О Тартарии, галах, монгалах и т.д.

[Павел Ордынский 72]

приветствую местных обитателей.любителей истории,вижу что темы на всех форумах вечные ,про татаромонгол никак не кончается ,если интересно предлагаю такую точку зрения-это карты Семёна Ремезова -Чертёжная карта Сибири и на этой карте такие странности

-Монгалы белые 

-Монгалы жёлтые 

-Монгалы чёрные 

 

что разноцветие мунгалов?

 

[feanya 1,672]

Только что, Павел Ордынский сказал:

приветствую местных обитателей.любителей истории,вижу что темы на всех форумах вечные ,про татаромонгол никак не кончается ,если интересно предлагаю такую точку зрения-это карты Семёна Ремезова -Чертёжная карта Сибири и на этой карте такие странности

-Монгалы белые 

-Монгалы жёлтые 

-Монгалы чёрные 

 

что разноцветие мунгалов?

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

скорее всего перекочевало с того, как китайцы их разделяли, по ссылкам вот в этом моем коменте Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. можите прочитать подробнее - если вкратце - китайцы так разделяли степняков по степени цивилизованности

Изменено 01.08.2019, 09:08:08 пользователем feanya

[Павел Ордынский 72]

16 минут назад, feanya сказал:

если вкратце - китайцы так разделяли степняков по степени цивилизованности

 

 

 там по вашей ссылке Нестерова ссылалась на Плано Карпини .Рубрука, китайцев и др. 

Я предлагаю рассмотреть апокрифы т.е. такие источники на которые академические источники не ссылаются. Например Абугази Баядур хана История Татар и Винсгейма "География".

Итак Винсгейм в своей Географии 1745г пишет ,что

 

В старом городе Пекина живут только татары,а природные китайцы в старом городе не живут

 

 

итак что за татары в 18веке? И почему так выходит .что татары правили китайцами?

 

 

[feanya 1,672]

Только что, Павел Ордынский сказал:

итак что за татары в 18веке? И почему так выходит .что татары правили китайцами?

если бы вы удосужились прочитать то, на что я привел ссылку, то внезапно узнали бы, что по одной из версий китайцы называли татарами всех вокруг, примерно как греки всех вокруг называли варварами. Ну и как бы да, в 18 веке Китаем правили "татары" - маньчжуры, те самые что и обязали китайцев брить полголовы и носить косичку, сегрегацию таким образом они устроили. Собственно последняя династия Киатйских Императоров была маньчжурской.

Изменено 01.08.2019, 09:56:45 пользователем feanya

[Павел Ордынский 72]

11 минуту назад, feanya сказал:

сли бы вы удосужились прочитать то, на что я привел ссылку, то внезапно узнали бы, что по одной из версий китайцы называли татарами всех вокруг, примерно как греки всех вокруг называли варварами. Ну и как бы да, в 18 веке Китаем правили "татары" - маньчжуры, те самые что и обязали китайцев брить полголовы и носить косичку. Собственно последняя династия Киатйских Императоров была маньчжурской.

 

 

Нестерова ссылается на источники 13в,а я вам сразу предлагаю перейти к веку 18 ,где Винсгейм говорит про то что богдыхан и татары управляли китайцами,а не китайцы правили Китаем.И сразу, татары -это никакие не манчжуры.  Например в 18в путешественник Лаперуз назвал пролив между Сахалином-Соколин аул и континентом -Тартарским. Тоже самое непонятно он что по вашему назвал так ,как будто вставал на точку зрения китайцев,которые "... всех называли татарами"? Так может быть?

Что говорить про века далёкие 13в,если мы ближайшие 18в не понимаем?

Изменено 01.08.2019, 10:08:16 пользователем Павел Ордынский

[feanya 1,672]

Только что, Павел Ордынский сказал:

если мы ближайшие 18в не понимаем?

почему вы говорите о себе во множественном числе?

Только что, Павел Ордынский сказал:

Например в 18в путешественник Лаперуз назвал пролив между Сахалином-Соколин аул и континентом -Тартарским.

