Политические взгляды

[Константинъ 1,269]

Здравствуйте,захотелось узнать политическую направленность наших форумчан,прошу голосовать и писать комментарии!

P.S.Лично я монархист.

[sccs 2,264]

А они вовлекаются в мировой рынок? Схема производственные мощности - рабочая сила - товар - кап. страны, не предусматривает, что рабочая сила вовлекается в "мировой рынок". Она лишь производит продукт, который затем попадает на западные рынки. Она его не потребляет, процента дохода от него не получает.

То есть, работники, производящие товар, который затем попадает на западные рынки, не получают зарплату?

Равно как не получает дохода от разработки и реализации полезных ископаемых.

Чушь полная. Даже коментировать нет смысла.

А когда в наше продвинутое время на сборочной линии работают тринадцатилетние дети это допустимо. Определенно.

Когда в СССР школьное образование в старших классах стало платным, те школьники, которые не могли оплатить обучение, именно так и работали - на сборочной линии.

[Лукулл 6,674]

Потому приведу выдержку из статьи «Жэньминь жибао», официального органа КНР:

Дядюшка Мао определенно отжигал напалмом.

[Толстый 4,303]

А они вовлекаются в мировой рынок? Схема производственные мощности - рабочая сила - товар - кап. страны, не предусматривает, что рабочая сила вовлекается в "мировой рынок". Она лишь производит продукт, который затем попадает на западные рынки. Она его не потребляет, процента дохода от него не получает. Равно как не получает дохода от разработки и реализации полезных ископаемых.

Ну, работники потребляют товары - в том числе и импортные. Это не говоря уж о местной верхушке. К тому же, отсталые страны импортируют средства производства и технологии.

В том и прелесть для капиталистов, максимум дохода при минимуме затрат. Можно конечно сказать, что эти страны таким образом учатся, самосовершенствуются, растут над собой. Вот только толку? Это бессмысленно при полном контроле иностранного капитала над средствами производства и природными ресурсами. Вечная жопа.

Толк во внедрении новых технологий и методов социальной организации. Происходит урбанизация, зарождается и развивается индустриальный сектор.

Исправить которую можно только радикальными методами, например национализацией производства. Что вызывает панику по всему ах-ах бунт, революция, недопустимо.

Это когда как. В отсталых странах, как правило, госаппарат настолько некомпетентен, что национализация приводит к застою производства и технологий. Тогда иностранный капитал - это меньшее зло. Хотя он и вывозит прибыли из страны, но он же привносит современные технологии и системы управления.

[Лукулл 6,674]

Ну, работники потребляют товары - в том числе и импортные. Это не говоря уж о местной верхушке. К тому же, отсталые страны импортируют средства производства и технологии.

А на какие шиши им потреблять? Зарплаты, которые якобы являются формой доходов работников в описанной цепочке мизерные. В том и прелесть переноса средств производства.

Относительна импорта средств производства и технологий непонятно. Куда их импортировать, а главное зачем? Кто в этом заинтересован? Туземное правительство из любовно выращенных кадров?

Толк во внедрении новых технологий и методов социальной организации

Не помню, писал ли я уже на этом форуме относительно методов борьбы с профсоюзными движениями в Латинской Америке. Очень наглядная демонстрация внедрения методов социальной организации в ее наиболее эффективной форме - концлагере. Что касается внедрения "новых" технологий, то не совсем понял, куда их внедряют.

В отсталых странах, как правило, госаппарат настолько некомпетентен, что национализация приводит к застою производства и технологий.

При национализации и вообще любых радикальных изменениях госаппарат обычно первым развешивают по деревьям, если удрать не успел.

Хотя он и вывозит прибыли из страны, но он же привносит современные технологии и системы управления.

Все эти технологии касаются его собственного производства, причем здесь альтруизм?

Изменено 21.02.2011, 07:07:59 пользователем Лукулл

[Толстый 4,303]

А на какие шиши им потреблять? Зарплаты, которые якобы являются формой доходов работников в описанной цепочке мизерные. В том и прелесть переноса средств производства.

Мизерные - но в общей массе (работников-то в сумме довольно много) получается значительный рынок. Плюс к тому, с вовлечением все большего числа работников в систему, проявляется тенденция к росту денежных доходов - просто потому, что резервы сельской бедноты уменьшаются, а требования к квалификации сотрудников с ростом технологии повышаются.

Относительна импорта средств производства и технологий непонятно. Куда их импортировать, а главное зачем?

Имеется в виду строительство в "третьем мире" новых предприятий.

