Перейти к содержимому
Strategium.ru

Первая Мировая: русский и германский солдаты глазами современников.

Junger

Автор: Junger
в Первая мировая война

Рекомендованные сообщения

Закреплено Перейти к сообщению

"Это была схватка двух варваров: нам, цивилизованным европейцам, все было чуждо на этой войне". Э. Корти, итальянский офицер, о войне на Восточном фронте.

Та легкость, с которой германская армия в 1914 и в 1940 г.г. разгромила французов и англичан, армии которых считались до этого самыми сильными в Европе, и итоги боев на Восточном, русско-германском, фронте в 1914-1917 и 1941-1945 г.г., заставляют профессионалов и любителей истории задаваться вопросом: в чем же истинная причина исходов этих сражений? По мнению автора, причину поражений галлов и англо-саксов, как и причину побед русского оружия над, без сомнения, самой сильной армией и нацией в Европе, следует искать не в военной доктрине, не в талантах полководцев, не в тактике и стратегии, не в качестве и количестве винтовок, патронов, танков, самолетов, а в психологии и особенностях солдат и офицеров противостоявших друг другу армий. Ибо Русская Армия практически во всех войнах по качеству и количеству оружия, а также по количеству воинов уступала армиям противника. Да-да, именно так. Давайте забудем мифы якобы о тотальном количественном и качественном превосходстве нашей армии на Куликовом поле, на реке Угре, в 1877 г., в 1904 г., 1914 г., 1941 г. и т.д. По мнению автора, причина русских побед кроется в русском боевом духе (ничуть не умаляя заслуг других народов России, отметим, что Русская императорская Армия на 86% состояла из русских (великорссов, малороссов и белорусов) . Пусть это понятие лежит за пределами рационального, но любой профессиональный военный подтвердит, что состояние боевого духа войск (моральный фактор) имеет очень важное значения для победы. Слабый духом не может победить.

Первая Мировая показала, что боевые качества войск зависят не только от уровня их выучки и насыщенности современными средствами ведения войны, но и от этнических особенностей солдат и офицеров, а также боевых традиций армии в целом и ее отдельных частей.

За те годы, которые прошли с 1945 г., пропагандой нам усиленно вдалбливалось, что немцы - трусливые, жестокие, изнеженные и т.д. (кстати, подобная пропаганда ведется во Франции и Польше до сих пор), однако любой здравомыслящий человек в таком случае задастся вопросом: если так, то что же мы должны думать о русских, французах, англичанах, поляках и т.д., которым германцы нанесли такие тяжелые поражения??

Тем самым, принижая подобным образом врага, мы снижаем ценность наших побед. Вспомним слова Симонова о Великой Отечественной: "Да, враг был храбр, тем больше наша слава!". Да, именно так! Со времен объединения Германии именно германская армия была самой сильной в Европе. Германские народы (вспомните, какие племена фактически разгромили великую Римскую Империю??) всегда отличались высоким боевым духом и мужеством. Повторяю, это самая сильная нация в Европе. Германские армии парадным маршем в 1914 и в 1939-41 г.г. прошли по Европе, в течение нескольких месяцев (а порой и недель) покорив ВСЕ европейские государства. И одна лишь Россия смогла противостоять этой силе - прекрасно оснащенной, идеально вымуштрованной и высокоорганизованной.

Сейчас главенствует другая версия, обосновывающая победы русского оружия - "задавили мясом". Но так ли это? Может, дело не в нашем количественном превосходстве, которого почти никогда и не было, и не в бессмысленных картинных атаках гвардейских Конного и Московского полков парадным строем на артиллерию и пулеметы, которыми грешили, кстати, и немцы, и австрийцы, и венгры, и французы? Может быть, дело все-таки в чем-то другом?

Какими же они были, русский и германский солдаты образца 1914 г.?

Предоставим слово очевидцам, современникам той далекой эпохи, зачастую смоотревшим друг на друга через прорези прицела.

В этой статье автор постарался давать как можно меньше своих комментариев, предоставив слово очевидцам, современникам той далекой эпохи, зачастую смотревшим друг на друга через прорезь прицела. …

Русские.

rus-nem-soldat-1.jpg"Русские по своей природе в сущности не воинственны и напротив, вполне миролюбивы…" - так писал не раз бывавший в России германский офицер Гейно фон Базедов в 1911 г.

"Он (русский солдат - авт.) выдерживает потери и держится еще тогда, когда смерть является для него неизбежной" - написал очевидец гибели ХХ-го корпуса Русской Армии в Августовских лесах С. Штайнер в газете "Локаль Анцайгер".

"Русский солдат отличается без сомнения большой храбростью… весь социальный быт приучил его видеть в солидарности единственное средство спасения… Нет никакой возможности рассеять русские батальоны: чем опасность грознее, тем крепче держатся солдаты друг за друга…" (не потеряли ли мы это качество? - авт.), - отмечал Ф. Энгельс в своем фундаментальном труде "Может ли Европа разоружиться".

Военный обозреватель австрийской газеты "Pester Loyd" в номере от 27 октября 1915г. писал "Было бы смешно говорить с неуважением о русских летчиах. русские летчики более опасные враги, чем французские. русские летчики хладнокровны. В атаках русс5их может быть отсутствует планомерность также, как и у французов, но в воздухе русские летчики непоколебимы и могут переносить большие потери без всякой паники. русский летчик есть и остается страшным противником.

