Политические взгляды

[Константинъ 1,269]

Здравствуйте,захотелось узнать политическую направленность наших форумчан,прошу голосовать и писать комментарии!

P.S.Лично я монархист.

[Толстый 4,303]

Я говорил не о неоконсерваторах, а о консервативной революции. Что не одно и тоже.

Так консервативная революция предусматривает приход к власти неоконсерваторов. Или я ошибаюсь? Как я понял, речь идет о комплексе мероприятий, который неоконсерваторы будут проводить в целях того, что они называют "консервативной революцией". И государство тут нужно именно как сила, без которой такие вещи не пройдут.

Безусловно, идея не нова. Я говорил про термин, который очень хорошо наглядно разделяет понятие насилие на насилие агрессивное (правонарушение) и насилие не агрессивное (правомерное действие).

Смотря что считать агрессивным насилием. Скажем, если государство примет закон о расстреле всех коммунистов, и это не будет в противоречии с конституционной системой этого государства, то такое насилие будет правомерным (законным), но в моем понимании оно будет и агрессивным. А сопротивление такому насилию будет пусть и нарушением закона, но вполне оправданным. Конечно, есть понятие о праве на сопротивление гнету, но это очень уж размытое право. Иными словами, антитезы агрессивное/неагрессивное насилие и правомерное/неправомерное отличаются по сути.

Не совсем понял, что ты имеешь ввиду под понятием государственная система.

Выборы? Импичмент? Вполне правомерные способы смены власти.

Я говорю не о правомерности смены власти (Муссолини тоже к власти в целом законно пришел), а о том, что последует за этой сменой. Если планируется коренная перестройка общества с помощью госаппарата, то без подавления оппозиции и тому подобных вещей, пусть и оформленных юридически корректно - проштамповать очередной вариант "закона об охране народа и государства" недолго - новым властям не обойтись. Если же неоконсерваторы будут проводить умеренную линию и считаться с другими политическими силами, то революции не получится - будут отдельные половинчатые меры и все.

Если говорить о революции в контексте насильственной смены власти. То тут и рассуждать нечего. «Насильственный» и точка.

Революция - не просто насильственная смена власти, но коренное изменение механизма государственного управления и (в случае с неоконсерваторами) общества в целом. Я говорю не о методе прихода к власти - он может быть и законным - а о том, что после получения власти новая сила может его использовать далеко за теми рамками, в которых действует существующий политическому режиму. Именно это я имел в виду под насилием. Такое насилие может быть вполне законным, но меня это не успокаивает.

Одна из задач государства – наведение порядка. Если оно это не сможет делать, то воцаряется хаос и говорить о том, что правомерно (точнее, легитимно) или неправомерно можно говорить с изрядной долей условности. Например, когда нет власти. Когда монарх отрёкся от престола, а легитимное правительство не способно управлять (или вообще утратило возможность реально воздействовать на ситуацию) или не избрано.

В любом случае, государство, это власть. О нем можно говорить в категориях силы (где насилие, это воздействие другой силы). И до тех пор пока эта сила способна справляться с другими силами, то эта сила пользуется легитимностью. Само собой что противоборствующая ей сила нелегитимна.

Однако, та же реставрация Стюартов прошла довольно мирно, без насилия. Но в те годы это называлось революцией, т.е. возвращением.

Ну, реставрацию Стюартов и Славную революцию и революциями сложно назвать. Настоящей революцией я бы назвал времена Кромвеля, тогда Англию действительно тряхнуло.

Если говорить о революции в контексте ценностей, то тут надо говорить о возврате к каким-либо ценностным установкам общества, а это далеко не всегда насилие.

Я не могу представить себе, как можно вернуться к другим ценностным установкам (и отказаться от существующих) без насилия, если текущее положение в целом стабильно.

Консервативный не обязательно регресс. Это скорее, учёт исторического опыта.

Консервация - не регресс, а стабилизация.

Только вот будут ли эти правила ЦЕЛИКОМ новыми вот в чём вопрос.

Чтобы удержаться новой власти, надо хоть как-то приспособить своё новое к ранее существовавшему старому. Иначе, эти ценности не будут пониматься и приниматься обществом.

Тут вопрос упирается в то, что вообще нужно будет неоконсервативной власти. Если это ограничится реформами рейгановского типа, то тут ничего катастрофичного, возможно, и не будет (хотя я сомневаюсь в эффективности подобных реформ в России). Но рейганомику я бы никак не назвал революцией, даже фигурально.

Не сменится тот кто у власти, сам институт государства останется прежним.