Не помню, писал ли я уже на этом форуме относительно методов борьбы с профсоюзными движениями в Латинской Америке. Очень наглядная демонстрация внедрения методов социальной организации в ее наиболее эффективной форме - концлагере. Что касается внедрения "новых" технологий, то не совсем понял, куда их внедряют.

Если корпорация строит завод - ввозятся комплектующие, набираются управляющие и инжинеры. Это и есть внедрение технологии. Сам по себе переход к найму рабочей силы (капиталистическая форма) от натурального хозяйства - это новая организация. Естественно, что этот путь отнюдь не усеян лепестками из роз. Но в целом - с неизбежными отклонениям - он приводит к подъему производительных сил и благосостояния. Это подтверждают данные о росте продолжительности жизни и образованности в отсталых странах. Естественно, что это не альтруизм. И последствия бывают пострашнее подавления профсоюзов - Бхопальская катастрофа, к примеру:

...последствия аварии на химическом заводе Union Carbide в индийском городе Бхопал (штат Мадхья-Прадеш) ранним утром 3 декабря 1984 года, повлёкшей смерть, по крайней мере, 18 тысяч человек, из них 3 тысячи человек погибли непосредственно в день трагедии, и 15 тысяч — в последующие годы. По различным данным, общее количество пострадавших оценивается в 150—600 тысяч человек. Эти цифры дают основание считать бхопальскую трагедию крупнейшей в мире техногенной катастрофой по числу жертв.

<noindex>

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

</noindex>

При национализации и вообще любых радикальных изменениях госаппарат обычно первым развешивают по деревьям, если удрать не успел.

Приходящие взамен развешанных также редко отличаются компетентностью в вопросах управления. Обычно, они по новой начинают грызню за власть. Начинается череда переворотов, которая не приводит ни к чему хорошему. Редко-редко появляется действительно прогрессивный режим, да и то после длительных проблем - как в КНР.

Все эти технологии касаются его собственного производства, причем здесь альтруизм?

А я и не говорю об альтруизме. Я говорю о развитии - независимо от его побудительного мотива (стремления к прибыли).

Изменено 21.02.2011, 07:21:16 пользователем Толстый

[belogvardeec 19,051]

Гляньте как пост Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. этой темы)))

Чисто еврейская манера беседы. Столько цитат и вместо ответов - вопросы. Так они выкручиваются, когда сказать нечего. Заставляют оппонента оправдываться.

Изменено 21.02.2011, 07:56:41 пользователем belogvardeec

[sccs 2,264]

Гляньте как пост Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. этой темы)))

Чисто еврейская манера беседы. Столько цитат и вместо ответов - вопросы. Так они выкручиваются, когда сказать нечего. Заставляют оппонента оправдываться.

Да это еще что. Когда в 146 посте этой темы Dart An'ian был пойман на незнании элементарнейших основ марксизма, то вот там он начал выкручиваться по полной программе. В ход пошел целый набор пропагандистких трюков: хамство к оппоненту, подмена понятий, увод темы в сторону. Крыть то ему было нечем. Изменено 21.02.2011, 08:14:52 пользователем sccs

[belogvardeec 19,051]

подмена понятий, увод темы в сторону.

Ну этими методами он пользуется столь регулярно, что я уже и не обращаю особого внимания, но на все вопросы ответить вопросом же это надо уметь)))

[guidofawkes 1,082]

А поподробнее можно?

