Политические взгляды

[Константинъ 1,269]

Здравствуйте,захотелось узнать политическую направленность наших форумчан,прошу голосовать и писать комментарии!

P.S.Лично я монархист.

[Dr. Strangelove 2,275]

5 минут назад, Redbell сказал:

Они как раз из правого крыла вылезли) Я то знаю что это либералы которым государство внезапно стало не нужно. Ведь откуда то пошло что они с коммунистами поливают себя анкопами и комми)

Почему это ненужно то? Они государство не выпиливают, а уменьшают его роль до минимума. С анархистами то путать не надо.

[Redbell 2,219]

5 минут назад, лекс сказал:

Ну это вопрос как классифицировать.

В основе то одна идея - идея свободы. Этой идее подчинено всё остальное. Только вот либертарианцы считая государство злом, его необходимость, в отличие от анархистов, не отрицают.

У социалистов же идея равенства в основе. Только у либералов равенство формальное (формально-юридическое; равенство как субъектов), а у социалистов равенство фактическое.

Соответственно, и понятия справедливости разные исходя из того что является основной идеей.

 

Из-за этого получается, что если база социалистов это рабочий класс вместе с мелкой буржуазией (откуда большая часть лидеров была). То вот социальную базу либертарианцев я вижу вполне откормленную буржуазию, и интеллигенцию по цвету предпочтений и рыночников, которым надело платить налоги. 

[GoooGooo 3,128]

13 минуты назад, Dr. Strangelove сказал:

Вполне понимаю. Две разных базы, два разных коммунизма. У одних коммунизм - "каменный век", но зато без государства (анархо-коммунисты - махновцы), у других - индустриальная экономика, но с государством (коммунисты - большевики). И у последних из-за "требуется государство" уже и не коммунизм никакой, потому что коммунизм он за полное отмирание государства, т.е. противоречие.

Всё началось же с того, что ты либертарианцам приписал противоречие в идеологии, мол они упираются в государство как ни крути и всё тлен - мхи! сидры! Но на самом деле либертарианцы за ослабление в той или иной мере в зависимости от течения, а не за устранение государства, как коммунисты, и поэтому у них нет такой проблемы, как "государство появилось - чот не то сделали". В отличие от коммунистов, для которых по-классике появление государства суть смертный грех. А значит та паста, как я верно и заметил, была написана про коммунистов, а не про либертарианцев.

Понимаешь тут какая штука...

Для уничтожения классового неравенства, классов как таковых, отмирания государства нужно уничтожить предпосылки существования этих явлений. Мало декларировать "все, отныне живём без государства" нужно ещё уничтожить причины, по которым это самое государство (как концентрации власти в руках меньшинства и присущего ему аппарата подавления) существует. Иначе оно возникнет снова. И сделать это невозможно иначе как изменив само государство, в корне изменив общественные отношения. Т.е. этап социалистического государства необходим. 

 

Противоречие либертарианское идеи в том, что при ее развитии неизбежно возникнет концентрация власти в руках тех кто наиболее успешно вписался в рыночек, которую они за собой закрепят. Такова логика исторического развития. И все, прощай равенство и швабода.

[Redbell 2,219]

9 минут назад, Dr. Strangelove сказал:

Почему это ненужно то? Они государство не выпиливают, а уменьшают его роль до минимума. С анархистами то путать не надо.

Тогда это обычные либералы которым просто надоело платить налоги и прочее обязанности. Обычное провацентристы или правые. С левым как радикальным переломом системы их ничего не связывает.

[GoooGooo 3,128]

15 минут назад, лекс сказал:

А я не говорю что есть противоречие. Я говорю что не обязательно к концентрация приведёт к таковому образованию.

Дык! А я говорю, что обязательно если:

1) уже не имеется государства мешающего оформлению власти части (авторитетов на зоне) общества в отдельное гос во

2) не достаточно развиты производительные силы, как в случае с совсем уж дикими племенами (у менее диких государства есть)

Как это было в Ваших примерах. 

[Dr. Strangelove 2,275]

1 минуту назад, GoooGooo сказал:

Понимаешь тут какая штука...

Понимаю...