Германский историк генерал фон Позек в работе "Немецкая кавалерия в Литве и Курляндии" отмечал: "русская кавалерия была достойным противником. Личный состав был великолепен... Русская кавалерия никогда не уклонялась от боя верхом и в пешем строю. Русские часто шли в атаку на наши пулеметы и артиллерию, даже когда их атака была обречена на поражение. они не обращали внимания ни на силу нашего огня, ни на свои потери".

Такая оценка качеств русского солдата со стороны самого непредвзятого и нелицеприятного исследователя - потенциального противника - стоит многого.

Приведем отрывок из секретной аналитической записке германского Генерального Штаба, составленной накануне Первой Мировой войны.

"…Своеобразие русского народа. Этот подъем военного дела в России ограничивается недостатками русского народа, которые невозможно устранить ни при помощи денег, ни путем организационной работы. Эти недостатки заключаются в нежелании заниматься всякой методической работой и любви к удобствам, в недостаточном чувстве долга, боязни ответственности, отсутствии инициативы и полной неспособности правильно определить и использовать время. Надо признать, что наряду с этими недостатками русский народ обладает также хорошими военными качествами. В первую очередь эти качества объясняются тем, что русский народ на девять десятых является народом крестьянским.

...Людской материал. Людской материал надо, в общем, считать хорошим. Русский солдат силен, непритязателен и храбр, но неповоротлив, несамостоятелен и негибок умственно. Он легко теряет свои качества при начальнике, который лично ему незнаком, и соединениях, к которым он не привык. Поэтому хорошие качества русской пехоты при прежнем методе боя в сомкнутых соединениях могли проявиться лучше, чем теперь. Русский солдат сравнительно мало восприимчив к внешним впечатлениям. Даже после неудач русские войска быстро оправятся и будут способны к упорной обороне.

Боевая пригодность казаков по сравнению с прошлыми временами значительно уменьшилась. Казаки позволяют государству создать дешево крупную массу конницы, воинские качества которой, однако, отстают от качеств регулярной кавалерии; в особенности казаки малопригодны для боя сомкнутыми соединениями. В частности, это относится к казакам второго и третьего ополчения.

В последние годы в армии имели значительный успех революционные стремления, особенно в технических войсках. Но в общем русский солдат еще верен царю и надежен…

…Преимуществами русских офицеров являются хладнокровие и крепкие нервы, не сдающие даже в самых затруднительных положениях…".

Германский участник боев на Восточном фронте записал в своих воспоминаниях в 1915 г.:

"…в течение нескольких часов весь передний край русских был под огнем нашей тяжелой артиллерии. Окопы были просто перепаханы и сравнены с землей, казалось, живых там не осталось. Но вот наша пехота пошла в атаку. И вдруг русские позиции оживают: то здесь, то там раздаются характерные выстрелы русских винтовок. И вот уже фигуры в серых шинелях показываются повсюду - русские поднялись в стремительную контратаку… Наша пехота в нерешительности замедляет темп наступления… Раздается сигнал к отходу…".

Эта стойкость русских солдат в обороне, нечувствительность к артиллерийскому огню, лихой порыв в наступлении отмечались как немецкими солдатами в 1914-м, так и их потомками в 1941-м.

Среди русских солдат всегда выделялись и выделяются сибиряки. Вот что писал о них, например, генерал А.В. Туркул - ветеран Первой Мировой и Гражданской войн: "Я помню, как эти остроглазые и гордые бородачи ходили в атаку с иконами поверх шинелей, а иконы большие, почерневшие, дедовские… Из окопов другой норовит бабахать почаще, себя подбодряя, а куда бабахает - и не следит. Сибирский же стрелок бьет редко, да метко. Он всегда норовит стрелять по прицелу… Губительную меткость их огня и боевую выдержку отмечают, как известно, многие военные, и среди них генерал Людендорф".

Тяжелые природные условия Сибири закаляют сибиряков с детства. К тому же большинство сибиряков - потомки каторжан, ссыльных, беглых и просто смелых крестьян-переселенцев, ехавших неизвестно куда за тридевять земель в поисках "Беловодья" - отчаянных и сильных людей. Все эти факторы делают сибирских стрелков опасными противниками.

Вспомним знаменитый бой под Пясечно 27 сентября 1914 г., когда привезенная под Варшаву 1-я Сибирская стрелковая дивизия прямо из эшелонов, не дожидаясь поддержки и артиллерии, бросилась в штыковую атаку и остановила рвавшийся к Варшаве германский 17-й армейский корпус, укомплектованный пруссаками (впоследствии этот корпус был просто-напросто уничтожен стрелками из 4-й "Железной" дивизии генерала Деникина).

В 1915 г. Восточный фронт был фактически спасен бойцами 11-й Сибирской стрелковой дивизии, которые полегли почти все, но не дали значительно превосходящим частям немцев прорвать фронт и окружить русские армии в ходе Праснышского сражения

Один из примеров того, как дрались сибирские стрелки - события 18 сентября 1915 г. В этот день команды конных разведчиков всех 4-х полков 11-й Сибирской стрелковой дивизии, команда пеших разведчиков и полурота 44-го Сибирского стрелкового полка под командованием штабс-капитана А.Н. Пепеляева получили приказ об отступлении с занимаемых позиций. Однако данный приказ выполнен не был, вместо этого сибиряки по собственной инициативе контратаковали немцев и взяли у них д. Боровую, отбросив противника за р. Неман.