Я, как сами понимаете, лично не участвовал, поэтому слишком уж подробно не могу, как по первой части фразы, так и по второй)) Собственно, с самого начала штурмовиков СА готовили для силового захвата власти и когда национал-социалисты пришли к власти путем выборов, понятное дело совершив ряд уступок в частности крупному капиталу и рейхсверу. Левое крыло партии (те самые СА) было очень не довольно. Сам Рем полагал, что на основе СА создадут новые ВС Германии, а он соответственно их возглавит. Однако, Гитлер предоставил ему самостоятельно договариваться с руководством рейхсвера. Но Рем был для тех человеком нерукопожатным - это во-первых, а во-вторых, потомственные военные вовсе не хотели пускать в руководство человека Гитлера (они кстати говоря, в это самое руководство до конца войны так никого из членов НСДАП и не пустили). Фон Рейхенау предложил СА осуществлять пограничную службу на границе с Польшей на принципах милиции и помогать рейсверу в подготовке допризывников. Рем предложил рейхсверу то же самое, но только во главе с СА. Рейхсвер в этой борьбе победил и за Ремом осталось только привлечение в СА членов "Стального шлема", а Крюгеру предложили подготовить 250 тыс. допризывников. Рейхсвер рассчитывал, что при слиянии со "Стальным шлемом" СА останутся в меньшинстве, однако, когда в СА перешло более 314 тыс. сторонников "Стального шлема" фон Райхенау отказал СА в милиционной организации его войск и объявил о переходе на всеобщую воинскую повинность. И тут Рем, которому отказали в руководстве уже и пограничными войсками, совершает эскападу номер раз: он вступает в контакт с военным атташе Франции и направляет письменное требование рейхсверу. Нач. штаба генерал-полковник фон Бломберг обратился за помощью к Гитлеру, который, кстати, Рема вытягивал до конца. В общем Гитлеру удалось склонить стороны к примирению, однако Рем совершает эскападу номер два: после подписания договора с рейсвером, он заявил, что самого договора он придерживаться не намерен, а Гитлер вероломен и должен уйти, а свое дело СА сделает и без Гитлера. В. Лутце, который присутствовал при всем при этом и усмотрел явную гос. измену доложил сначала Гессу, потом Гитлеру, однако Гесс вообще никак не отреагировал, а Гитлер вяло, пожелав подождать как будут развиваться события. Тогда Лутце рассказал обо всем фон Райхенау, который уже давно договаривался с Гейдрихом, шефом СД, о физической ликвидации руководства СА. Ну, справедливости ради, надо сказать, что Гейдриху ничего особого накопать не удалось. Да парочку складов с оружием подготовили, да офицеры СА роптали в открытую, но доказательств путча найдено не было. Впрочем, убирать их собирались не из-за путча. Как раз в то время, когда решался вопрос о судьбе СА, Штрассер (левый идеолог НСДАП) публично заявил о необходимости произвести "истинную социалистическую революцию". "Старая гвардия" в правительстве отреагироваа мгновенно - фон Паппен в своем выступлении перед магдебургскими студентами обрушился на всю НСДАП в целом. Это послужило последней каплей и Гитлер одобрил план ликвидации верхушки СА. Хотя позже, в 1941 году, по поводу штурмовиков СА сказал примерно следующее:

Они были просто детьми-переростками. И излишняя жесткость вполне оправдывается их большей близостью к природе

Сама по себе позиция Гитлера по этому вопросу как раз понятна. Совершенно в его характере было передавать решение вопросов с сопартийцами сторонним людям. С одной стороны Рем был его старым товарищем, с другой стороны столь неуправляемую организацию, как СА ему под боком терпеть вовсе не хотелось.

А на счет гомосуексуальности Рема, так об этом и том, что он должности в СА раздает своим любовникам, писали все мюнхенские газеты в период 1931-1934 гг.

[Dart An'ian 4,440]

Мне попадалась на глаза речь Мао Цзе-Дуна, где он - причем на конкретных примерах - доказывал, что СССР есть полукапиталистическое государство.

Вообще, мнение отнюдь не оригинальное. Многие западные марксисты говорили о госкапитализме в СССР. Однако, рыочной экономики в СССР не было точно.

А критика Мао СССР связана скорее с желанием добится для Китая большей самостоятельности. Тут не теоретическая критика, а чистая политика.

Плюс это не то, что я имел ввиду. В примерах выше критиковали коммунистов за неверный путь, а не записывание всех врагов, даже некапиталистов, в капиталисты.

PPS: а еще говорят, что коммунисты некритически воспринимают советский опыт

Это все от отсуствия знаний о предмете.

Ну, отрицать того, что вовлечение этих стран в мировой рынок - это прогресс, просто невозможно. Да, это прогресс крайне жестокий, но все таки прогресс.

Да, это в какой-то степени естественный процесс. Но это точно не подарки и не благотворительность от щедрого Белого Человека, как это пытаются представить.

Маркс по поводу колониализма весьма оптимистичным был. То бишь - англичане эксплуатируют Индию, но также строят железные дорого и тому подобное, Индия развивается и однажды станет копией Великобритании. Но после заметил, в частности на примере России, что нет единого пути развития капитализма, отсталые страны делают скачок, но сохраняются их отсталые традиции, а сами они по прежнему колонии для западного капитала.

Только гуманитарную помощь почему-то им шлют тоннами.

Однако, шлют не индейцам Амазонки, а приобщившимся к благам цивилизации, что намекает.

Да это еще что. Когда в 146 посте этой темы Dart An'ian был пойман на незнании элементарнейших основ марксизма, то вот там он начал выкручиваться по полной программе. В ход пошел целый набор пропагандистких трюков: хамство к оппоненту, подмена понятий, увод темы в сторону. Крыть то ему было нечем.

Этот момент, несмотря на мою просьбу, так и не был процитирован. Также просьба о объяснении плача по поводу "НИЧЕГО нет", который якобы не был плачем по поводу тотальной бедности, была объявлена хамством. Собственно, во многих темах я заметил, что как раз ты, если нечего ответить, начинаешь читать лекции по глупым комунякам. Если я не прав - ответь, пожалуйста на мои вопросы в этой теме и в теме о Октябрьской революции.