У меня такое впечатления, что в мыслях консерваторов изменить содержание института государства, притом весьма серьезно.

Уход в отставку, не?

Ну, или другой вариант - добровольное изменение курса. Бывали случаи (в Италии, к примеру), когда короли добровольно давали демократические конституции, чтобы предотвратить революцию. Но такие случаи, конечно, редки.

Изменено 08.08.2012, 14:39:45 пользователем Толстый

[lavpaber 5,411]

Ну, или другой вариант - добровольное изменение курса. Бывали случаи (в Италии, к примеру), когда короли добровольно давали демократические конституции, чтобы предотвратить революцию. Но такие случаи, конечно, редки.

В той же Италии были случаи, когда императоры добровольно уходили полоть брюкву. Климат там особый, что ли?

[лекс 12,572]

Так консервативная революция предусматривает приход к власти неоконсерваторов. Или я ошибаюсь? Как я понял, речь идет о комплексе мероприятий, который неоконсерваторы будут проводить в целях того, что они называют "консервативной революцией". И государство тут нужно именно как сила, без которой такие вещи не пройдут.

Сам термин консервативная революция первоначально использовался в описании идей, взглядов большинства населения Веймарской республики. Заметь, тут речь не шла о партиях, речь шла об обществе, гражданах этого общества. Именно, на фоне этих взглядов стали популярны идеи национал-социалистов.

Вообщем, речь не о партиях, а об идеях в обществе.

И опять же, речь не о мероприятиях, а об идеях в обществе.

Смотря что считать агрессивным насилием. Скажем, если государство примет закон о расстреле всех коммунистов, и это не будет в противоречии с конституционной системой этого государства, то такое насилие будет правомерным (законным), но в моем понимании оно будет и агрессивным. А сопротивление такому насилию будет пусть и нарушением закона, но вполне оправданным. Конечно, есть понятие о праве на сопротивление гнету, но это очень уж размытое право. Иными словами, антитезы агрессивное/неагрессивное насилие и правомерное/неправомерное отличаются по сути.

Антитезы агрессивное/неагрессивное насилие и правомерное/неправомерное по сути не отличаются.

Насилие потому и насилие, что совершается против воли лица. В этом смысле, насилие всегда агрессивно.

Убийство – это тоже насилие.

Приведение приговора о смертной казни – это тоже насилие.

Убийство в состоянии самообороны – это тоже насилие.

Эфтаназия, совершённая по просьбе неизлечимо больного – это тоже насилие.

Во всех случаях, лицо лишается жизни. Во всех случаях, это насилие.

Во всех случаях, затрагивается право на жизнь.

Однако, в случае самообороны, защищается право другого от неправомерных посягательств на его жизнь. Смертная казнь это форма лишения права.

Лишение права может быть правомерным, а может быть неправомерным.

Агрессивное насилие – это насилие неправомерное.

Термин агрессивное насилие рассматривается применительно к праву и только в правовом аспекте (с точки рения свободы).

Закон не равно право. Легальное не равно правовое.

Я говорю не о правомерности смены власти (Муссолини тоже к власти в целом законно пришел), а о том, что последует за этой сменой. Если планируется коренная перестройка общества с помощью госаппарата, то без подавления оппозиции и тому подобных вещей, пусть и оформленных юридически корректно - проштамповать очередной вариант "закона об охране народа и государства" недолго - новым властям не обойтись. Если же неоконсерваторы будут проводить умеренную линию и считаться с другими политическими силами, то революции не получится - будут отдельные половинчатые меры и все.

Вообще, говоря, о консервативной революции, я меньше всего говорю о власти.

Поддержка большинства (сила) это насилие по отношении к меньшинству. Поэтому реформы могут зайти так далеко, как это позволит большинство, с той оговоркой что слишком сильное ущемление меньшинства может дестабилизировать общество. Тогда и большинство отвернётся.

Революция - не просто насильственная смена власти…Я говорю не о методе прихода к власти - он может быть и законным

Т.е. насилие законно?

Я говорю не о методе прихода к власти - он может быть и законным - а о том, что после получения власти новая сила может его использовать далеко за теми рамками, в которых действует существующий политическому режиму. Именно это я имел в виду под насилием. Такое насилие может быть вполне законным, но меня это не успокаивает.

Если она действует за рамками, то эти действия быть законными не могут.

Но если НОВАЯ власть установила СВОИ правила и действует В ИХ рамках, то как можно говорить о выходе ЗА РАМКИ?

Насилие тут В УСТАНОВЛЕНИИ (силой) той или иной власти, тех или иных правил.