При этом нужно иметь в виду, что Сибирские стрелковые полки не состояли на 100 % из сибиряков. Согласно "Расписанию распределения новобранцев призыва 1913 г.", например, в 41-й Сибирский стрелковый полк (место дислокации г. Ново-Николаевск Томской губернии) было определено следующее число новобранцев: из Акмолинского уезда (современный Казахстан) 80 чел., из Барнаульского уезда (Сибирь) - 230, из Гродненской губернии - 65, из Пермской губернии - 50, из Ломжинской губернии - 165, из Омска (Сибирь) - 189 чел. Т.о. из новобранцев 1913 г. только 54 % были сибиряками. Остальные бойцы, восприняв боевые традиции сибиряков и сибирских полков, приобрели такие же боевые качества уже в ходе службы.

Неприхотливость, выносливость и стоицизм русского солдата в 1914-1917 г.г. объясняется еще во многом тем, что Русская Армия преимущественно была крестьянской.

Германцы.

rus-nem-soldat-2.jpg"Вообще германцы - военная нация, у которой голова давно закружилась от боевых успехов 1864 г, 1866 г. и в особенности 1870-71 г.г… И если она ( Германия -авт. ) войну проиграла, то лишь потому что у неё не оказалось новых Бисмарка и Мольтке" - писал в своих мемуарах генерал Брусилов. "Но я всегда говорил и заявляю это печатно: немецкий народ и его армия показали такой пример поразительной энергии, стойкости, силы патриотизма, храбрости, выдержки и дисциплины и умения умирать за свое отечество, что не преклоняться перед ними как воин я не могу. Они дрались, как львы, против всего мира, и сила духа их поразительна. Немецкий солдат, следовательно, народ - достоин всеобщего уважения" ( вот кого победили наши деды, читатель! А не идиотов из "Небесного тихохода"! - авт. ).

"Германцы сразу заставили их быть более осторожными и бдительными как в окопах, так и в сторожевой службе, благодаря своей активности", - записал офицер штаба 3-й Армии Юго-Западного фронта капитан Д.Н. Тихобразов после посещения окопов Севского пехотного полка.

А вот что записал в своих записках врач 366-го полевого госпиталя 70-й парковой артиллерийской бригады Л.Н. Войтоловский:

"- Разве с германцами так трудно воевать?

- Трудно, - отвечает хор голосов.

- Крепкий народ.

- Хитер больно.

- Хитрее хитрого. Его не собьешь…

- С австрийцем легче воевать?

- Да, с ним полегче. Он пужливый. Сейчас в плен сдается…

- … Герман - тот лютый. Хитер. Сильный. С ним никакого сладу".

Русские солдаты и офицеры уже в августе 1914 г. были поражены боевыми качествами германской армии. Вот что вспоминал один из офицеров русской кавалерии: "необыкновенная подвижность немецких войск, их постоянное стремление атаковать, способность к постоянному риску, упорство в достижении поставленных целей, способность частей войск оставаться в порядке даже в самых трудных положениях".

Дисциплинированность, стремление доводить дело до конца, здоровый "службизм", воинственность - вот свойства германского солдата.

Многие исследователи и военные агенты (тоже приводится и в упоминавшейся записке германского Генерального штаба) отмечали и отмечают склонность русских солдат и офицеров действовать по шаблону, упрекают в отсутствии инициативы, в то же время отмечая энергичную инициативу германцев. По мнению автора, это не совсем верно и несколько предвзято. Наоборот, русскому человеку свойственна смекалка, позволявшая ему выживать в суровых природных и политических условиях на протяжениях столетий. В то же время муштра, шаблонность и дисциплинированность, возведенная в культ, свойственна, скорее, немцам.

Характерный пример. Поэт Николай Гумилев, служивший вольноопределяющимся в лейб-гвардии Уланском Её Величества полку, описывал случай, когда осенью 1914 г. в Восточной Пруссии немецкий улан попал в плен только потому, что, уходя от погони, старательно объезжал все канавы и кусты, тогда как русские уланы скакали через все эти препятствия напрямик.

Что касается военной подготовки, то в 1914 г. она была примерно равной. Лишь русская кавалерия и артиллерия по боевым способностям превосходила германскую. В ходе войны, когда основная часть кадровой армии полегла в боях, и на фронт стали попадать призванные по мобилизации, германская армия стала превосходить русскую. Во многом это тоже объясняется качествами немецкого характера - тщательным подходом к решению любого вопроса, в данном случае тщательной и качественной подготовкой германских новобранцев.

Даже в 1912 г. русский генерал-майор Я.В, Червинка отмечал, что при "Равной приблизительно ценности заграничных и наших офицеров в первом чине… немецкие офицеры, начиная с чина капитана, в общем, уже значительно опережают в военном деле наших капитанов".

Зато стрелковая подготовка русских солдат была значительно выше, чем у немцев, а в умении драться в конном строю русская кавалерия наголову превосходила германскую. Не отмечается ни одной конной стычки, из которой германцы бы вышли победителями. А 1-го июня 1915 г. под Попелянами Приморский драгунский полк последовательно опрокинул 5 полков германской кавалерии, в том числе и знаменитых прусских "гусаров смерти".(2-й лейб-гусарский Королевы Прусской Виктории полк).