2 минуты назад, GoooGooo сказал:

Для уничтожения классового неравенства, классов как таковых, отмирания государства нужно уничтожить предпосылки существования этих явлений. Мало декларировать "все, отныне живём без государства" нужно ещё уничтожить причины, по которым это самое государство (как концентрации власти в руках меньшинства и присущего ему аппарата подавления) существует. Иначе оно возникнет снова. И сделать это невозможно иначе как изменив само государство, в корне изменив общественные отношения. Т.е. этап социалистического государства необходим. 

То, что было создано государством, без государства нежизнеспособно. Очевидная аналогия: человек создал куклу-марионетку. Кукла-марионетка, если человек ею не управляет, двигаться не будет.

Т.е. коммунизм невозможен без государства. Привет противоречие.

7 минут назад, GoooGooo сказал:

Противоречие либертарианское идеи в том, что при ее развитии неизбежно возникнет концентрация власти в руках тех кто наиболее успешно вписался в рыночек, которую они за собой закрепят. Такова логика исторического развития. И все, прощай равенство и швабода.

Возникнет концентрация власти и... что? Либертарианство не отрицает государство и не стремится его убрать полностью. Государство продолжает выступать медиатором и гарантом равенства и свободы.

[GoooGooo 3,128]

28 минут назад, Ordox сказал:

Ты своим свиньям указывать будешь в свинарнике а не мне.

Юнош, что ж у тебя так печет то? Книжек почитай, может и найдешь там каких умных мыслей, чтоб обсуждать эту тему, а не смешить народ

 

[Redbell 2,219]

15 минут назад, GoooGooo сказал:

 

Противоречие либертарианское идеи в том, что при ее развитии неизбежно возникнет концентрация власти в руках тех кто наиболее успешно вписался в рыночек, которую они за собой закрепят. Такова логика исторического развития. И все, прощай равенство и швабода.

Либертарианство это еще больший либерализм с отмиранием налогов и полной свободой рынка. Но самое смешное где они видели рыночную экономику? Где вся собственность частная. Алоо нынешние экономики смешанные ! Государства там следит за порядком и сма имеет собственность. Чет мне кажется основная мысль либертарианства- отстань с налогами! 

[Gorthauerr 13,451]

1 минуту назад, Dr. Strangelove сказал:

То, что было создано государством, без государства нежизнеспособно. Очевидная аналогия: человек создал куклу-марионетку. Кукла-марионетка, если человек ею не управляет, двигаться не будет.

Т.е. коммунизм невозможен без государства. Привет противоречие.

И не просто государство, а ультратоталитарное государство, которое в каждую щель лезло, которое человека унасекомливало.

В тех же странах "Старого Мира" (РИ) роль государства была слабее, а реальной Свободы простых людей куда как больше чем в совке... да и даже больше чем в современном ЕС под влиянием социков (и налоги не 50%, и за "мыслепреступления" людей не сажали и не увольняли, даже радикальные противники режима коммунисты издавали свои газеты и сидели в гос.Думе)

[Dr. Strangelove 2,275]

13 минуты назад, Redbell сказал:

Из-за этого получается, что если база социалистов это рабочий класс вместе с мелкой буржуазией (откуда большая часть лидеров была).

Вот реальная база социалистов:

Спойлер

 

10 минут назад, Redbell сказал:

Тогда это обычные либералы которым просто надоело платить налоги и прочее обязанности. Обычное провацентристы или правые. С левым как радикальным переломом системы их ничего не связывает.

Если либертарианцы - капиталисты, которым осточертело платить налоги, тогда социалисты - пролетариат, который не желает работать и хочет сидеть на пособии.

Упрощаем!11 :DDD

[GoooGooo 3,128]

2 минуты назад, Dr. Strangelove сказал:

Понимаю...

То, что было создано государством, без государства нежизнеспособно. Очевидная аналогия: человек создал куклу-марионетку. Кукла-марионетка, если человек ею не управляет, двигаться не будет.

Т.е. коммунизм невозможен без государства. Привет противоречие.

Возникнет концентрация власти и... что? Либертарианство не отрицает государство и не стремится его убрать полностью. Государство продолжает выступать медиатором и гарантом равенства и свободы.

Это не совсем корректная аналогия. Государство это конкретные люди, часть общества, а не нечто существующее от общества отдельно, которым пользуются по мере необходимости. 