Изменено 21.02.2011, 10:15:07 пользователем Dart An'ian

[Лукулл 6,674]

Мизерные - но в общей массе (работников-то в сумме довольно много) получается значительный рынок

Откуда ему взяться, если средние цены на товары превышают средние доходы?

а требования к квалификации сотрудников с ростом технологии повышаются.

Не повышаются. Зачем? Проще иметь старшего мастера на линии, чем пятьдесят умных рабочих.

Имеется в виду строительство в "третьем мире" новых предприятий.

Предприятий принадлежащих кому?

Если корпорация строит завод - ввозятся комплектующие, набираются управляющие и инжинеры. Это и есть внедрение технологии

Это вложение средств в собственное производство. Ни один инженер, конструктор или технолог по отдельности завод не построит.

Сам по себе переход к найму рабочей силы (капиталистическая форма) от натурального хозяйства - это новая организация

Можно назвать переходом, а можно принуждением.

Но в целом - с неизбежными отклонениям - он приводит к подъему производительных сил и благосостояния. Это подтверждают данные о росте продолжительности жизни и образованности в отсталых странах.

Да, то что можно было пройти как Европа за пятьсот лет, заставляют с взмыленной шеей пробегать за двадцать. Нравится, не нравится, спи моя красавица. Гуманисты одним словом.

И последствия бывают пострашнее подавления профсоюзов

Нет, не страшнее.

Приходящие взамен развешанных также редко отличаются компетентностью в вопросах управления. Обычно, они по новой начинают грызню за власть. Начинается череда переворотов, которая не приводит ни к чему хорошему. Редко-редко появляется действительно прогрессивный режим, да и то после длительных проблем - как в КНР.

Сложный вопрос, смотря о какой стране идет речь. Перевороты инициализируемые западными странами и частным капиталом в разное время имели не больший успех.

Редко-редко появляется действительно прогрессивный режим, да и то после длительных проблем - как в КНР.

Самое внятное замечание, осталось только понять, отчего появился такой режим.

Я говорю о развитии - независимо от его побудительного мотива

А я говорю о "развитии" с учетом побудительного мотива. Просто даже кошки не рожают.

[Толстый 4,303]

Откуда ему взяться, если средние цены на товары превышают средние доходы?

Не понял замечание. Как правило - кроме условий кризиса перепроизводства - общий объем производимого товара потребляется на совокупный доход - как простых граждан, так и верхушки. То есть, в целом, объем производимого товара в стоимостном выражении примерно равен объему потребляемого.

Не повышаются. Зачем? Проще иметь старшего мастера на линии, чем пятьдесят умных рабочих.

Это просто факт - что уровень образование - как началного, так и высшего и профессионального растет. А значит эти пятдесят квалифицированных рабочих нужны - иначе и происходят всякие Бхопальские катастрофы.

Предприятий принадлежащих кому?

Тому, кто их постороил, естественно.

Это вложение средств в собственное производство. Ни один инженер, конструктор или технолог по отдельности завод не построит.

Естественно. А я где-то утверждал обратное?

Да, то что можно было пройти как Европа за пятьсот лет, заставляют с взмыленной шеей пробегать за двадцать. Нравится, не нравится, спи моя красавица. Гуманисты одним словом.

Отсутствие перехода еще страшнее. Сравните статистику по странам Латинской Америки с Африкой, где еще немало пережитков натурального хозяйства. В ЛА и продолжительность жизни, и грамотность, и средний доход - все на более высоком уровне.

Сложный вопрос, смотря о какой стране идет речь. Перевороты инициализируемые западными странами и частным капиталом в разное время имели не больший успех.

Естественно. Переворот такого рода вообще не может привести к реальному прогрессу. Потому как он не меняет основ социальной организации. А это куда более трудный и длительный процесс.

Самое внятное замечание, осталось только понять, отчего появился такой режим.

Это я и сам хотел бы знать. Почему в Сингапуре и КНР получилось, а в Бирме и Камбодже нет? Наука тут пока бессильна сказать что-то определенное

А я говорю о "развитии" с учетом побудительного мотива. Просто даже кошки не рожают.

Просто, я в принципе не верю в благие мотивы как побудительный мотив для развития. Для меня капитализм и социализм советского образца в этом смысле равноценны. Все эти социальные системы преследуют свои цели. И развитие происходило потому, что отвечало этим целям - выживанию и разрастанию соответствующих обществ. То есть я, конечно, не верю, что капиталисты поступают из благородных побуждений. Они просто делают деньги. Но, делая деньги, они вынуждены - независимо от субъективных намерений - способствовать развитию. И в этом их прогрессивная роль. Они в целом полезны - это, на мой взгляд, самое важное. Хотя это вопрос ценностей, о котором бессмысленно спорить.