Как в России сибиряки, так у германцев особенно отличались пруссаки и нижнесаксонцы. Всякий раз, когда на Восточном фронте наступал кризис, немцы перебрасывали туда с Западного фронта нижнесаксонский 10-й армейский корпус - ганноверскую 19-ю и брауншвейгскую 20-ю пехотные дивизии. Весной 1915 г. этот корпус участвовал в Горлицком прорыве в Галиции, где вынудил нашу армию забыть о наступлении в Венгрию, летом 1916 г. - в локализации Брусиловского прорыва на Волыни.

Прозванную "Стальной" 20-ю дивизию бросили в Галицию и летом 1917 г., чтобы сорвать Июньское наступление Русской Армии, что им, собственно, и удалось. Брауншвейгцы пользуются в Германии репутацией людей сильных, хладнокровных, спокойных и молчаливых, а ганноверцы - упорных. Что касается пруссаков, то в самой Германии слова "пруссак" и "вояка" являются синонимами. Немцы из других земель традиционно недолюбливали швабов за скупость, а пруссаков - за воинственность.

Интересно, что и в германской истребительной авиации служили в основном выходцы из Пруссии, Вюртемберга и Саксонии. А первые 15 истребительных эсккадрилий (Jagdstaffeln) состояли исключительно из пруссаков.

Однако летом 1916 г. прославленная "Стальная" дивизия напоролась на русское "железо" - а именно на 3-ю гвардейскую пехотную и 4-ю стрелковую дивизии. Четвертая стрелковая еще со времен Русско-турецкой войны 1877-78 г.г. получила прозвище "Железная" (после героической обороны Шипкинского перевала). Эти части русское командование также бросало на самые "горячие" участки фронта. И когда 17 июня 1916 г. в районе западнее Луцка 20-я германская пехотная дивизия атаковала 4-ю стрелковую, то после 4-х суток непрерывных атак германцы были вынуждены отступить. Командующий 4-й стрелковой генерал-лейтенант А.И. Деникин вспоминал: "Однажды утром перед нашими позициями появился плакат "Ваше русское железо не хуже нашей германской стали, а все же мы вас разобьем!". "А ну, попробуй!" - гласил короткий ответ моих стрелков. Двадцатого июня, после 42-й атаки, "Стальную" дивизию ввиду больших потерь немцы отвели в резерв. Но и в наших полках, особенно в 14-м и 16-м, оставалось по 300-400 человек".

Вот что вспоминал офицер лейб-гвардии Финляндского полка Д. Ходнев: "…Здесь Л.-Гв. Финляндский полк встретился с прусской Гвардией и, в частности с 8 гвардейским пеxотным полком... Громадные потери нес тогда полк. Масса раненых солдат и офицеров убыло из строя; неоднократно полк сводился в трех и двух батальонный состав. Бои кончались и от батальонов оставались лишь жалкие, по численности остатки. Ротами командовали не только прапорщики, но и фельдфебели…".

Пруссакам тоже приходилось несладко - например, 15 июля 1916 г. в ходе боев на р. Стоход русскими бойцами 3-й гвардейской пехотной и Гвардейской стрелковой дивизий была полностью уничтожена (но не сдалась) 19-я пехотная дивизия из уроженцев Пруссии.

Подобную стойкость на фронтах Первой Мировой проявили лишь германские и русские солдаты, что заставило противников уважать друг друга. Нечто подобное мнению Брусилова о немцах можно встретить и в мемуарах германских офицеров относительно русских солдат. Русский и германский боевой дух - вот что всегда оставалось загадкой для умов генштабистов Франции, Англии, Австро-Венгрии, США, Турции…

Когда союзники по Антанте предали Белую Русскую Армию, когда русские эмигранты во Франции, Англии и Болгарии стали людьми "четвертого сорта" и объектом презрения и травли, именно Германия приютила больше всего русских беженцев - около 500 тыс. чел., где им, как ни странно, было легче, чем у бывших союзников.

Вот что писал германский писатель и политик Макс Эрвин фон Шойнбер-Рихтер о русской эмиграции в Германии: "Русские… оказали, несомненно, крупную услугу немцам в деле пробуждения их национального самосознания, и неудивительно, что на этой почве между ними возникло тесное единение и дружная совместная работа… Заслуга же немцев заключалась в том, что они отнеслись к русским не как к беженцам, требующим материальной помощи, а как к подлинным культуртрегерам…".

Кто знает, как бы сложились судьбы мира, если бы Россия и Германия в Первой Мировой войне стали не врагами, а союзниками или хотя бы сохранили по отношению друг к другу нейтралитет.

Вообще, есть какая-то историческая несправедливость в том, что русские и немцы были врагами в обеих мировых войнах. Ведь весь исторический опыт XVII-XIX веков показывал, что когда Россия и Германия строили свои отношения на принципах взаимного уважения и выгоды, то результаты оказывались положительными для обеих сторон. Достаточно вспомнить, что немецкие земли не раз и не два давали русскому трону своих принцесс в царицы, что, собственно, Романовы это по сути дела Голштейн-Готторпские. А скольким талантливым немцам - ученым, военным, механикам, агрономам Россия дала приют и дала возможность развить свои таланты в полной мере на пользу же и немцам и самой России.