Ну, реставрацию Стюартов и Славную революцию и революциями сложно назвать. Настоящей революцией я бы назвал времена Кромвеля, тогда Англию действительно тряхнуло.

Однако, в те времена термин революция означал именно это.

Я не могу представить себе, как можно вернуться к другим ценностным установкам (и отказаться от существующих) без насилия, если текущее положение в целом стабильно.

Консервация - не регресс, а стабилизация.

Вернуться к ценностным установкам? На элементарном уровне – мода, дискотеки 80-х, 90-х…

Если говорить о более серьёзных вещах… То в полной мере о стабилизации говорить не возможно… «Всё течёт всё изменяется…». Однако, стабилизация, а точнее, статика играет очень важную роль. Статика – это норма. Это то что принято в обществе. Это сохранность общества. Эти нормы вырабатывались годами (они не равно нормы государства). Общество, утратившее представления о нормах, идеалах, обычаях, принципах – обречено погрузится в хаос. Людям нужен ориентир в качестве нормы, идеала, ценности. Этот ориентир может быть дан только в статике (или, как ты пишешь, консервации, стабилизации).

Однако, жизнь не стоит на месте. И это уже динамика. На протяжении длительного количества времени (переход количественных изменений в качественные), под воздействием каких-либо условий, норма видоизменяется, а потом становится иной – новой.

Вернуться к старому нельзя… Для этого нужно невозможное – на 100% те же условия.

Другое дело, консерватизм, в качестве идей, ценностей, устоев общества.

В периоды лихолетий, раздоров, войн, воцарившегося хаоса общество может пребывать в состоянии анархии, утратив ценности присущие ему. Но с наведением порядка, стабильности в обществе, эти ценности (выработанные в течении длительного исторического развития общества) могут вернуться.

В исконном значении, революция – это возвращение. Вот тут, в исконном значении, появляется понятие революция, в данном случае, консервативная.

Тут вопрос упирается в то, что вообще нужно будет неоконсервативной власти. Если это ограничится реформами рейгановского типа, то тут ничего катастрофичного, возможно, и не будет (хотя я сомневаюсь в эффективности подобных реформ в России). Но рейганомику я бы никак не назвал революцией, даже фигурально.

Я не говорю о неоконсерваторах.

Тут есть ещё и либеральные консерваторы, национальные консерваторы и социальные консерваторы и т.д.

У меня такое впечатления, что в мыслях консерваторов изменить содержание института государства, притом весьма серьезно.

А какого содержание института государства?

Ну, или другой вариант - добровольное изменение курса. Бывали случаи (в Италии, к примеру), когда короли добровольно давали демократические конституции, чтобы предотвратить революцию. Но такие случаи, конечно, редки.

Изменилось государство или же сменилась власть?

Изменено 09.08.2012, 12:53:47 пользователем лекс

[Толстый 4,303]

В той же Италии были случаи, когда императоры добровольно уходили полоть брюкву. Климат там особый, что ли?

Если ты про Диоклетиана, то это все же не совсем Италия

Сам термин консервативная революция первоначально использовался в описании идей, взглядов большинства населения Веймарской республики. Заметь, тут речь не шла о партиях, речь шла об обществе, гражданах этого общества. Именно, на фоне этих взглядов стали популярны идеи национал-социалистов.

Вообщем, речь не о партиях, а об идеях в обществе.

И опять же, речь не о мероприятиях, а об идеях в обществе.

Поясни, пожалуйста, что за идеи ты имеешь в виду? Кстати, насчет большинства не соглашусь (разве только в период непосредственно перед приходом Гитлера к власти), скорее половина на половину.

Антитезы агрессивное/неагрессивное насилие и правомерное/неправомерное по сути не отличаются.

Насилие потому и насилие, что совершается против воли лица. В этом смысле, насилие всегда агрессивно.

Убийство – это тоже насилие.

Приведение приговора о смертной казни – это тоже насилие.

Убийство в состоянии самообороны – это тоже насилие.

Эфтаназия, совершённая по просьбе неизлечимо больного – это тоже насилие.

Во всех случаях, лицо лишается жизни. Во всех случаях, это насилие.

Во всех случаях, затрагивается право на жизнь.

Однако, в случае самообороны, защищается право другого от неправомерных посягательств на его жизнь. Смертная казнь это форма лишения права.

Лишение права может быть правомерным, а может быть неправомерным.

Агрессивное насилие – это насилие неправомерное.