[Лукулл 6,674]

Как правило - кроме условий кризиса перепроизводства - общий объем производимого товара потребляется на совокупный доход - как простых граждан, так и верхушки. То есть, в целом, объем производимого товара в стоимостном выражении примерно равен объему потребляемого.

Для страны потребителя.

А значит эти пятдесят квалифицированных рабочих нужны - иначе и происходят всякие Бхопальские катастрофы

Нет, для этого достаточно надсмотрщиков.

Тому, кто их постороил, естественно.

То есть капиталисту, для его капиталистического производства.

Естественно. А я где-то утверждал обратное?

Это опять же касается либо специалистов либо космополитов.

В ЛА и продолжительность жизни, и грамотность, и средний доход - все на более высоком уровне.

По весьма иным причинам, они все католики, в основной массе или католические секты. Братья Иезуиты и другие сделали все, что бы привить веру и начальное образование. И до сих пор проповедуют. Кстати доход у них если и выше, то по сравнению с Африкой.

Переворот такого рода вообще не может привести к реальному прогрессу. Потому как он не меняет основ социальной организации. А это куда более трудный и длительный процесс.

Как раз меняет. Он в первую очередь заставляет бывших капиталистов вступать в другую систему взаимоотношений. Не я, я, я и ты, а Я тебе - Ты мне. Все равно грабеж, но уже чуть другой. И основы социальной организации капитализм никак не меняет. Сознательность может повышать. Для своих.

Почему в Сингапуре и КНР получилось, а в Бирме и Камбодже нет? Наука тут пока бессильна сказать что-то определенное

КНР длительное время находился под советским влиянием, а Сингапур. Вы его на карте найдите для начала, мой любезный БЗБЖ.

Но, делая деньги, они вынуждены - независимо от субъективных намерений - способствовать развитию. И в этом их прогрессивная роль. Они в целом полезны - это, на мой взгляд, самое важное. Хотя это вопрос ценностей, о котором бессмысленно спорить.

На самом деле их "объективные" и "субъективные" намерения мало того, что формальны, но и лежат за плоскостью человеческих отношений. Они с нами разговаривают до тех пор, пока мы являемся частью их проектов и планов. Да, существенно ограничить число людей у них не получается. Но они не теряют надежды. Они идут другими путями. П

[slip 623]

КНР длительное время находился под советским влиянием, а Сингапур. Вы его на карте найдите для начала, мой любезный БЗБЖ.

Есть мнение, что успехи КНР-это результат культурных традиций, в т.ч. конфуцианства, а не сталинизма. А почему вы хотите обидеть маленькое, но высокоразвитое гсударство Сингапур?

[Толстый 4,303]

Для страны потребителя.

Все страны потребляют. Для объективности надо бы поднять данные об объемах розничной торговли. Но я их с ходу не найду.

Нет, для этого достаточно надсмотрщиков.

А тогда по какой причине, по-вашему, рос уровень образования в отсталых странах. Какова была основа этого процесса?

То есть капиталисту, для его капиталистического производства.

Разумеется. Я о них и говорю.

По весьма иным причинам, они все католики, в основной массе или католические секты. Братья Иезуиты и другие сделали все, что бы привить веру и начальное образование. И до сих пор проповедуют. Кстати доход у них если и выше, то по сравнению с Африкой.

Ну давайте тогда сравним Бразилию и Россию по ЦРУ-шной статистике. В первый столбец размещу данные по Бразилии, во второй - по России. Итак,

• Социальные показатели:
  
• Продолжительность жизни (Life expectancy at birth) 72.26 - 66.16 years
  
• Уровень смертности (Death rate) 6.35 - 16.04 deaths/1,000 population
  
• Грамотность (Literacy) 88.6% - 99.4%
  
• Уровень бедности (Population below poverty line) 26% - 13.1%
  
• Уровень безработицы (Unemployment rate) 7% - 7.6%
  
• Уровень социального расслоения (Distribution of family income - Gini index) 56.7 - 42.2
  Экономические показатели:
  
• ВВП на душу населения (GDP - per capita) $10,900 - $15,900
  
• Прирост ВВП (GDP - real growth rate) 7.5% - 3.8%
  
• Прирост промышленного производства (Industrial production growth rate) 11.5% - 8.3%
  

Из этой статистике видно, что по ряду показателей Бразилия опередила РФ. Хотя по другим там ситуация хуже. То есть, данная страна Латинской Америки в общем имеет отнюдь неплохие показатели. А с Африкой лучше и не сравнивать. Хотя, если есть желание, могу и эти данные отрыть

Как раз меняет. Он в первую очередь заставляет бывших капиталистов вступать в другую систему взаимоотношений. Не я, я, я и ты, а Я тебе - Ты мне. Все равно грабеж, но уже чуть другой. И основы социальной организации капитализм никак не меняет. Сознательность может повышать. Для своих.

