История - наука или искусство?

[Eclairius 6,439]

9 минут назад, romarchi сказал:

Да не... он же сказал - уровень РАН он уже преодолел. Значит и уровень Иисуса тоже. Берем выше - уровень Бог.

Пора новую церковь на Стратегиуме организовать. 

Так она тоже уже есть - Свидетели Беса или в простонародье ЧСС/Вальхалла/Великая Республика^*

 

^{* - в зависимости от того кто ты сегодня, необходимо нужное подчеркнуть}

Изменено 25.07.2019, 12:08:19 пользователем Eclairius

[лекс 12,674]

10 минут назад, Eclairius сказал:

Так она тоже уже есть - Свидетели Беса или в простонародье ЧСС/Вальхалла/Великая Республика^*

Я настолько привык что рядом с сообщением Беса стоит спасибка от Вардога, то правильнее было бы назвать церковь "Свидетели Беса и где-то там Вардога".

[Bes 9,173]

32 минуты назад, лекс сказал:

Эк, удивил...

А ты в курсе, что споры о том является ли история наукой или искусством идут уже очень давно? Во всяком случае, ещё к 19в (когда разгорелись активные споры) дискуссия на эту тему насчитывала многовековую историю? Так что попытка вброса не удалась.

 

Конечно в курсе. И это не был вброс. Вот я как раз и отношусь к сторонникам отношения к истории как к искусству - вроде художественной литературы.

33 минуты назад, лекс сказал:

Бес (!) сравнил себя с Иисусом?!

 

Почему себя то? Ученых - того же Фоменко.

[лекс 12,674]

24 минуты назад, Bes сказал:

Конечно в курсе. И это не был вброс. Вот я как раз и отношусь к сторонникам отношения к истории как к искусству - вроде художественной литературы.

Я тебя может удивлю, но и у искусства есть свои законы.  Если их не придерживаться, то всякая литература будет лишь переводом бумаги на известные цели.

 

24 минуты назад, Bes сказал:

Почему себя то? Ученых - того же Фоменко.

Т.е. ты Фоменко сравнил с Иисусом? Предлагаешь забить камнями или распять? Потому как только после этого можно сравнивать... да и то... можно ли...

[romarchi 4,287]

32 минуты назад, Bes сказал:

Почему себя то? Ученых - того же Фоменко.

Фоменко - Иисус?

Похоже наклевывается новый референдум. 

За подраздел -  Пресвятая великомученная история. А список "псевдоисториков" будет - Святой Фоменко и апостолы Его. 

[muborevich 1,076]

Куда дели Фиму? Пчм Бес теперь ВП? 😩

[Bes 9,173]

13 минуты назад, лекс сказал:

Я тебя может удивлю, но и у искусства есть свои законы.  Если их не придерживаться, то всякая литература будет лишь переводом бумаги на известные цели.

 

Неа, не удивил . Я вроде нигде и не отрицал наличие законов искусства

Изменено 25.07.2019, 13:11:54 пользователем Bes

[лекс 12,674]

58 минут назад, Bes сказал:

 

Неа, не удивил . Я вроде нигде и не отрицал наличие законов искусства

Ну раз так, тогда подскажи как назвать человека, который выдаёт себя за искусствоведа, но, судя по "творчеству", не владеет законами искусства? Подсказываю - "ПСЕВДО" (от греч. pseudos - ложь). 

[Angry Humanist 2,492]

4 часа назад, Bes сказал:

 

Я никогда не оскорблял ученых РАН. Я уважаю ученых. Ну кроме историков и археологов, я вообще не считаю их занятие науками, это скорее хобби.

Только что ты оскорбил целую группу людей. 

[Angry Humanist 2,492]

2 часа назад, Bes сказал:

отношусь к сторонникам отношения к истории как к искусству - вроде художественной литературы

Быстро ты становишься сторонником чего-то, узнав об этом всего за несколько минут до того. 

[Disa_ 2,537]

если история наука почему нет единого учебника истории человечества?

