Политические взгляды

[Константинъ 1,269]

Здравствуйте,захотелось узнать политическую направленность наших форумчан,прошу голосовать и писать комментарии!

P.S.Лично я монархист.

[лекс 12,690]

Консервативаня революция - возврат к традиционным ценностям, которые, во-первых, обусловлены исторически, а во-вторых, отход от них неапрямую не связан с революционными процессами.

То есть, консервативная революция - это принудительное обращение вспять процессов, которые разрушали традиционное общество мирным, реформаторским путем.

Скорее воссоздание "традиционного общества" на основе его былых ценностей и принципов, но в новых условиях и новым путем.

Назад в будущее.

Я вас разочарую... Строго говоря, этот термин относится ко временам Веймарской республики.

А вообще, я бы не связывал свои рассуждения о консервативной революции с термином "принудительное обращение". Возвращение к старым ценностям вполне возможно и мирным путём.

Главная проблема то в том, что прошлое не вернуть, в любом случае.

Что касается прогрессивности/регрессивности, то к сожалению многие не понимают, что развитие бывает не только восходящим, но и нисходящим.

Чтобы говорить о восхождении или нисхождении надо определить критерий для сравнения. Но жизнь слишком многогранна, чтобы говорить лишь о чём-то одном. Нельзя возвратиться в старую точку. Поэтому нельзя вернуться в прошлое. А вот заимствовать из него для настоящего и будущего вполне возможно.

[Ouwen 6,165]

Поэтому нельзя вернуться в прошлое. А вот заимствовать из него для настоящего и будущего вполне возможно.

А кто говорит о "возвращении в прошлое"? По моему это штамп оппонентов идеи. Типа "вот они буки хотят вернутся в прошлое, но так нельзя, вот и нечего тут говорить".

Речь идет именно о применении старых принципов в новых условиях.

[Dobrak 703]

А кто говорит о "возвращении в прошлое"? По моему это штамп оппонентов идеи. Типа "вот они буки хотят вернутся в прошлое, но так нельзя, вот и нечего тут говорить".

Речь идет именно о применении старых принципов в новых условиях.

Старые принципы редко приживаются в новых условиях.

[Ouwen 6,165]

Старые принципы редко приживаются в новых условиях.

Вася. Любые принципы вечны. А практическая реализация - это вопрос практической реализации и трактовки.

Во всяком случае, проще построить в измененном и приспособленном виде то, что уже было, чем то, чего никогда не было, нет и не надо

Изменено 06.08.2012, 10:34:03 пользователем Ouwen

[лекс 12,690]

Старые принципы редко приживаются в новых условиях.

Говорят, новое это хорошо забытое старое.

Принципы формируются не за один день. Это основные начала, формирующиеся на основе длительного (подчас, многовекового) опыта.

[Ibrahim-bey 228]

Говорят, новое это хорошо забытое старое.

Принципы формируются не за один день. Это основные начала, формирующиеся на основе длительного (подчас, многовекового) опыта.

Лекс, принципы сформированы еще в те времена, когда наших дедушек их батьки еше даже и не планировали даже, а может и еше раньше...

[Аркесс 4,160]

Что, технократов, кроме меня, нет совсем?

[Ouwen 6,165]

Что, технократов, кроме меня, нет совсем?

Технократия - это больше метод. А так да - есть технократы с консервативными принципами.

[Dobrak 703]

Технократия - это больше метод. А так да - есть технократы с консервативными принципами.

Консерватизм - великий тормоз человечества, вечно замедляющий его развития. Мы бы так и остались в рабовладельческом обществе Древнего Рима, не будь людей, которые хотели изменений. Да, изменения переворачивали все с ног на голову, но они же и несли позитивный эффект, плодами которого мы пользуемся сейчас.

[Ouwen 6,165]

Консерватизм - великий тормоз человечества, вечно замедляющий его развития. Мы бы так и остались в рабовладельческом обществе Древнего Рима, не будь людей, которые хотели изменений.

Ты меня убиваешь своим умом. Изменения такого масштаба просто приходят и не спрашивают, кто их хочет, а кто нет. Ни рабовладельчество, ни феодализм, не были предварительно нафантазированы философом-утопистом, и соотвественно за них не боролись. Они просто наступили в том виде в каком наступили.

Роль мудрого руководства состоит в том, что бы знать пределы в которых на процес изменений общества можно повлиять без затраты чрезмерных ресурсов. И зная эти пределы влиять на процесс в пределах возможного, любыми доступными средствами с помощью всего багажа знаний (технических и гуманитарных) накопленных человечеством.