потому что это было устоявшимся названием века так с 13, почему опять же я писал выше...

 

Только что, Павел Ордынский сказал:

И сразу, татары -это никакие не манчжуры.

Татары это вообще не название какой-то группы народов. Так же как и варвары, но, в определенный момент, это название закрепилось за половцами (они же волжские булгары) и крымчаками, в один момент времени у нас татарами, так же как и в Китае, называли всех степняков - и ногаев, и астраханцев, и башкир

[Павел Ордынский 72]

54 минуты назад, feanya сказал:

почему вы говорите о себе во множественном числе?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 1 час назад, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. сказал:

 

 

 

я не о себе говорил

 

54 минуты назад, feanya сказал:

потому что это было устоявшимся названием века так с 13, почему опять же я писал выше...

 

 

 

название пролива было устоявшимся? Это вряд ли.

 

54 минуты назад, feanya сказал:

Татары это вообще не название какой-то группы народов. Так же как и варвары, но, в определенный момент, это название закрепилось за половцами (они же волжские булгары) и крымчаками, в один момент времени у нас татарами, так же как и в Китае, называли всех степняков - и ногаев, и астраханцев, и башкир

 

 

государство татар -великую Тартарию история вычистила из списков.Но такие источники ,как Семён Ремезов, Абулгазы Баядурхан, Лаперуз,Винсгейм,средневековые картографы -все говорят про Великую Тартарию .А некоторые карты и про Тартарию 19 века.

 

насчёт народов например калмыки,вот картина Дезарно Участие калмыков в войне 1812г  .Видим ,что эти калмыки не калмыцкие /монголоиды ,а  вполне себе белые люди.

 

 

https://c.radikal.ru/c14/1908/7e/48bfb9338804.jpg

 

Изменено 01.08.2019, 11:19:30 пользователем Павел Ордынский

[Москит 8,601]

1 час назад, Павел Ордынский сказал:

 

 

 там по вашей ссылке Нестерова ссылалась на Плано Карпини .Рубрука, китайцев и др. 

Я предлагаю рассмотреть апокрифы т.е. такие источники на которые академические источники не ссылаются. Например Абугази Баядур хана История Татар и Винсгейма "География".

Итак Винсгейм в своей Географии 1745г пишет ,что

 

В старом городе Пекина живут только татары,а природные китайцы в старом городе не живут

 

 

итак что за татары в 18веке? И почему так выходит .что татары правили китайцами?

 

 

Да откуда же вы берётесь такие...

 

Цитата

Абулгази известен как автор двух исторических сочинений: «Родословная туркмен» (закончена к 1661) и «Родословная тюрок» (напечатана в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. г., и в Петерб., Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. г.)

Цитата

Список произведений

• Родословная туркмен = Шäджäрä-i тäракiмä.
  • Абуль-Гази-Бохадур-Хан. Родословная туркмен / Пер. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . — Асхабад, 1897.
  • Родословная туркмен // Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Родословная туркмен. Сочинение Абу-л-Гази хана хивинского. — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , 1958. — С. 33—112. — 285 с. — 2,200 экз.
• Родословная тюрок = Шäджäрä-i тÿрк.
  • 1-е изд.: Родословная история о татарах: В 2 томах / Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . — 1-е изд. — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . — 483 с.
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . — 480 с.
• 4-е изд.: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. / Пер. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , прим. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . — Казань, 1905. — XVI, 224 с. — (Известия Общества археологии, истории и этнографии при Императорском Казанском университете, том XXI, вып. 5-6).

То есть, Вы берёте перевод на русский язык 1768 года, где  тÿрк заменили на татары, и на этом начинаете строить свои концепции?

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

4 минуты назад, Павел Ордынский сказал:

насчёт народов например калмыки,вот картина Дезарно Участие калмыков в войне 1812г  .Видим ,что эти калмыки не калмыцкие /монголоиды ,а  вполне себе белые люди.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

Вы издеваетесь? Картина называется Стычка легкой русской конницы с французами в 1812 году. Картина Огюста-Жозефа Дезарно. 1827 год

Где тут про калмыков?