у каждого народа своя версия их истории

должны же ученые, если они считают себя таковыми, следовать каким-то единым научным принципам и следовательно приходить к одинаковым выводам

 

[Angry Humanist 2,492]

24 минуты назад, Disa_ сказал:

если история наука почему нет единого учебника истории человечества?

Как будто по физике такой имеется. 

 

24 минуты назад, Disa_ сказал:

должны же ученые, если они считают себя таковыми, следовать каким-то единым научным принципам и следовательно приходить к одинаковым выводам

Как же мир бы развивался, если б все к одинаковым выводам приходили. 

[Alterus 16,956]

15 минут назад, Disa_ сказал:

должны же ученые, если они считают себя таковыми, следовать каким-то единым научным принципам и следовательно приходить к одинаковым выводам

Нет, не должны. Даже в такой точной науке как физика, есть противоречащие друг другу теории, что уж говорить про науки гуманитарной сферы, такие как история и философия. К тому же, в истории разработан ряд работающих и признанных во всём мире методов и принципов анализа и критики материальных и письменных источников, что позволяет приходить к достоверным выводам. Однако всегда остаётся место для такой штуки как интерпретации исследователя. Последняя может зависеть от школы, к которой он принадлежит, уровня образованности, разнообразия источников, к которым он имел доступ, уровня разработки проблемы ранее. Даже термины могут определяться по-разному и в этом нет ничего плохого, поскольку разные теории помогают учёным полнее раскрыть сущность предмета своего интереса. Наличие единого метода в истории как марксистско-ленинского в СССР лишь повредит ей, ибо иногда использование другой методологии может помочь совершить новые открытия. 

История может рассматриваться как искусство, когда мы читаем исторические источники ради удовлетворения собственного любопытства и эстетического интереса. Но когда мы пытаемся понять события и процессы прошлого, определить их причины и следствия, опираясь на проверенные десятилетиями методы, то нам стоит говорить как раз о науке со своим аппаратом, терминологией и, опять же, методикой.

[Bes 9,173]

45 минут назад, Rhaegar Targaryen сказал:

Быстро ты становишься сторонником чего-то, узнав об этом всего за несколько минут до того. 

 

Пруф или клевета.

1 час назад, лекс сказал:

Ну раз так, тогда подскажи как назвать человека, который выдаёт себя за искусствоведа, но, судя по "творчеству", не владеет законами искусства? Подсказываю - "ПСЕВДО" (от греч. pseudos - ложь). 

 

Необязательно. Можно назвать его любителем.

Изменено 25.07.2019, 15:48:39 пользователем Bes

[Миниатур777 425]

2 часа назад, Bes сказал:

Пруф или клевета.

Странно что в мой адрес была клевета от тебя,а я не вижу снятия преда ни извинения.

[Disa_ 2,537]

2 часа назад, Alterus сказал:

Однако всегда остаётся место для такой штуки как интерпретации исследователя. Последняя может зависеть от школы, к которой он принадлежит, уровня образованности, разнообразия источников, к которым он имел доступ, уровня разработки проблемы ранее.

ещё "интерпретация исследователя" зависит от национальности, гражданства, места работы, занимаемой должности и соответственно уровня заработной платы

невозможно представить, чтобы некие физики разрабатывали национальные физические законы, у историков запросто

[лекс 12,674]

13 часа назад, Bes сказал:

Необязательно. Можно назвать его любителем.

Можно. Но любительство начинается и заканчивается прочтением или изучением соответствующей литературы и источников. Если же любитель публикует (распространяет, что надо отличать, допустим от школьных рефератов, написанных для оценки учителем) свои сочинения (во всех смыслах этого слова) то это уже не любитель. Тут либо историк, либо псевдоисторик. В распространяемых публикациях нет никаких официальных или неофициальных историков. Есть историки и псевдоисторики.