Возникают ощущение, что нас постоянно стравливали либо Франция, всегда смертельно боявшаяся своего воинственного соседа и всегда имевшая к Германии территориальные претензии, либо Англия, не в меньшей степени опасавшаяся, что Россия может распространить свое влияние на Азию (Афганистан, Персию, Индию), и тем создать угрозу существования Великой Британской империи. И ведь всякий раз Франция и Англия оказывались по одну линию фронта, хотя между собой они всегда вели и ведут сегодня острейшую конкурентную борьбу за доминирование в Европе

Опубликовано Junger,

Закреплено Strаtegium
Dramon

Dramon 4,917

Думаю СССР перевооружив армию, сам напал бы на Германию. Захватническая политика Германии была всем очевидна. Война была делом времени и думаю западные державы это понимали. А то что и в 1939 году от вооруженных сил СССР после репресий 30-х годов толку немного думаю в мире догадывались. Мы просто нужны были западу как всегда для отвлечения Германии.

СССР сам бы не напал,думаю все помнили к чему привело нападение РИ на Германию(т.е. отказ на ультиматум).

Так же если бы Сталин захотел он бы напал в 1938г. когда делили Чехославакию,благо у СССР и Чехословакии был договор о взаимопомощи,но Польша не дал пройти по своей территории и по Мюнхенскому сговору все договора Чехословакии расторгались (где блин такое видано).Но вы думаю понимаете что при желании РККА мола и через Польшу прошагать,а сил тогда у Германии было ой как мало.


Dramon

Dramon 4,917

На 1 июня 1941 года в нашей армии: новых KB и Т-34 было 549 и 1105, соответственно."Игорь Шмелев "Техника и вооружение №11-12 за 1998 г."

Вопрос,а по вашему 1500 танков это мало ? В операции Барбаросса со стороны немцев участвовало 4000 танков.


[light]

[light] 2,331

(изменено)
Разве то что было это было достаточно для войны с Германией. А если не боялись за свою власть, что не напали а заключали пакты Молота-Рибентропа.

Говорю Финская война показа миру полную беспомощность нашего командования и вооружения. А вот русский солдат смог завалить финнов, а потом и немцев.

Достаточно, малой кровью на чужой территории конечно не получилось бы, впрочем как всегда. А пакт это просто оттяжка по времени, политика знаете ли, слишком долго оттягивали и Алоизыч их опередил, тут уже недосмотр рук-ва.

Нормальное вооружение, у финов не лучше, они просто в ловушку заманили и устроили резню, так что тут опять рук-во.

Вопрос,а по вашему 1500 танков это мало ? В операции Барбаросса со стороны немцев участвовало 4000 танков.

Про Т-26 и БТ не забываем их еще пара тысяч была к КВ и Т-34.

Изменено пользователем wck

Мостовик

Мостовик 3,634

Вопрос,а по вашему 1500 танков это мало ? В операции Барбаросса со стороны немцев участвовало 4000 танков.

4000 атаковавшие на границе, считаю много против 1500 стоящих в гаражах на территории от Буга до Москвы. 

А Т-26 и БТ ведь легкие танки и их качество история подтвердила - в конце войны их не было.

Тема про русского и германского солдата, а мы свалились на обсуждение начала войны. Извиняюсь.

Зная по рассказам очевидцев событий. Думаю, что оба народа воевать привычные, но как говорится побеждает сильнейший.

Русские то в Берлине были, а вот нецы в Москве не разу!!!


Dramon

Dramon 4,917

4000 атаковавшие на границе, считаю много против 1500 стоящих в гаражах на территории от Буга до Москвы. 

А Т-26 и БТ ведь легкие танки и их качество история подтвердила - в конце войны их не было.

4000 немецких танков среди которых были и PZI,PZII,PZ III были основой танковых войск,а у СССР было 15тыс. танков среди которых и 1500 Т-34 и КВ как вы сказали.

Правда много техники осталось у обочин или в "котлах",во время отступления не было времени чинить технику или заканчивались ГСМ,или ещё что.

Танковые войска СССР были объективно лучше,но немцы нанесли слишком внезапный удар и танковые части РРКА поплотились за это.

Тема про русского и германского солдата, а мы свалились на обсуждение начала войны. Извиняюсь.

Зная по рассказам очевидцев событий. Думаю, что оба народа воевать привычные, но как говорится побеждает сильнейший.

Русские то в Берлине были, а вот нецы в Москве не разу!!!

Россия едина более четырех веков,а Германия только век с небольшим,так что толи ещё будет :) :)

Может когда то и пройдутся доблестные солдаты Вермахта Бундесвера парадом по Красной Площади.


misha

misha 49

Россия едина более четырех веков,а Германия только век с небольшим,так что толи ещё будет :) :)

Может когда то и пройдутся доблестные солдаты Вермахта Бундесвера парадом по Красной Площади.

не забывай про СРИ там тоже немцы были в едином государстве да и захваченых земель много было


Dramon

Dramon 4,917

не забывай про СРИ там тоже немцы были в едином государстве да и захваченых земель много было

СРИ это шаткая конфедерация,фактически в Новое Время и позже от неё толку не было.

А РИ это сверх централизованная монархия в те годы.


Мостовик

Мостовик 3,634

Германия все равно не сброд народов. Есть четко выраженные народности Пруссаки, баварцы, саксонцы и т.д. Так что нация с устоявшимися устоями.

В РФ, СССР, РИ тоже неоднородная масса русских. Есть свое разделение не заметное на первый взгляд: поморы. сибиряки, казаки, москвичи и т.д.


belogvardeec

belogvardeec 19,516

(изменено)
Это то верно, но Британия и Франция не сильно помогали в войне... Ни одной удачной операции для спасения восточного фронта не было предпринято...

