Вложение денежных средств в акции является лишь вложением денежных средств. Прибавочную стоимость это не создаёт. В данном случае получается процент от финансовой операции, а не от создания прибавочной стоимости.

 

Из чего следует, что труды Маркса имеют научное значение.  Или я перепутал тебя с кем-то?

 

ЭксплуатаНТОР ты или нет ты уж сам разберись, кто ты.

 

А где можно почитать научные труды вашего профсоюзного лидера? 

 

Думаю, Маркс бы посоветовал бы читать Маркса и думать головой.

 

Твои проблемы.

 

Странный ты какой... Как же ты мог осилить учение Маркса, учение Австрийской школы, их взаимную критику, а вот мои два не больших сообщения не осилил. 

 

Вот и я говорю, что казалось бы время интернета и давно пора суметь осилить хотя бы пару моих последних сообщений, ан нет, ты не смог....

 

 

Т.е. ты смешиваешь прибавочную стоимость и доход полученный в качестве дивидендов?  

 

О как... Долевая собственность. Вы совершаете революцию в юриспруденции. 

 

 

 

Блин, а я то думал, что акция это ценная бумага, предоставляющая определённые обязательственные права, а это оказывается доля в собственности. Долевая собственность. 

 

 

Права на имущество регламентируются нормами вещного, а не обязательственного права.

Если бы бы не право на участие в управлении обществом и распределение имущества при ликвидации, то приобретение акций мало бы чем отличалось от инвестирования, от внесения денег в банк, от использования в рамках траста или доверительного управления. Использование капитала аналогично. Договор и получение процента.

А так права:

-получать дивиденды

-участвовать в общем собрании в соответствии с количеством акций (даже если их количество смешное).

-получать имущество при ликвидации (когда общество перестаёт существовать, а так, пока существует общество оно собственник имущества, а не акционеры).

Я уж не говорю о таких понятиях как привилегированна акция или "золотая акция", которые могут позволять ветировать любое решение общего собрания, устанавливать первоочередной порядок получения имущества при ликвидации и т.д.

 

Какого юридического лица? Обособленного? Можно поподробнее насчёт ОБОСОБЛЕННОГО? 

 

Ликвидация общества влечёт прекращение его существования.

 

Вообще, забавно слушать рассуждения по акциям.

Во времена Маркса было совершенно иное законодательство и иные социально-экономические условия. Ссылаться на существующие спустя 150 лет законы,как-то не совсем уместно.

Во времена Маркса акционирование только в Англии и Франции допускалось не при помощи разрешений со стороны правительства и только в Англии стали допускать широкие слои населения а акционированию (реформа 1856г.; до этого, участие в акционировании было весьма ограничено) В связи с этим, в Англии столкнулись с большими проблемами, связанные с финансовыми спекуляциями и раззорениями.

Во Франции же, как и в остальном мире существовало законодательное требование о высоком минимуме стоимости акций. Некоторые послабления были введены в Германии в 1884г. и после принятия ГГУ и ГТУ (начиная с 1900г.). Т.е. для того, чтобы купить акции уже необходим был капитал. А где его взять обнищавшем рабочему?

До 1МВ фабричное и акционерное законодательство, по-сути, только начали развиваться, не говоря уж о том, что было во времена Маркса.

Как система, акционирование широкими массами во времена Маркса, ещё только начинала формироваться (хотя само акционирование имело длительную историю), да и то не везде.

 

О. Ещё один отрицатель того что акционер - собственник акционерного общества... Так кто собственник то у АО, если это не акционер? Или собственников нет?

[Venc 5,669]

39 минут назад, лекс сказал:

Собственник тут юридическое лицо и никто другой.

 

С точки зрения Маркса вопрос о наличии акций предприятия у рабочего вопрос вообще не освещался.

Во-первых, потому что это не относится к вопросу о прибавочной стоимости и как следствие, формированию капитала и, как следствию, к вопросу о классовой борьбе (это уже вопрос идеологии марксизма).

Во-вторых, во времена Маркса даже в самой Англии акционирование широкими массами только только было введено

А если капиталист стопроцентный акционер общества рога и копыта и по вашему он просто инвестор, то какие к нему могут быть претензии по поводу эксплуатации какой то. Это ж не его собственность, он просто 100 процентов акций владеет, так в жизни получилось. И директора назначил совет директоров, а не стопрлцентный акционер.

Получается ни Джон рабочий и ни Рокфеллер не являются капиталистами. И вообще все решает акционерное общество а оно никому не принадлежит так то.

_________

добавлено 4 минуты спустя

45 минут назад, лекс сказал:

Собственник тут юридическое лицо и никто другой.

 

С точки зрения Маркса вопрос о наличии акций предприятия у рабочего вопрос вообще не освещался.

Во-первых, потому что это не относится к вопросу о прибавочной стоимости и как следствие, формированию капитала и, как следствию, к вопросу о классовой борьбе (это уже вопрос идеологии марксизма).

Во-вторых, во времена Маркса даже в самой Англии акционирование широкими массами только только было введено,

Так о чем и речь я просто ткнул наугад, а Маркс и не шарил в этом, поэтому что обсуждать то. Теория не рабочая.

[Volchenock 2,998]

3 часа назад, лекс сказал:

Права на имущество регламентируются нормами вещного, а не обязательственного права.