То есть, по-вашему, разница между капиталистическим свободным наймом, феодальным принуждением и племенной организацией малосущественна? Я вас правильно понял?

КНР длительное время находился под советским влиянием, а Сингапур. Вы его на карте найдите для начала, мой любезный БЗБЖ.

У меня давняя страсть к разглядыванию карт, найду не задумываясь И Малайзию тоже Ну а КНР из-под советского влияния стала быстро выходить после смерти Сталина - так что она под ним пробыла лет десять-пятнадцать. Не так уж и много.

На самом деле их "объективные" и "субъективные" намерения мало того, что формальны, но и лежат за плоскостью человеческих отношений. Они с нами разговаривают до тех пор, пока мы являемся частью их проектов и планов. Да, существенно ограничить число людей у них не получается. Но они не теряют надежды. Они идут другими путями.

Любая социальная система контролирует людей. При капитализме - экономическое принуждение (хотя есть и элементы внеэкономического), при феодализме - насилие (хотя есть и добровольный взаимообмен). Первый вариант выглядит посимпатичнее.

Изменено 21.02.2011, 21:09:42 пользователем Толстый

[Dart An'ian 4,440]

То есть, по-вашему, разница между капиталистическим свободным наймом, феодальным принуждением и племенной организацией малосущественна? Я вас правильно понял?

Капиталистический свободный найм со всеми плюшками существует только в центре, на периферии дела несколько похуже. Рабство в С. Америке и крепостничество в В. Европе не с бухты барахты появились, это норма капиталистической системы - ей постоянно требуются новые рынки и дешевая рабочая сила на периферии.

Б. КагарлицкийНажмите здесь!

 

Пользуясь своим политическим преимуществом, эти страны порой достигают и экономических успехов. Так, Южная Корея, оказавшаяся «прифронтовым государством» в борьбе Запада против «коммунизма», получила и возможность для ускоренного развития. К тому же американские советники в Корее не вмешивались в хозяйственные решения. Проводимый курс не имел ничего общего с рецептами либерализма, но американцы с этим мирились, главное было — опередить коммунистическую Северную Корею, неважно, каким способом.

Протекционизм и привлечение иностранного капитала под строгим контролем местной власти, военные заказы, связанные с обслуживанием иностранных войск, всевозможные субсидии, помощь на борьбу с коммунизмом — все пошло в ход. Южная Корея превращается в индустриально развитую страну. Хотя она и не достигает уровня Запада по показателям технологического развития, но в ней складываются собственные транснациональные корпорации. Корея вместе с Японией превращается в один из центров глобального накопления капитала. А это куда важнее, чем технологические новации как таковые.

Япония и, возможно, Корея представляют собой уникальный случай, когда полупериферийные страны стали частью «центра». Больше это никому и никогда не удавалось. Даже в случае с Южной Кореей нет полной ясности. Никакие нефтяные деньги не сделали, например, Саудовскую Аравию страной «первого мира» — это очень богатая страна «третьего мира», отсталая и зависимая. Зато есть целый ряд стран, которые были в «пороговом» состоянии, например Аргентина. В начале XX века казалось, что они вот-вот войдут в число мировых лидеров. Но не тут-то было. Они либо остались на прежних местах, либо деградировали. По такому показателю, как производство валового внутреннего продукта, за 100 лет разрыв между центром и периферией увеличился, особенно на душу населения. По оценкам английского экономиста Алана Фримана, разрыв по совокупности факторов вырос от 1:6 до фактора 1:60. В десять раз!

Иными словами, все усилия по преодолению отсталости привели к десятикратному ее увеличению. Есть о чем задуматься.

[Cкрыть]

[Лукулл 6,674]

Есть мнение, что успехи КНР-это результат культурных традиций, в т.ч. конфуцианства, а не сталинизма.

Надо же, вы признаете что то еще кроме конкуренции? Должен вам заметить, что это прогресс. Вы так скоро договоритесь, что страны капитала не равны между собой.

Для объективности надо бы поднять данные об объемах розничной торговли.

Здесь нужны не объемы розничной торговли, а доход на душу населения. Пять процентов населения присосавшиеся к кранику вполне могут обеспечивать нужный процент розничной торговли.