А он нуждался в спасении? До анархии 1917 года фронт был стабилен. Да и вообще наблюдаю массовое помутнение сознания в этой теме. Опять все пишут в стиле:

"Россия воевала для спасения запада, а не для себя". Такая дикая чушь, что и отвечать то неохота. Уже не раз объяснял, что спасать Францию было необходимо прежде всего НАМ! Мы делали это в своих интересах. Неужели можно быть настолько тупыми, чтобы не понимать очевидного и повторять за идиотами околесицу?

Но как обычно хотели использовать СССР как большую приманку и отвлечь туда как можно больше вражеских сил и повторения сценария ПМВ.

Однако Сталин после провала этой затеи решил обезопасить СССР с Запада,хотя бы пока не пройдет перевооружение и тут же 23 августа подписали "Договор о ненападении".

Хыы! :lol:

Да уж "обезопасил"! В итоге остался против Германской Империи один на один и потерял полстраны и 25 млн. населения. Молодец. Гениально!

Изменено пользователем belogvardeec

smerd

smerd 19

А он нуждался в спасении? До анархии 1917 года фронт был стабилен. Да и вообще наблюдаю массовое помутнение сознания в этой теме. Опять все пишут в стиле:

"Россия воевала для спасения запада, а не для себя". Такая дикая чушь, что и отвечать то неохота. Уже не раз объяснял, что спасать Францию было необходимо прежде всего НАМ! Мы делали это в своих интересах. Неужели можно быть настолько тупыми, чтобы не понимать очевидного и повторять за идиотами околесицу?

До 1917 г. и позже восточный фронт был второстепенен.

Хыы! :lol:

Да уж "обезопасил"! В итоге остался против Германской Империи один на один и потерял полстраны и 25 млн. населения. Молодец. Гениально!

В итоге союзниками СССР стали страны (БИ и Франция) планировавшие агрессию в отношении него за год до известных событий :023:.

Помоему тоже гениально.


belogvardeec

belogvardeec 19,516

(изменено)
До 1917 г. и позже восточный фронт был второстепенен.

Тем более не должно возникать вопросов о помощи Франции.

В итоге союзниками СССР стали страны (БИ и Франция) планировавшие агрессию в отношении него за год до известных событий :023:.

Помоему тоже гениально.

Ха-хах! Нет уж давайте сначала. Сначала были у России давние союзники антигерманские Англия и Франция - 2 великие мировые державы. Благодаря коммунистам и Сталину в том числе, эти союзники перешли в разряд врагов (кстати где доказательства, что они планировали агрессию в отношении СССР? Это полный бред. Все что им было нужно это мир. Они после Первой Мировой не отошли толком. Какие французы вояки они показали в 40-м. Какая агрессия против СССР к черту?).

Понимаете? У России считай Запад был союзником (либо Франция, Англия против Германии, либо Германия, Англия против Франции - обычные европейские дела), у СССР весь Запад стал врагами вместе с немцами. Это "заслуга" Сталина. Распилил с немцами беззащитную Польшу, потом он "сдал" бывших российских союзников Францию - скормил Гитлеру, англичан заперли на острове. И в итоге остался без союзников один на один против фашисткой Германии, окрепшей и имеющей ресурсы всей Европы. Уж какой-никакой царь Николай II был "дурак", однако такой ситуации не допустил. Сталин же слил полстраны немцам в пару месяцев. Гений, что сказать?

Многие обвиняют американцев, что те поздно вмешались))) А с какой стати они вообще должны были вмешиваться? Вы бы, скажем на месте России, поддержали войну в Южной Америке между Эквадором, Чили, Аргентиной и остальными странами? Или в Северной? Вмешались бы в конфликт захвативший обе Америки? Представляю сколько крику было бы против этого.

Изменено пользователем belogvardeec

SCORE

SCORE 3,773

(изменено)

Очень интересно, БИ и Франция планировали агрессию против СССР? Каким образом, прыгая на ракетных ранцах через германию, десантируя Американцев во владивостоке, флот ее величества вошел бы в балтику и обстрелял Ленинград.

А также стратегический удар с юга, из персии, по наиболее важным районам страны в виде среднеазиатских бесплодных гор.

Все это видимо такой хитрый план, что Гитлер умрет от смеха увидев такую "нужную" войну.

Изменено пользователем SCORE

Толстый

Толстый 4,303

Распилил с немцами беззащитную Польшу, потом он "сдал" бывших российских союзников Францию - скормил Гитлеру, англичан заперли на острове. И в итоге остался без союзников один на один против фашисткой Германии, окрепшей и имеющей ресурсы всей Европы.

Французы сами сглупили, сдав Чехословакию. Этим они показали себя крайне ненадежным государством и растеряли всех союзников в Восточной Европе (а они там в 20-е целый военный блок сколотили). Так что в этом советская политика кажется вполне обоснованной.


Мостовик

Мостовик 3,634

Тем более не должно возникать вопросов о помощи Франции.

Ха-хах! Нет уж давайте сначала. Сначала были у России давние союзники антигерманские Англия и Франция - 2 великие мировые державы. Благодаря коммунистам и Сталину в том числе, эти союзники перешли в разряд врагов (кстати где доказательства, что они планировали агрессию в отношении СССР? Это полный бред. Все что им было нужно это мир. Они после Первой Мировой не отошли толком. Какие французы вояки они показали в 40-м. Какая агрессия против СССР к черту?).