13 часа назад, Alterus сказал:

Нет, не должны. Даже в такой точной науке как физика, есть противоречащие друг другу теории, что уж говорить про науки гуманитарной сферы, такие как история и философия. К тому же, в истории разработан ряд работающих и признанных во всём мире методов и принципов анализа и критики материальных и письменных источников, что позволяет приходить к достоверным выводам. Однако всегда остаётся место для такой штуки как интерпретации исследователя. Последняя может зависеть от школы, к которой он принадлежит, уровня образованности, разнообразия источников, к которым он имел доступ, уровня разработки проблемы ранее. Даже термины могут определяться по-разному и в этом нет ничего плохого, поскольку разные теории помогают учёным полнее раскрыть сущность предмета своего интереса. Наличие единого метода в истории как марксистско-ленинского в СССР лишь повредит ей, ибо иногда использование другой методологии может помочь совершить новые открытия. 

История может рассматриваться как искусство, когда мы читаем исторические источники ради удовлетворения собственного любопытства и эстетического интереса. Но когда мы пытаемся понять события и процессы прошлого, определить их причины и следствия, опираясь на проверенные десятилетиями методы, то нам стоит говорить как раз о науке со своим аппаратом, терминологией и, опять же, методикой.

+100500!

Добавлю.

Вопрос об искусстве был поднят применительно к следующему. Что такое история? Каков её предмет? Что изучается историком? Что им подлежит включению в свой труд ("искусство отбора информации")? Изучается прошлое... Но что такое прошлое, что входит в предмет изучения, что подлежит отражению в исследовании на историческую тему?

Безусловно, когда изучается то или иное событие, то оно рассматривается с различных сторон, используются различные методы. При чём, в каких-то случаях подлежат применению одни методы, в каких-то другие.... Безусловно, что методы подлежат корректному применению. Некорректное применение методов исследования влечёт получение некорректных выводов. Это своего рода законы, которым необходимо следовать.

Но и то и другое свойственно и науке и искусству. Порассуждайте с художником по поводу той или иной картины, он расскажет о законах, которым необходимо следовать при написании картины.

Вопрос в другом. И там и там, есть дилетанты. Одно дело, когда эти дилетанты на любительском уровне что-то читают и рассуждают на кухне, другое дело, когда эти дилетанты выдают себя за специалистов, распространяя своё "творчество". И это последнее, ни что иное как вредительство.

11 час назад, Disa_ сказал:

невозможно представить, чтобы некие физики разрабатывали национальные физические законы, у историков запросто

Исследование законом не является. Исследование может содержать как обоснованные так и не обоснованные выводы. Законом является метод исследования, которому необходимо следовать. Некорректное применение методов исследования влечёт некорректные (необоснованные) выводы.

 

[romarchi 4,287]

14 часа назад, Disa_ сказал:

если история наука почему нет единого учебника истории человечества?

А что, по другим наукам есть единые учебники для всех стран?

14 часа назад, Disa_ сказал:

у каждого народа своя версия их истории

И какая же у нас, своя версия нашей истории?

14 часа назад, Disa_ сказал:

должны же ученые, если они считают себя таковыми, следовать каким-то единым научным принципам и следовательно приходить к одинаковым выводам

Серьёзно? Сторонники и противники, ну к примеру теории струн - по вашему уже не ученые? Выводы у них внезапно разные.

[лекс 12,674]

33 минуты назад, лекс сказал:

Одно дело, когда эти дилетанты на любительском уровне что-то читают и рассуждают на кухне, другое дело, когда эти дилетанты выдают себя за специалистов, распространяя своё "творчество". И это последнее, ни что иное как вредительство.

Одно дело, когда подобное "творчество" читают только специалисты, другое дело, когда такое творчество идёт в массы, которые по объективным причинам не могут дать критическую оценку данному "творчеству"

Я думаю автору этого законопроекта

отлично понятно в чём заключается вредительство.

Изменено 26.07.2019, 06:25:03 пользователем лекс

[Bes 9,173]

3 часа назад, лекс сказал:

Можно. Но любительство начинается и заканчивается прочтением или изучением соответствующей литературы и источников. Если же любитель публикует (распространяет, что надо отличать, допустим от школьных рефератов, написанных для оценки учителем) свои сочинения (во всех смыслах этого слова) то это уже не любитель. Тут либо историк, либо псевдоисторик. В распространяемых публикациях нет никаких официальных или неофициальных историков. Есть историки и псевдоисторики.

 

Значит Джордано Бруно был псевдоастрономом?