Влиять в сторону наиболее оптимального развития в сложившейся ситуации для данного конкретного общества.

Что касается консерватизма - то это здравый смысл. Именно консерватизм - предписывает тебе не совать пальцы в розетку, если ты не знаешь наверняка последствий или догадываешся о возможном негативном эффекте.

Изменено 06.08.2012, 14:18:09 пользователем Ouwen

[лекс 12,690]

Лекс, принципы сформированы еще в те времена, когда наших дедушек их батьки еше даже и не планировали даже, а может и еше раньше...

Это не меняет того, что принципы - это воплощение многовекового опыта. Дабы их сформулировать требуется обобщение опыта.

Кстати, где-нибудь есть официальное определение принципа добросовестности или принципа равенства?

Что касается консерватизма - то это здравый смысл. Именно консерватизм - предписывает тебе не совать пальцы в розетку, если ты не знаешь наверняка последствий или догадываешся о возможном негативном эффекте.

Равно как либерализм говорит о праве сунуть пальцы в розетку.

[lavpaber 5,411]

Консерватизм - великий тормоз человечества, вечно замедляющий его развития. Мы бы так и остались в рабовладельческом обществе Древнего Рима, не будь людей, которые хотели изменений. Да, изменения переворачивали все с ног на голову, но они же и несли позитивный эффект, плодами которого мы пользуемся сейчас.

Варварские племена захватили Рим из-за тяги к модернизации рабовладельческой системы? Ну надо же....

[Dobrak 703]

Варварские племена захватили Рим из-за тяги к модернизации рабовладельческой системы? Ну надо же....

Рабовладельческая система устарела, её крах был неизбежен. В целом она и так разрушилась к IV веку, уступив место системе колонов-крепостных. А варвары лишь добили разваливающуюся империю. И вообще, что вам не нравится? Именно потомки варваров сейчас живут в просвященной Европе.

[lavpaber 5,411]

Рабовладельческая система устарела, её крах был неизбежен. В целом она и так разрушилась к IV веку, уступив место системе колонов-крепостных. А варвары лишь добили разваливающуюся империю. И вообще, что вам не нравится? Именно потомки варваров сейчас живут в просвященной Европе.

Так она разложилась или её принудительно отменили модернизаторы?

[Толстый 4,303]

Скорее воссоздание "традиционного общества" на основе его былых ценностей и принципов, но в новых условиях и новым путем.

Назад в будущее.

Смотря что вы подразумеваете пот традиционным обществом. Тут требуется расшифровка, потому как восстановить аграрное общество, в котором человек был ограничен рамками маленькой общины знакомых людей - дело заведомо бесперспективное.

Почему старое? Новое. Но построенное на принципах отрицания того, что было в предыдущие 2-3 века. Именно поэтому консервативная революция =/= контреволюция.

Отрицание новых принципов - это просто возврат к старым (тем, которые были у допромышленного общества). Если же вы говорите о новых принципах, то они должны быть позитивно сформулированы. А то получится примерно так, как над нами подшучивал препод по философии, когда на вопрос о том, что такое философия, ему отвечали "это не наука, не религия". И он продолжал "... не крокодил, не студент". В общем, не хватает именно позитива. Поэтому и возникает впечатление, что речь идет о чем-то вроде реставрации старого режима, о которой говорили французские монархисты после революции.

Что касается прогрессивности/регрессивности, то к сожалению многие не понимают, что развитие бывает не только восходящим, но и нисходящим. И во втором случае более позднее (т.е. в вашей терминологии "прогрессивное") может оказаться менее развитым и более убогим, чем то, что вы слепо следуя своей "религии прогресса" заклеймили как "регресс".

А каковы критерии развитости и убогости?

В истории таких примеров, когда позднее в действительности гораздо хуже и откровенно дегенератское по сравнению с более ранним - полно. Думаю, если бы человек заявил что поздний упадочный Рим "прогрессивнее" чем Рим эпохи расцвета - его бы объявили сумасшедшим - и были бы правы.

Я совсем не уверен, что люди эпохи поздней Римской империи осознавали упадок государства в том смысле, как подразумеваем это мы - процесс был слишком длительный и прерывистый. Да и вообще, в те времена была широко распространена концепция золотого века, после которого жизнь становилась все хуже и хуже. Так что идея прогресса, наверное, в те времена вообще не была бы принята.

История нелинейна - это то чего не хотят видеть красные идолопоклонники и их либеральные собратья по разуму. Но переживать по поводу их слепоты сильно не стоит.