А тогда по какой причине, по-вашему, рос уровень образования в отсталых странах

Наличие альтернативных форм хозяйствования. Сам факт. Прошу не смеяться, обдумайте мой тезис БЗБЖ.

Разумеется. Я о них и говорю.

Они работают ради себя и выгоды. Причем здесь страна?

Из этой статистике видно, что по ряду показателей Бразилия опередила РФ. Хотя по другим там ситуация хуже. То есть, данная страна Латинской Америки в общем имеет отнюдь неплохие показатели. А с Африкой лучше и не сравнивать. Хотя, если есть желание, могу и эти данные отрыть

Бразилия одно из старейших государств Южной Америки. Что кстати даже исходя из статистики не говорит, что оно счастливо. Пример неверной оценки:

# ВВП на душу населения (GDP - per capita) $10,900 - $15,900

При этом в Бразилии 190 млн человек, в России 140, и кстати последние цифры которые мне попадались указывали на доход в 9000 долларов для России, что кстати куда ближе к истине судя по жопе за окном.

То есть, по-вашему, разница между капиталистическим свободным наймом, феодальным принуждением и племенной организацией малосущественна? Я вас правильно понял?

Посмеялся. Что такое племенная организация? Сообщество охотников ориентированных на общую добычу. Для них не стоит вопрос деления. Для них важно племя.

Что такое феодальное принуждение. Неравномерное распределение земли. Отсюда растет принуждение и зависимость. Вспомни ранний феодализм, например франков, за что там получили первые земли за службу и как возникла конфронтация с земельной знатью?

Свободный найм? Это как добровольцы в штрафные батальоны.

Не так уж и много.

Как республика, а не как люди.

Любая социальная система контролирует людей.

Только по разному. Но мы сейчас углубляемся в совсем другую тематику.

[Толстый 4,303]

Капиталистический свободный найм со всеми плюшками существует только в центре, на периферии дела несколько похуже. Рабство в С. Америке и крепостничество в В. Европе не с бухты барахты появились, это норма капиталистической системы - ей постоянно требуются новые рынки и дешевая рабочая сила на периферии.

Рабство и крепостничество возникли там задолго до расцвета мировой капиталистической системы. И как раз с ее развитием эти формы эксплуатации были везде формально объявлены вне закона и фактически серьезно уменьшили свой ареал.

Зато есть целый ряд стран, которые были в «пороговом» состоянии, например Аргентина. В начале XX века казалось, что они вот-вот войдут в число мировых лидеров. Но не тут-то было. Они либо остались на прежних местах, либо деградировали. По такому показателю, как производство валового внутреннего продукта, за 100 лет разрыв между центром и периферией увеличился, особенно на душу населения. По оценкам английского экономиста Алана Фримана, разрыв по совокупности факторов вырос от 1:6 до фактора 1:60. В десять раз!.

Ох, разные данные я встречал по этому поводу. Правда тут то, что в начале 20 века Аргентина имела весьма высокий ВВП - на уровне Германии. По этому поводу есть весьма интересная штукенция - таблицы мирового экономического развития (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), разработанные Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Согласно этим данным, в 1900 году ВВП на душу в Германии составлял 2 985 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а у Аргентины - 2 756. То есть очень близкое соседство - разрыв не в шесть раз, он почти незаметен.

Важно понять, отчего в последующем возник больший разрыв и что он значит - то, что Аргентина упала вниз, или, что Германия вырвалась вперед? Для начала сопоставим показатели 1928 года - последнего года процветания перед великой депрессией. В Германии на душу населения приходится 4 090, а в Аргентине - 4 291 тугриков. Она даже вырвалась вперед! Идем дальше. Возьмем данные за 1950 год из той же таблицы. В Аргентине ВВП на душу поднялся до 4 987, а в разрушенной войной Германии он составил всего 4 206. Кажется, тут то и можно Аргентине праздновать победу. Но, хорошо смеется тот, кто смеется последним. В 1960 году соотношение уже в пользу Германии - 7 705 против 5 559. То есть, хотя Аргентина еще растет, но Германия резко вырывается в перед. В 1970 разрыв возрастает - 10 839 в Германии против 7 302 в Аргентине. В 1980 ситуация для Аргентины становится и вовсе плачевной. Пока Германия набирала обороты - дошла до 14 114, Аргентина топталась на месте. Ее прогресс был минимален, она дошла до показателя в 8 206. Ну и, наконец, в 2008 году разрыв составил 20 801 против 10 995.

Что тут видно? Во-первых, разрыв в 60 раз - явное преувеличение. Во-вторых, разрыв образовался не вследствие деградации экономики Аргентины, а вследствие рывка Германии. Не было бы этого бешеного подъема - Аргентина так и ходила бы в фаворе.