"То что создано государством, без государства существовать не может" Почему? То что создано рабовладением, без рабовладения существовать не может? Никакого противоречия нет. 

 

Возникает концентрация власти в руках меньшинства -> она закрепляется в законах -> меньшинству все, городу ничего. 

А у либертарианцев есть святой  рыночек. Который по своей природе предполагает успешность одних построенную на неудачах других. Это суть рыночной конкуренции. А святая конкуренция - столп либертарианства. В результате крупная доля общественных ресурсов оказывается в руках меньшинства

концентрация ресурсов = концентрация власти ->...->...->...

[romarchi 4,287]

2 часа назад, Ordox сказал:

 Ну и качество ни в какое сравнение не идет с тем что было в развитых капиталистических странах.

Подтвердить в состоянии? По бесплатному среднему.

Например СССР 1960-70 ну и какую нибудь капстрану.

[GoooGooo 3,128]

9 минут назад, Redbell сказал:

Либертарианство это еще больший либерализм с отмиранием налогов и полной свободой рынка. Но самое смешное где они видели рыночную экономику? Где вся собственность частная. Алоо нынешние экономики смешанные ! Государства там следит за порядком и сма имеет собственность. Чет мне кажется основная мысль либертарианства- отстань с налогами! 

Да. Либертарианство это по сути капитализм эпохи накопления и ничто иное.

[Redbell 2,219]

10 минут назад, Dr. Strangelove сказал:

Вот реальная база социалистов:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Мем (Открыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Это как раз база рыночников и либералов, они полностью согласны с этой системой. Им главное кредитов набрать и ссаться при виде экономического кризиса, чтоб с работы не вылетить)) У социалистов в 21 веке это синие воротнички и рабочие интеллектуального труда (юристы, учителя и менеджеры) В зависимости от уровня зарплат(или зряплат у кого как), а еще чернорабочие за счет льгот и перераспределения доходов))) Если ты высококвалифицированный рабочий который стоит в твердой позиции профсоюзов (а не того горя которое называют профсоюзов в постсоветском пространстве) ты соц-дем)

_________

добавлено 1 минуту спустя

18 минут назад, Dr. Strangelove сказал:

 

Если либертарианцы - капиталисты, которым осточертело платить налоги, тогда социалисты - пролетариат, который не желает работать и хочет сидеть на пособии.

Упрощаем!11 :DDD

Это же житейская логика, все мы знаем что все намного хуже)))

[Dr. Strangelove 2,275]

7 минут назад, GoooGooo сказал:

Это не совсем корректная аналогия. Государство это конкретные люди, часть общества, а не нечто существующее от общества отдельно, которым пользуются по мере необходимости. 

Вот бы кто это объяснил коммунистам... А то куда ни плюнь - государство коммунистическое всевечно от общества отделено капитально.

10 минут назад, GoooGooo сказал:

"То что создано государством, без государства существовать не может" Почему? То что создано рабовладением, без рабовладения существовать не может? Никакого противоречия нет. 

Вы не поверите, но... да. То, что построено на рабовладении, без рабовладения не может существовать. Или есть такие примеры? Не могу припомнить что-то.

13 минуты назад, GoooGooo сказал:

Возникает концентрация власти в руках меньшинства -> она закрепляется в законах -> меньшинству все, городу ничего. 

Коммунизм.

15 минут назад, GoooGooo сказал:

А у либертарианцев есть святой  рыночек.

А у коммунистов есть святой Капитал.

16 минут назад, GoooGooo сказал:

Который по своей природе предполагает успешность одних построенную на неудачах других.

Это законы природы. Почему коммунисты завсегда против мироздания?

17 минут назад, GoooGooo сказал:

Это суть рыночной конкуренции. А святая конкуренция - столп либертарианства.

Конкуренция - суть свободы. Свобода - суть либертарианства.

17 минут назад, GoooGooo сказал:

В результате крупная доля общественных ресурсов оказывается в руках меньшинства

Ох... АНАЛОГИЯ!11 Есть 10 школьников. 1 школьник учится только на 5. 9 других только на 2.

1. При либертарианстве отличник в журнал получает пятёрки, а двоечники двойки. УУУ МЕНЬШИНСТВО ПРОКЛЯТОЕ!