Ну, например, если брать такой критерий, как рост производительных сил, населения и освоения новых земель, то этот процесс наблюдался в течение всей истории человечества. Да, он шел прерывисто, но в целом по нарастающей.

Даже крах Римской империи не факт, что привел к глубокому упадку экономики в целом - да, городская экономика схлопнулась (впрочем, этот процесс шел и раньше, со времен кризиса 3 века), но о сельском хозяйстве и домашнем ремесле этого сказать нельзя. Встречал упоминания, что в Галлии на северных территориях площадь обрабатываемых земель даже возросла, а уж в Германии и Восточной Европе распространение агрокультуры очевидно.

Общества построенные на ложных идейных посылках, химерах и фантазиях о "всеобщем равенстве и братстве" рано или поздно накроются медным тазом в силу естественных причин и освободят место под солнцем для здоровых, живых, хотя и жестких общественных организмов.

Все рано или поздно накроются медным тазом, увы

А вообще, я бы не связывал свои рассуждения о консервативной революции с термином "принудительное обращение". Возвращение к старым ценностям вполне возможно и мирным путём.

Революция все же ассоциируется именно с принуждением и ломкой, иначе какая же это революция?

Что касается консерватизма - то это здравый смысл. Именно консерватизм - предписывает тебе не совать пальцы в розетку, если ты не знаешь наверняка последствий или догадываешся о возможном негативном эффекте.

А вводить нечто новое, если старое не работает, противоречит здравому смыслу?

[лекс 12,690]

Революция все же ассоциируется именно с принуждением и ломкой, иначе какая же это революция?

Сам термин "революция" не означает обязательности насилия, принуждения.

Допустим, понимать революцию как качественный скачок в развитии... Это необязательно насилие. Тут возможно и осуществление реформ, за счёт которых произошёл качественный скачок.

Есть понятие "культурная революция", "научная революция". Иногда словоупотребительно "революция в мире моды" (или в какой-то иной сфере).

Кстати, первоначальное употребление термина революция - это поворот к старым порядкам.

Другое дело, что сейчас этот термин ассоциируется с насилием... Хотя употребляется и в иных контекстах.

А вводить нечто новое, если старое не работает, противоречит здравому смыслу?

Опыт великая вещь, но это не значит, что это величина постоянная. Век живи, век учись.

Если старое не работает, то это не значит, что необходимо отказываться от предыдущего опыта. Надо найти решение, на основе своего опыта (без него ты вообще не найдёшь никакого решения, как ни старайся), в новых условиях, т.е. получить новое на основе предыдущего.

Если изобретут розетки куда можно будет совать пальцы, я буду совать пальцы в розетки сделанные по новому образцу, но никак не в старые розетки.

Изменено 07.08.2012, 07:14:52 пользователем лекс

[Толстый 4,303]

Сам термин "революция" не означает обязательности насилия, принуждения.

Если говорить о политической сфере, то все же означает. В этой сфере качественные скачки без насилия не обходятся, поскольку сама политическая власть по большому счету - узаконенная система насилия, и перемены в этой системе без насилия не совершить. Разве только представители старых порядков откажутся от своего добровольно, но это выглядит весьма сомнительным.

Изменено 07.08.2012, 07:19:21 пользователем Толстый

[лекс 12,690]

Если говорить о политической сфере, то все же означает. В этой сфере качественные скачки без насилия не обходятся, поскольку сама политическая власть по большому счету - узаконенная система насилия, и перемены в этой системе без насилия не совершить. Разве только представители старых порядков откажутся от своего добровольно, но это выглядит весьма сомнительным.

первоначальное употребление термина революция - это поворот к старым порядкам.

В политической сфере этот термин впервые употреблён в отношении реставрации Стюартов (1660г.) и означал поворот к старым порядкам.

В ином значении (неодолимая сила) революция стала употребляться в политической сфере чуть позже.

Ну а потом, смотря что относить к политической сфере... Мы помниться говорили о консерватизме в разрезе ценностей... Политическая сфера тут немного более узкая.

...политическая власть по большому счету - узаконенная система насилия...

Насилие насилию рознь.

Приведение приговора в исполнение - это тоже насилие.

Либертаристы потому и придумали термин "агрессивное насилие" (неправомерное) дабы отделить правомерное от неправомерного, при этом, считая что без государства (читай: "система насилия") невозможно обеспечить соблюдение прав человека.

Изменено 07.08.2012, 07:56:47 пользователем лекс

[Толстый 4,303]

Ну а потом, смотря что относить к политической сфере... Мы помниться говорили о консерватизме в разрезе ценностей... Политическая сфера тут немного более узкая.