Понимаете? У России считай Запад был союзником (либо Франция, Англия против Германии, либо Германия, Англия против Франции - обычные европейские дела), у СССР весь Запад стал врагами вместе с немцами. Это "заслуга" Сталина. Распилил с немцами беззащитную Польшу, потом он "сдал" бывших российских союзников Францию - скормил Гитлеру, англичан заперли на острове. И в итоге остался без союзников один на один против фашисткой Германии, окрепшей и имеющей ресурсы всей Европы. Уж какой-никакой царь Николай II был "дурак", однако такой ситуации не допустил. Сталин же слил полстраны немцам в пару месяцев. Гений, что сказать?

Многие обвиняют американцев, что те поздно вмешались))) А с какой стати они вообще должны были вмешиваться? Вы бы, скажем на месте России, поддержали войну в Южной Америке между Эквадором, Чили, Аргентиной и остальными странами? Или в Северной? Вмешались бы в конфликт захвативший обе Америки? Представляю сколько крику было бы против этого.

Когда это Англия была нашим союзником, который мог нас поддержать в тяжелую минуту.

Да номинально мы были союзником но при каждом удобном случае Англия нас валила. Пример - Крымская война или позиция Англии после войны 1877-78гг. или бросала.

Да нас все просто используют.


belogvardeec

belogvardeec 19,516

Да нас все просто используют.

:lol:


smerd

smerd 19

Тем более не должно возникать вопросов о помощи Франции.

У кого не должно? Мы для чего воевали, чтобы быть второстепенным фронтом для Германии? :lol: Типо не суетитесь не мешайте нам в внутреевропейские игры играть, хорек решил подсуетиться, не вышло, решил корпус направить, пускай русские солдаты умирают за чужую землю, это же так демократично (!), прям Петр 3 какой-то, а не хозяин земли русской.

Ха-хах! Нет уж давайте сначала. Сначала были у России давние союзники антигерманские Англия и Франция - 2 великие мировые державы. Благодаря коммунистам и Сталину в том числе, эти союзники перешли в разряд врагов (кстати где доказательства, что они планировали агрессию в отношении СССР? Это полный бред. Все что им было нужно это мир. Они после Первой Мировой не отошли толком. Какие французы вояки они показали в 40-м. Какая агрессия против СССР к черту?).

Включил БГ. Ну раз сначала, так сначала... В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

А зачем нам антигерманские союзники в начале 20-го века были нужны, Германия в отношении нас имела какие-то агрессивные цели?

БГ тебе надо быть сценаристом фэнтази, получается конечно не очень, но главное что ты сам в это во все веришь.

Благодаря тому, что СССР стал полноценным альтернативным технологическим центром, а значит полным сувереном, большевистский СССР стал врагом других конкурирующих центров, все верно. Когда ты колония у тебя конкурентов нет, есть только хозяева, а между ними да бывает возня. Типо ПМВ.

Эх... БГ, БГ...

Планы были постоянные, начиная с 1917г., но все пазлы в картину нужную не складывались, то Троцкий подведет, то голод не такой массовый, то недовльство не растет атк как они полагали, то индустриализация - оказывается русским чудом и т.д.

Расскажу о последнем предвоенном плане если ты не знаешь, он особенно интересен тем, что наши "союзничики" вместо того чтобы бить ганса, планировали бить ваньку, вот такая либероидная логика :023: :

*Нажмите здесь!
 Планы агрессии против СССР разрабатывались задолго до финляндско-советского конфликта. "Идея нападения на нефтяные разработки в СССР, — пишет французский исследователь Ж. д'Ооп, — была сформулирована с самого начала войны"

Государственный архив Великобритании. Документы кабинета министров. 79/1, p. 273; 66/3, p. 72 — 76.

В конце октября 1939 г. комитет начальников штабов Великобритании рассматривал вопрос о «положительных и отрицательных сторонах объявления Англией войны России»

Государственный архив Великобритании. Документы кабинета министров. 80/4, p. 294 — 297.

Приблизительно в это же время министр по координации обороны лорд Чэтфилд направил в комитет начальников штабов разработанный в правительстве доклад «Об уязвимости нефтедобывающих районов России». Вот некоторые наиболее существенные выдержки из этого документа.

«...В СССР имеются три основных центра добычи нефти: Баку, Грозный и Майкоп. Если уничтожить русские нефтепромыслы (а все они представляют собой разработки фонтанирующего типа и поэтому могут быть легко разрушены), нефти лишится не только Россия, но и любой союзник России, который надеется получить ее у этой страны»

Авторы этого документа выражали уверенность, что уничтожение советских нефтепромыслов даст возможность «лишить потенциального противника карбюратора, питающего весь его механизм».

В документе подчеркивалось, что «захват или разрушение любого крупного русского города, в частности Ленинграда, может явиться сигналом для начала антикоммунистических выступлений внутри страны»

Государственный архив Великобритании. Документы кабинета министров. 66/3, p. 77.

Английский кабинет и комитет начальников штабов внимательно изучали возможность вовлечения в войну Японии. В телеграмме британского посла в Финляндии, которая фигурировала на одном из заседаний английского кабинета, говорилось: «Вероятнее всего, победителем (в начавшейся второй мировой войне. — Ред.) будет не Гитлер, а Сталин, и поэтому он представляет наибольшую опасность... Поскольку возникает вопрос, каким образом нанести ущерб Советскому Союзу, я предлагаю приложить максимум усилий к тому, чтобы достигнуть соглашения с Японией... внезапное нападение которой будет подталкивать ее закоренелая враждебность к большевизму»

The Origins of the Second World War. London — New York, 1971, p. 270.