Если бы бы не право на участие в управлении обществом и распределение имущества при ликвидации, то приобретение акций мало бы чем отличалось от инвестирования, от внесения денег в банк, от использования в рамках траста или доверительного управления. Использование капитала аналогично. Договор и получение процента.

А так права:

-получать дивиденды

-участвовать в общем собрании в соответствии с количеством акций (даже если их количество смешное).

-получать имущество при ликвидации (когда общество перестаёт существовать, а так, пока существует общество оно собственник имущества, а не акционеры).

Я уж не говорю о таких понятиях как привилегированна акция или "золотая акция", которые могут позволять ветировать любое решение общего собрания, устанавливать первоочередной порядок получения имущества при ликвидации и т.д.ими массами во времена Маркса, ещё только начинала формироваться (хотя само акционирование имело длительную историю), да и то не везде.

 

Я понял, ты ничего не знаешь.

 

3 часа назад, лекс сказал:

Какого юридического лица? Обособленного? Можно поподробнее насчёт ОБОСОБЛЕННОГО? 

Это я упростил для вас, юридическое лицо - общество, это отдельное лицо созданное из его участников, физических лиц, когда участники объединились в новую форму - юридическое лицо, оно стало обособлено от их прав и обязанностей и стало новым лицом со своими правами и обязанностями. Только скажи мне, что участник общества не его собственник.

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 часа назад, лекс сказал:

Вообще, забавно слушать рассуждения по акциям.

Во времена Маркса было совершенно иное законодательство и иные социально-экономические условия. Ссылаться на существующие спустя 150 лет законы,как-то не совсем уместно.

Во времена Маркса акционирование только в Англии и Франции допускалось не при помощи разрешений со стороны правительства и только в Англии стали допускать широкие слои населения а акционированию (реформа 1856г.; до этого, участие в акционировании было весьма ограничено) В связи с этим, в Англии столкнулись с большими проблемами, связанные с финансовыми спекуляциями и раззорениями.

Во Франции же, как и в остальном мире существовало законодательное требование о высоком минимуме стоимости акций. Некоторые послабления были введены в Германии в 1884г. и после принятия ГГУ и ГТУ (начиная с 1900г.). Т.е. для того, чтобы купить акции уже необходим был капитал. А где его взять обнищавшем рабочему?

До 1МВ фабричное и акционерное законодательство, по-сути, только начали развиваться, не говоря уж о том, что было во времена Маркса.

Как система, акционирование широкими массами во времена Маркса, ещё только начинала формироваться (хотя само акционирование имело длительную историю), да и то не везде.

Причем тут времена маркса болезный? Тебе пример из сегодняшней жизни привели, а не спрашивали тебя как натянуть сову (бред маркса) на глобус (нынешние реалии).

_________

добавлено 4 минуты спустя

3 часа назад, лекс сказал:

Собственник тут юридическое лицо и никто другой.

 

С точки зрения Маркса вопрос о наличии акций предприятия у рабочего вопрос вообще не освещался.

Во-первых, потому что это не относится к вопросу о прибавочной стоимости и как следствие, формированию капитала и, как следствию, к вопросу о классовой борьбе (это уже вопрос идеологии марксизма).

Во-вторых, во времена Маркса даже в самой Англии акционирование широкими массами только только было введено, да и к тому же получило весьма и весьма негативные последствия, которые не были решены при жизни Маркса.

Акционерные общества известны с 17 века, когда первые биржи в Голландии появились. Ост-индская и Вест-индская компании в какой-то степени акционерные общества, то что маркс писал для дебилов, не значит что мы должны воспринимать мир его глазами, пример вполне реальный, все нынешние предприятия это общества состоящие из своих участников, при том что сами участники не собственники имущества своих обществ, а лишь собственники самих обществ. Ну и у тебя был бред на счет инвестиций, это совсем не то.

[Volchenock 2,998]

2 часа назад, Venc сказал:

А если капиталист стопроцентный акционер общества рога и копыта и по вашему он просто инвестор, то какие к нему могут быть претензии по поводу эксплуатации какой то. Это ж не его собственность, он просто 100 процентов акций владеет, так в жизни получилось. И директора назначил совет директоров, а не стопрлцентный акционер.

Получается ни Джон рабочий и ни Рокфеллер не являются капиталистами. И вообще все решает акционерное общество а оно никому не принадлежит так то.

Акционер как советская номенклатура примерно. Сам лично не владеет тем, что владеет общество (государство), но свободно пользуется распределением благ общества (издание законов, спец пайки, повышенное обеспечение). Причем это было и при марксе, в США во времена маркса любой желающий мог купить акции любой компании или зарегистрировать любую компанию, никто не запрещал помимо работы у станка делать чтото еще, просто маркс даже мысли не допускал о том, что рабочий может быть капиталистом, а капиталист рабочим. Также как в его бреде про общественные формации феодализм исключает рабство и капиталистические отношения, хотя они всегда существовали вместе, в том же Риме были все три составляющие (колонат, аристократия, рабский труд, денежные отношения) и в средние века (там было и рабство и феодализм и денежные отношения), никто никого не сменял, просто постепенно отказались от рабства и феодализма. А то по марксу получается, что в США был рабовладельческий строй.

 

И мне так никто и не возразил на счет трудовой теории стоимости.