Насколько я понимаю, для того, чтобы вернуться к старым ценностям, неоконсерваторам нужна политическая власть. Судя по тому, что я читал, их программа предусматривает такие меры, как ликвидация социального государства (насчет избирательного права не знаю, но и на него имеются наскоки). Такие вещи явно не обойдутся без острых конфликтов.

Насилие насилию рознь.

Приведение приговора в исполнение - это тоже насилие. Либертаристы потому и придумали термин "агрессивное насилие" (неправомерное) дабы отделить правомерное от неправомерного, при этом, считая что без государства (читай: "система насилия") невозможно обеспечить соблюдение прав человека.

Ну это еще Гоббс писал, идея не нова. Без организованного сверху насилия им может воспользоваться каждый, что сильно уменьшает шансы людей на выживание (в Новой Гвинее, к примеру, до недавнего времени старых людей в общинах аборигенов не было - они успешно погибали в межплеменных столкновениях). Но для смены государственной системы насилию правомерному надо противопоставить неправомерное, иначе государство не изменится (разве что добровольно, но такое бывает очень редко).

Изменено 07.08.2012, 08:19:01 пользователем Толстый

[лекс 12,690]

Насколько я понимаю, для того, чтобы вернуться к старым ценностям, неоконсерваторам нужна политическая власть. Судя по тому, что я читал, их программа предусматривает такие меры, как ликвидация социального государства (насчет избирательного права не знаю, но и на него имеются наскоки). Такие вещи явно не обойдутся без острых конфликтов.

Я говорил не о неоконсерваторах, а о консервативной революции. Что не одно и тоже.

….ликвидация социального государства...Такие вещи явно не обойдутся без острых конфликтов.

Безусловно.

Ну это еще Гоббс писал, идея не нова.

Безусловно, идея не нова. Я говорил про термин, который очень хорошо наглядно разделяет понятие насилие на насилие агрессивное (правонарушение) и насилие не агрессивное (правомерное действие).

Но для смены государственной системы насилию правомерному надо противопоставить неправомерное

Не совсем понял, что ты имеешь ввиду под понятием государственная система.

Выборы? Импичмент? Вполне правомерные способы смены власти.

111Нажмите здесь!

 ***

Если говорить о революции в контексте насильственной смены власти. То тут и рассуждать нечего. «Насильственный» и точка.

Одна из задач государства – наведение порядка. Если оно это не сможет делать, то воцаряется хаос и говорить о том, что правомерно (точнее, легитимно) или неправомерно можно говорить с изрядной долей условности. Например, когда нет власти. Когда монарх отрёкся от престола, а легитимное правительство не способно управлять (или вообще утратило возможность реально воздействовать на ситуацию) или не избрано.

В любом случае, государство, это власть. О нем можно говорить в категориях силы (где насилие, это воздействие другой силы). И до тех пор пока эта сила способна справляться с другими силами, то эта сила пользуется легитимностью. Само собой что противоборствующая ей сила нелегитимна.

Однако, та же реставрация Стюартов прошла довольно мирно, без насилия. Но в те годы это называлось революцией, т.е. возвращением.

***

Если говорить о революции в контексте ценностей, то тут надо говорить о возврате к каким-либо ценностным установкам общества, а это далеко не всегда насилие.

Консервативный не обязательно регресс. Это скорее, учёт исторического опыта.

Нормальное общество – это общество, помнящее свои традиции, имеющее свои, выработанные годами (а то и столетиями) правила поведения. «Кроха сын пришёл к отцу» давно написано, но не утратило своей актуальности до сих пор. А почему? Потому, что отец объяснял ребёнку, на элементарном уровне, нормы общества.

По-сути, это и есть принципы поведения (ценности поощряемые обществом), обрастающие в последствии более сложными правилами. Общество, утратившее эти ценности, рискует погрузится в хаос. И этот хаос будет до тех пор, пока не появится новая сила, способная установить свои правила.

Только вот будут ли эти правила ЦЕЛИКОМ новыми вот в чём вопрос.

Чтобы удержаться новой власти, надо хоть как-то приспособить своё новое к ранее существовавшему старому. Иначе, эти ценности не будут пониматься и приниматься обществом.

[Cкрыть]

иначе государство не изменится (разве что добровольно, но такое бывает очень редко).

Не сменится тот кто у власти, сам институт государства останется прежним.

разве что добровольно

Уход в отставку, не?

Изменено 07.08.2012, 13:20:24 пользователем лекс