2. При коммунизме все получают поровну: всем 10-ти школьникам двойки (2,3 средний балл округляется). ВОТ ЭТО ДРУГОЕ ДЕЛО! ВОТ ЭТО ПО-ЧЕСТНОМУ!

Вспоминается ведро с раками.

[Dr. Strangelove 2,275]

26 минут назад, Redbell сказал:

Это как раз база рыночников и либералов, они полностью согласны с этой системой. Им главное кредитов набрать и ссаться при виде экономического кризиса, чтоб с работы не вылетить)) У социалистов в 21 веке это синие воротнички и рабочие интеллектуального труда (юристы, учителя и менеджеры) В зависимости от уровня зарплат(или зряплат у кого как), а еще чернорабочие за счет льгот и перераспределения доходов))) Если ты высококвалифицированный рабочий который стоит в твердой позиции профсоюзов (а не того горя которое называют профсоюзов в постсоветском пространстве) ты соц-дем)

Это как раз таки база левых. А то, что вы приписали левым - на самом деле правые.

Соцдемы на картинке это, например, 5-ый персонаж нашего времени.

[GoooGooo 3,128]

2 минуты назад, Dr. Strangelove сказал:

Вот бы кто это объяснил коммунистам... А то куда ни плюнь - государство коммунистическое всевечно от общества отделено капитально.

Вы не поверите, но... да. То, что построено на рабовладении, без рабовладения не может существовать. Или есть такие примеры? Не могу припомнить что-то.

Коммунизм.

А у коммунистов есть святой Капитал.

Это законы природы. Почему коммунисты завсегда против мироздания?

Конкуренция - суть свободы. Свобода - суть либертарианства.

Ох... АНАЛОГИЯ!11 Есть 10 школьников. 1 школьник учится только на 5. 9 других только на 2.

1. При либертарианстве отличник в журнал получает пятёрки, а двоечники двойки. УУУ МЕНЬШИНСТВО ПРОКЛЯТОЕ!

2. При коммунизме все получают поровну: всем 10-ти школьникам двойки (2,3 средний балл округляется). ВОТ ЭТО ДРУГОЕ ДЕЛО! ВОТ ЭТО ПО-ЧЕСТНОМУ!

Вспоминается ведро с раками.

Да что ж ты ляжешь, будешь делать! 

Я ж объясняю, коммунизм предполагает отмирание государства как такового, а ты опять.

Что дало человечеству рабовладение в отличае от предидущей формации? Например технологии земледелия. Каждая следующая формация опирается на предидущую. И оставляет после себя знания, технические достижения, технологии, средства производства. Она, предидущая формация, служит базой.

Капитал свят у коммунистов? Ты ничего не путаешь? 

Почему же коммунисты против законов природы? Напротив, коммунисты их пристально изучают и описывают. Что касается рыочка, ты его к законам природы не приравнивай. Это форма распределения общественного продукта, обусловленная текущей социальной ситуацией. 

"Конкуренция суть свободы" -> Самый конкурентоспособный порабощает не таких успешных. свобода=несвобода? Привет Оруэлл.

Какое отношение школьные оценки имеют к общественным ресурсам? Кривая аналогия какая то

[Dr. Strangelove 2,275]

2 минуты назад, GoooGooo сказал:

Я ж объясняю, коммунизм предполагает отмирание государства как такового, а ты опять.

Ауэуааа.

Вот:

4 часа назад, GoooGooo сказал:

Вот либертарианство например...

Ето ж типа свободная конкуренция при общей белеш-менеш равносности всех участников общества в весомости их голоса в общественных решениях.

Но конкуренция приводит к успешности одних и разорению других. У успешных концентрируются общественные ресурсы соответственно и доля их голоса при принятии общественных решений растет. И так появляется ГОСУДАРСТВО!

А если им не позволять, то кто то это должен делать, не позволять им. И так снова появляется ГОСУДАРСТВО!

Это неизбежное противоречие заложенное в либертарианстве.