Термин агрессивное насилие рассматривается применительно к праву и только в правовом аспекте (с точки рения свободы)..

Если говорить о революционном насилии, то таким насилием я бы назвал факторы, которые существенным образом меняют привычный уклад жизни людей без их ведома и желания. И это неизбежно вызывает ответную реакцию, и не только в политической сфере. Возьмем индустриальную революцию - массовое разорение ремесленников под влиянием новых способов производства тоже можно назвать примером такого насилия, а луддизм - ответная реакция. Или в случае с культурной революцией, сломавшей рамки традиционного общества, таким ответом будет религиозный фундаментализм.

Вообще, если брать определение агрессии как деструктивного поведения, то в случае общественных отношений агрессивным насилием будет нечто, посягающее на существование общества и нормально функционирующих в нем социальных групп. Неагрессивным, я бы сказал даже позитивным насилием, можно назвать такое, которое направлено на поддержание функционирования общества и выживание максимума его членов. Немного сумбурно, но как-то так.

А под правомерным насилием я подразумевал просто то насилие, которое было одобрено в соответствии с нормами данного общества. В таком смысле оно может быть и агрессивным - примеров узаконенного уничтожения социальных и национальных групп в истории, увы, хватает.

Закон не равно право. Легальное не равно правовое.

А в чем разница?

Вообще, говоря, о консервативной революции, я меньше всего говорю о власти.

Значит мы говорим о разных вещах.

Поддержка большинства (сила) это насилие по отношении к меньшинству. Поэтому реформы могут зайти так далеко, как это позволит большинство, с той оговоркой что слишком сильное ущемление меньшинства может дестабилизировать общество. Тогда и большинство отвернётся.

А возможна ситуация, когда большинство увлечется и с радостью форсирует процесс. Октябрьская революция с гражданской войной тому примером. Да и в наше время в обществе хватает противоречий, которые при случае могут породить страшные вещи.

Т.е. насилие законно?

Оно может быть законным.

Если она действует за рамками, то эти действия быть законными не могут.

Но если НОВАЯ власть установила СВОИ правила и действует В ИХ рамках, то как можно говорить о выходе ЗА РАМКИ?

Насилие тут В УСТАНОВЛЕНИИ (силой) той или иной власти, тех или иных правил.

Я имею в виду как раз то, что новая власть может установить новые рамки (не считаясь с оппонентами, но законно) и уже в этих новых рамках их давить. Это будет ломкой ограничений, действоваших до того, но ломкой законной. Такой сценарий будет своего рода мирной революцией, но в моем понимании он может быть и агрессивным насилием, если новые рамки создадут для каких-то слоев общества угрозу их нормальному существованию. Скажем, отмена пенсий и предложение старикам отправляться на помойку в моем понимании именно агрессивное насилие.

Однако, в те времена термин революция означал именно это.

Ну, мы-то говорим о современном понятии.

Если говорить о более серьёзных вещах… То в полной мере о стабилизации говорить не возможно… «Всё течёт всё изменяется…». Однако, стабилизация, а точнее, статика играет очень важную роль. Статика – это норма. Это то что принято в обществе. Это сохранность общества. Эти нормы вырабатывались годами (они не равно нормы государства). Общество, утратившее представления о нормах, идеалах, обычаях, принципах – обречено погрузится в хаос. Людям нужен ориентир в качестве нормы, идеала, ценности. Этот ориентир может быть дан только в статике (или, как ты пишешь, консервации, стабилизации).

Согласен, хотя в нынешние времена, мне кажется, динамика сильно возросла в целом.

Вернуться к старому нельзя… Для этого нужно невозможное – на 100% те же условия.

В том и дело, что условия 2012 года процентов на 80 отличаются от условий 1912. И что тогда можно возвратить?

Другое дело, консерватизм, в качестве идей, ценностей, устоев общества.

В периоды лихолетий, раздоров, войн, воцарившегося хаоса общество может пребывать в состоянии анархии, утратив ценности присущие ему. Но с наведением порядка, стабильности в обществе, эти ценности (выработанные в течении длительного исторического развития общества) могут вернуться.

В исконном значении, революция – это возвращение. Вот тут, в исконном значении, появляется понятие революция, в данном случае, консервативная.

Понял мысль. Но в таком случае консервативной революцией можно назвать и возврат к советским порядкам. Или нет?

Я не говорю о неоконсерваторах.

Тут есть ещё и либеральные консерваторы, национальные консерваторы и социальные консерваторы и т.д.

Конечно, направлений много, но у них есть нечто общее, хотя социальные консерваторы по описанию вообще невнятным теченим выходят.