[feanya 1,672]

Только что, Павел Ордынский сказал:

я не о себе говорил

интересно, кто же тогда "мы" если употребляя его вы исключаете себя...

Только что, Павел Ордынский сказал:

название пролива было устоявшимся? Это вряд ли.

с учетом того, что там всю землю называли татарией, почему я писал выше, но вы судя по всему не читаете... то нет нчиего удивительного что и пролив назвали так.

Только что, Павел Ордынский сказал:

осударство татар -великую Тартарию история вычистила из списков

нельзя вычистить то, чего никогда не существовало. равно как и само вычищение невозможно - слишком много источников придется подделывать, причем в разных гос-вах, разных эпох.

 

Только что, Павел Ордынский сказал:

насчёт народов например калмыки,вот картина Дезарно Участие калмыков в войне 1812г  .Видим ,что эти калмыки не калмыцкие /монголоиды ,а  вполне себе белые люди.

 

с учетом того что на картине изображены казаки в общем, а не калмыки в чатсности, которые были приписаны к одному из казацких полков, то крайне странное суждение. Далеко не факт, что сам Дезарно с калмыками встречался

[Павел Ордынский 72]

13 минуты назад, Москит сказал:

о есть, Вы берёте перевод на русский язык 1768 года, где  тÿрк заменили на татары, и на этом начинаете строить свои концепции?

 

 

и вы конечно видели сам оригинал ,"где турк заменён на татары"? Может покажете?

 

14 минуты назад, Москит сказал:

Да откуда же вы берётесь такие...

 

а вы откуда?

 

15 минут назад, Москит сказал:

Где тут про калмыков?

 

оставим Дезарно.

 

Вот картина Бержере Александр представляет Наполеону казаков,калмыков и башкиров,тут точно калмыки не калмыцкие.

 

-Наполеон и Александр по одну сторону
-Казаки ,башкиры и калмыки- стоят в головных уборах и при оружии при царствующих особах ,как равные.
-Казаки ,башкиры и калмыки не азиаты,как сейчас.
-На заднем плане видно знамя -этого "иррегулярного" войска- желтое/золотое с орлом/соколом.
-Первый казак/башкир/калмык приветствует Наполеона ,каким то непонятным жестом.

Является ли эта картина Бержере предметом для дискуссий? Да конечно,башкиры,какие то не башкирские,а калмыки не калмыцкие и это в начале 19в?!
Скорей всего -это те самые ханы Великой Тартарии/Дардарии против кого и воевали вместе Александр и Наполеон.

 

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, Павел Ордынский сказал:

 

Вот картина Бержере Александр представляет Наполеону казаков,калмыков и башкиров,тут точно калмыки не калмыцкие.

 

Картина, художественное произведение - не есть полноценный исторический источник. 

[Павел Ордынский 72]

10 минут назад, feanya сказал:

с учетом того, что там всю землю называли татарией, почему я писал выше, но вы судя по всему не читаете... то нет нчиего удивительного что и пролив назвали так.

 

 

ещё раз пожалуста ссылку на ваши слова.

 

11 минуту назад, feanya сказал:

нельзя вычистить то, чего никогда не существовало. равно как и само вычищение невозможно - слишком много источников придется подделывать, причем в разных гос-вах, разных эпох.

 

 

 

странный ответ,как это "ничего не существовало" ,когда старые документы/карты говорят ,что существовало?

 

Тот же Ремезов Великая Тартария

16 минут назад, feanya сказал:

с учетом того что на картине изображены казаки в общем, а не калмыки в чатсности, которые были приписаны к одному из казацких полков, то крайне странное суждение. Далеко не факт, что сам Дезарно с калмыками встречался

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

17 минут назад, feanya сказал:

с учетом того что на картине изображены казаки в общем, а не калмыки в чатсности, которые были приписаны к одному из казацких полков, то крайне странное суждение. Далеко не факт, что сам Дезарно с калмыками встречался

 

 

насчёт Дезарно прокол какой то ,я позже разберусь ,как правильно называлась картина.Вот точно калмык

 

[Москит 8,601]

5 минут назад, Павел Ордынский сказал:

и вы конечно видели сам оригинал ,"где турк заменён на татары"? Может покажете?