Ну а теперь, для полноты картины, возьмем данные ЦРУ по ФРГ (первый столбец) и Аргентине (второй).

• Социальные показатели:
  
• Продолжительность жизни (Life expectancy at birth) 79.41 - 76.76 years
  
• Уровень смертности (Death rate) 11 - 7.39 deaths/1,000 population
  
• Грамотность (Literacy) 99% - 97.2%
  
• Уровень бедности (Population below poverty line) 11% - 30%
  
• Уровень безработицы (Unemployment rate) 7.1% - 7.9%
  
• Уровень социального расслоения (Distribution of family income - Gini index) 27 - 45.7
  Экономические показатели:
  
• ВВП на душу населения (GDP - per capita) $35,900 - $14,700
  
• Прирост ВВП (GDP - real growth rate) 3.3% - 7.5%
  
• Прирост промышленного производства (Industrial production growth rate) 9% - 6.7%
  

Из этих данных видно, что Аргентина, конечно, отстает от Германии - но никак не в 60 раз. А по сравнению с РФ там и получше будет.

Здесь нужны не объемы розничной торговли, а доход на душу населения. Пять процентов населения присосавшиеся к кранику вполне могут обеспечивать нужный процент розничной торговли.

Стоп. Тут мы с вами говорим о разных вещах. Изначально вы усомнились, что отсталые страны (население этих стран) могут выступать в виде серьезного рынка потребления. Тут важен именно объем совокупных продаж, а не индекс социального расслоения.

Наличие альтернативных форм хозяйствования. Сам факт. Прошу не смеяться, обдумайте мой тезис БЗБЖ.

А я и не смеюсь. Но тезис надо бы развернуть, то есть показать наличие и значение этих альтернативных форм.

Они работают ради себя и выгоды. Причем здесь страна?

Опять таки, независимо от их намерений - по поводу которых я не питаю никаких иллюзий - при том, что они строят предприятия и вовлекают людей в рыночную систему.

При этом в Бразилии 190 млн человек, в России 140, и кстати последние цифры которые мне попадались указывали на доход в 9000 долларов для России, что кстати куда ближе к истине судя по жопе за окном.

Это связано, вероятнее всего, с разной методикой подсчетов - есть учет ВВП по партитету покупательной способности, есть - по номинальному курсу. Имеется и много других нюансов, которые мне неизвестны. Но данные могут расходиться в разы (как в случае с оценками ВВВ в КНР). Поэтому для сравнений надо использовать сопоставимые данные из одного источника - будь то ВМФ, ЦРУ или еще что. Главное - источники должны быть сопоставимые.

Опять таки, я не говорю, что в Бразилии рай земной. Я лишь утверждаю, что капиталистическое развитие там действительно привело к достаточно ощутимому росту уровня жизни - такому, что она опередила РФ по ряду важных показателей. И не более.

Посмеялся. Что такое племенная организация? Сообщество охотников ориентированных на общую добычу. Для них не стоит вопрос деления. Для них важно племя.

Тем не менее, там тоже есть принуждение - принуждение обычаем. Оно пожестче капиталистического будет. Хотя это тоже уже некоторое отклонение от темы.

Что такое феодальное принуждение. Неравномерное распределение земли. Отсюда растет принуждение и зависимость.

Вспомни ранний феодализм, например франков, за что там получили первые земли за службу и как возникла конфронтация с земельной знатью?

Если я не ошибаюсь, это было связано с одной стороны - с разорением свободных общинников, не выдерживавших постоянных затрат на военные походы, с которых им были одни убытки. А с другой - давлением местной верхушки, помаленьку подгребавшей под себя все, что можно. Ну и, нельзя забывать, что местное римское население изначально (до прихода франков) было зависимым.

Свободный найм? Это как добровольцы в штрафные батальоны.

Ну это смотря где. На каком-нибудь захолустном заводе или плантации в Таиланде или Мексике - возможно. А на предприятии в большом городе - уже не совсем. Условия найма с развитием общества улучшаются (хотя и неравномерно).

Изменено 22.02.2011, 15:11:58 пользователем Толстый

[slip 623]

Надо же, вы признаете что то еще кроме конкуренции? Должен вам заметить, что это прогресс. Вы так скоро договоритесь, что страны капитала не равны между собой.

Естественно, культурно страны отличаются между собой.  А конкуренция необходима для развития, это универсальная вещь для любой кап. страны, китайская бюрократия это понимает. 

[WalkerQ 1,546]

В опросе смесь "социал - демократ" присутствует, а смеси "либерал - демократ" нету, нехорошо.

P.S. Комми захватывают форум . (14 голосов за красных на момент написания данного)