А какого содержание института государства?

Определенный комплекс сложившихся отношений между государством и обществом, а также между разными структурами государства. Скажем, в современном государстве принято (во всяком случае, теоретически), что закон должен регламентировать отношения работодателя и работника в смысле минимума зарплаты, рабочего дня и так далее. Если неоконсерваторы это отменят, сие будет существенным изменением содержания государственной власти.

Изменилось государство или же сменилась власть?

В случае с Италией сменилось государственное устройство (была установлена конституционная монархия) и часть власти - с учетом личности короля, большая часть - перешла к новым силам.

Изменено 09.08.2012, 19:03:51 пользователем Толстый

[VDKNUR 8]

Абсолютная монархия, как в древнем Риме, когда император сам выбирал преемника, причём не из родственников. В Риме при такой системе произошёл расцвет (пять славных императоров), пока последний не назначил преемником сына, тут и начался бардак.

[Ibrahim-bey 228]

Абсолютная монархия, как в древнем Риме, когда император сам выбирал преемника, причём не из родственников. В Риме при такой системе произошёл расцвет (пять славных императоров), пока последний не назначил преемником сына, тут и начался бардак.

гавно пример, каждая смена императоров оборачивалась гражданской войной, учи историю блеать!

[ryazanov 4,755]

гавно пример, каждая смена императоров оборачивалась гражданской войной, учи историю блеать!

можно ведь и покультурнее отвечать

и он вообще-то прав

Пять хороших императоров[...]Наследование власти обеспечивалось бескровным путём. Каждый император при жизни усыновлял себе преемника, который выбирался им с одобрения сената и армии из числа авторитетных военачальников или администраторов. Марк Аврелий нарушил этот принцип, провозгласив соправителем своего родного сына — Коммода, который оказался не способен управлять страной. Своими тираническими действиями он вызвал всеобщую ненависть и был убит в 192 году. После этого Рим был ввергнут в долгую череду войн между различными претендентами на трон.

Изменено 06.09.2012, 12:43:54 пользователем ryazanov

[Ibrahim-bey 228]

можно ведь и покультурнее отвечать

и он вообще-то прав

Ну лано, погорячился. Только, Рязанов, хорош мне минусы штопать, а то я пожалуюсь куда следует, достал уже

[ryazanov 4,755]

Ну лано, погорячился. Только, Рязанов, хорош мне минусы штопать, а то я пожалуюсь куда следует, достал уже

минус в этот раз я не ставил, хотя думал об этом, да и не сможешь ты ничего сделать. а я просто безграмотность и бескультурие сильно не уважаю.

[Дохтур 1,221]

Абсолютная монархия, как в древнем Риме, когда император сам выбирал преемника, причём не из родственников. В Риме при такой системе произошёл расцвет (пять славных императоров), пока последний не назначил преемником сына, тут и начался бардак.

Убейте меня, пожалуйста.

[fursh 3,025]

вообще я либерал, но по мне так идеально монарх или тиран как национальный лидер/козел отпущения, но при этом независимый от него парламент

при такой системе как раз и происходило развитие европы

чем больше демократии, тем больше социализма, тем медленнее развитие ввиду уменьшения стимула к труду

чем больше тирании, тем меньше новых идей, реформ, путей развития, больше кумовства и коррупции

в идеале нужен правильный баланс между этим

[metalhead 1,941]

не думал что так много монархистов будет(я в их числе)

[Airborne 22]

Указать в пунктах голосования ещё надо нацизм(расиализм НСДАП).(Сам проголосовал правда за фашизм)

[metalhead 1,941]

Указать в пунктах голосования ещё надо нацизм(расиализм НСДАП).(Сам проголосовал правда за фашизм)

нацизм и фашизм-совершенно разные вещи хотя мало кто это понимает

[Dobrak 703]

Хе-хе, свершилось количество монарчуг стало больше, чем количество коммуняк. Хотя со всем левым движением им еще не тягаться.

[metalhead 1,941]

Хе-хе, свершилось количество монарчуг стало больше, чем количество коммуняк. Хотя со всем левым движением им еще не тягаться.

а ты не комуняка разве?

[Dobrak 703]

Так и есть. Просто забавно видеть людей, которые голосуют за этот вариант. И жалко что большинство из них на форуме особо не видать. Было бы с кем поспорить.

[Airborne 22]

Dobrak ну не все же здесь Шариковы и путиноиды

[Уйгур 36]

Меня удивил голос Ройса

[Лоялист 104]

Я за консерватизм.