 

Оно хорошо на фронтире (территориальном, технологическом, каком то ещё, не важно) когда у всех более-менее равные условия и никто ещё не успел сконцентрировать у себя в руках общественные ресурсы. Но и только

Весь вечер толкую, что никакого противоречия нет: либертарианство не за устранение государства... Есть государство - нехай с ним, неизбежное зло. Написал даже:

4 часа назад, Dr. Strangelove сказал:

Это сейчас не либертарианство, а коммунизм был описан. :)))

Потому что такое вот "нууу ёёё государство появилось" - это у коммунистов шаблоны рвать должно.

С этого всё началось.

И всё упирается в, уж извини - не буду цитировать, что ты доказываешь, что есть какие-то противоречия у либертарианцев с появлением государства... А я парирую в то, что это противоречие у коммунистов. И ты не раз писал уже, что коммунисты они не могут без государства построить коммунизм и коммунизм без государства, ауэуааа, не работает:

2 часа назад, GoooGooo сказал:

Ни одна фабрика не может существовать в вакууме, нужна организация производственных цепочек и взаимообмена и для этого требуется государство.

Смекаешь?

Или у коммунистов фабрик не будет? Партия указ издаст и сразу на складах миллион айфонов появится? Комунист только подумает про новый айфон и он у него сразу в руке материализуется?

[Redbell 2,219]

26 минут назад, Dr. Strangelove сказал:

Это как раз таки база левых. А то, что вы приписали левым - на самом деле правые.

Соцдемы на картинке это, например, 5-ый персонаж нашего времени.

Что-то я не видел чтоб соци защищали крупный бизнес представителей которых ты мне показал) Вон забей даже в интернете и сразу поймешь чья база левых и чья правых. А то у тебя либералы это те кто за кредитами своими берегутся и ноют по шмоткам. Рабочие за этим мыдлом не пойдет, им хорошо живется в либерализме, а мелкой буржуазии нужны льготы, так что понятно что твоя картинка-это либералы. А еще куда чернорабочих запихал? Или у тебя это коммунисты?

_________

добавлено 3 минуты спустя

8 минут назад, Dr. Strangelove сказал:

Ауэуааа.

Вот:

Весь вечер толкую, что никакого противоречия нет: либертарианство не за устранение государства... Есть государство - нехай с ним, неизбежное зло. Написал даже:

Потому что такое вот "нууу ёёё государство появилось" - это у коммунистов шаблоны рвать должно.

С этого всё началось.

И всё упирается в, уж извини - не буду цитировать, что ты доказываешь, что есть какие-то противоречия у либертарианцев с появлением государства... А я парирую в то, что это противоречие у коммунистов. И ты не раз писал уже, что коммунисты они не могут без государства построить коммунизм и коммунизм без государства, ауэуааа, не работает:

Смекаешь?

Или у коммунистов фабрик не будет? Партия указ издаст и сразу на складах миллион айфонов появится? Комунист только подумает про новый айфон и он у него сразу в руке материализуется?

Единственное что я понял это то что что коммунизм, что либертарианство есть только в теории. Живых примеров нету. СССР не коммунизм, а гос.капитализм.  Коммунизм как утопия где все равны. Экономическом плане. Жен и детей там никто не раздает. А либертарианство утопия для капиталистов, которые щас активно его пропаганду среди народа распространяют. Народ вы же поймите что ослабляя государства вы себя отдадите на съедение крупного капитала. А на людей ему плевать.

Изменено 19.09.2019, 16:16:41 пользователем Redbell

[Dr. Strangelove 2,275]

7 минут назад, Redbell сказал:

Что-то я не видел чтоб соци защищали крупный бизнес представителей которых ты мне показал) Вон забей даже в интернете и сразу поймешь чья база левых и чья правых. А то у тебя либералы это те кто за кредитами своими берегутся и ноют по шмоткам. Рабочие за этим мыдлом не пойдет, им хорошо живется в либерализме, а мелкой буржуазии нужны льготы, так что понятно что твоя картинка-это либералы. А еще куда чернорабочих запихал? Или у тебя это коммунисты?

Чего, рили? На картинке представители крупного бизнеса? 🤣 Дальше вообще какая-то каша-малаша. Последние два предложения ещё вроде как поддаются осмыслению. Так вот. У кого - у меня? Коммунисты - это ультрасоциалисты. Чернорабочих на картинке нет. Очевидно же.