 

оставим Дезарно.

 

Оригинал «Тарих­и шаджара­и турк»? Нет, не видел. Ни оригинала, ни слова "татары" в названии. А Вы видите слово "татары" в названии работы «Тарих­и шаджара­и турк»?

 

Не оставим. Так где там калмыки?

Или Вы думаете, что так легко можно соскочить, когда подлог раскрывается?

[Павел Ордынский 72]

6 минут назад, romarchi сказал:

Картина, художественное произведение - не есть полноценный исторический источник. 

 

 

вообще то раньше могли только писать /описывать события-летописи и печатные издания и картины/гравюры,а как выхотели фотографий в те времена не было и кино тоже,впрочем американцы и кино подделывали (лунная афёра).

[romarchi 4,287]

Только что, Павел Ордынский сказал:

 

 

вообще то раньше могли только писать /описывать события-летописи и печатные издания и картины/гравюры,а как выхотели фотографий в те времена не было и кино тоже,впрочем американцы и кино подделывали (лунная афёра).

Раньше и истории, как науки, не было по сути...

Теперь то всё норм, есть масса источников, которые надо привести ученому, чтоб выставить подкрепленный тезис.

[Volchenock 2,998]

3 часа назад, Павел Ордынский сказал:

приветствую местных обитателей.любителей истории,вижу что темы на всех форумах вечные ,про татаромонгол никак не кончается ,если интересно предлагаю такую точку зрения-это карты Семёна Ремезова -Чертёжная карта Сибири и на этой карте такие странности

-Монгалы белые 

-Монгалы жёлтые 

-Монгалы чёрные 

 

что разноцветие мунгалов?

Полагаю, что белые это те кого нарисовали белым цветом, желтые - желтым цветом, черные - черным цветом. Изи задачка.

Изменено 01.08.2019, 11:58:27 пользователем Volchenock

[Павел Ордынский 72]

3 минуты назад, Москит сказал:

Оригинал «Тарих­и шаджара­и турк»? Нет, не видел. Ни оригинала, ни слова "татары" в названии. А Вы видите слово "татары" в названии работы «Тарих­и шаджара­и турк»?

 

 

ну покажите оригинал?

 

4 минуты назад, Москит сказал:

Не оставим. Так где там калмыки?

 

ну хорошо вот калмыки

 

 

и вот калмыки,казак Ставропольского калмыцкого войска

 

 

и вот калмыки

 

 

ещё хотите?

 

 

 

[Москит 8,601]

36 минут назад, Павел Ордынский сказал:

государство татар -великую Тартарию история вычистила из списков.Но такие источники ,как Семён Ремезов, Абулгазы Баядурхан, Лаперуз,Винсгейм,средневековые картографы -все говорят про Великую Тартарию .А некоторые карты и про Тартарию 19 века.

 

5 минут назад, Павел Ордынский сказал:

странный ответ,как это "ничего не существовало" ,когда старые документы/карты говорят ,что существовало?

 

Тот же Ремезов Великая Тартария

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Да что там Великая Тартария! Давайте обсудим завоевание Великой Скифией Новгорода во времена Ремезова!

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Павел Ордынский сказал:

 

ну покажите оригинал?

 

А почему другие должны показывать оригиналы? 

Вы сделали заявление, вам его оригиналом и доказывать...

[Volchenock 2,998]

43 минуты назад, Павел Ордынский сказал:

название пролива было устоявшимся? Это вряд ли.

Татары вполне себе живут и жили в Якутии. Но конечно, зачем он пролив с Сахалином татарским назвал не знаю, тут только манчьжуры были.