Японские документы свидетельствуют, что генеральный штаб Японии рассматривал в этот же период англо-японский военный союз, направленный против СССР, как наиболее вероятный.

Цит. по: Ж. Виллар. «Странная война» и предательство Виши, стр. 63.

Правительства Чемберлена и Даладье развернули интенсивные дипломатические, военные и идеологические приготовления к нападению на СССР. Через тайные дипломатические каналы и открытую печать об этом были поставлены в известность Германия и другие государства фашистского блока. Французская газета «Фигаро» 23 октября 1939 г. как бы подсказывала: «На флангах СССР три района, способных вызвать серьезные причины для его беспокойства. На севере — прибалтийские государства и Финляндия... На юге — Кавказ, где много уязвимых мест... И наконец, Владивосток на Дальнем Востоке, являющийся револьвером, направленным против наших японских друзей, который они всегда хотели обезвредить»

P. Stehlin. Témoignage pour l'histoire. Paris, 1964, p. 215.

Как события разворачивались.

В конце ноября 1939 г. маннергеймовская Финляндия развязала военный конфликт с Советским Союзом. 19 декабря верховный военный совет союзников вынес решение подготовить нападение на СССР, а 5 февраля 1940 г. постановил отправить англо-французские войска в Финляндию. Предполагалось, что англо-французский экспедиционный корпус в Финляндии будет насчитывать 150 тыс. человек (100 тыс. предоставляла Англия и 50 тыс. — Франция). Одна из операций, разработанных британскими штабами, предусматривала высадку англо-французского десанта в Петсамо с последующим его продвижением совместно с финскими войсками в направлении на Кандалакшу, чтобы перерезать железную дорогу Мурманск — Ленинград и создать угрозу Ленинграду с севера.

Одновременно шли приготовления к удару против СССР с юга. 19 января 1940 г. французское правительство по согласованию с правительством Англии предложило генералу М. Гамелену и адмиралу Ф. Дарлану разработать план «непосредственного вторжения на Кавказ». Предполагалось, что в войну против СССР должны будут вступить Югославия, Румыния и Турция. Заместитель начальника главного штаба ВВС Франции генерал Бержере ознакомил направлявшегося в Финляндию капитана П. Стелэна, позже видного генерала, с картой операции и пояснил, что из района Ближнего Востока начнется наступление на Баку с целью захвата основных центров добычи советской нефти. Затем оно будет развиваться в северном направлении, «навстречу армиям, наступающим из Скандинавии и Финляндии на Москву»

M. Game1in. Servir, t. III, p. 199.

Важная роль в осуществлении удара по СССР с юга отводилась созданному в августе 1939 г. французскому командованию в Сирии и Ливане. Возглавлявший его генерал М. Вейган намеревался «сломать хребет СССР». Вейган координировал подготовку операции с командующим английскими войсками на Среднем Востоке генералом А. Уэйвеллом и командующим ВМС Англии в Восточном Средиземноморье адмиралом Э. Каннингхэмом.

«Forces aériennes françaises», décembre 1961, p. 842.

После обсуждения многочисленных вариантов весной 1940 г. были разработаны два сходных по характеру плана — английский «МА-6» и французский «RIP». Как и английское, французское командование полагало, что для нанесения воздушного удара по советским нефтепромыслам и городам Кавказа будет достаточно 90 — 100 самолетов, из них 5 групп американского производства «Гленн Мартин» и 4 группы английских бомбардировщиков «Блэнхейм». Бомбардировки планировалось осуществлять днем и ночью с различных высот. Баку рассчитывали разрушить за 15 дней, Грозный — за 12, Батуми — за 1,5 дня. По прогнозам авторов плана «МА-6», сторонников доктрины Дуэ, «успех операции мог решить судьбу всей войны».

20 марта 1940 г. в Алеппо (Сирия) состоялось совещание представителей французского и английского командований в Леванте, на котором отмечалось, что к июню 1940 г. будет закончено строительство 20 аэродромов первой категории. 17 апреля 1940 г. Вейган доносил Гамелену, что подготовка воздушного удара будет завершена к концу июня — началу июля.

«Revue militaire générale», février, 1966, p. 210, 211 — 212.

К этому времени численность находившихся под командованием Вейгана сухопутных сил достигла 80 тыс. человек. Из их состава была выделена «группа подвижных войск Леванта» (3 дивизии со штабом в Бейруте).

В докладе Гамелена «О ведении войны» от 16 марта 1940 г. говорилось, что французские силы в Леванте могут рассчитывать на действия турецких войск в Закавказье. Кроме того, Гамелен считал, что Великобритания могла бы взять на себя инициативу в использовании территории Ирана для проведения сухопутных операций против СССР.

Как свидетельствуют рассекреченные в 1971 г. архивы британского МИД, союзники намеревались установить свой контроль на Черном море.

Предполагалось сосредоточить в этом районе английские военно-морские силы в составе двух линкоров, нескольких крейсеров, двух флотилий эскадренных миноносцев, подводных лодок и других кораблей.

В октябре 1939 г. был заключен англо-франко-турецкий договор, закрепивший военный союз трех стран. В приложении к договору указывалось, что принятые обязательства «не могут принуждать Турцию к действию, результатом или последствием которого будет вовлечение ее в вооруженный конфликт с СССР». Правительство Турции проявляло осторожность и опасалось открыто присоединиться к англо-французским планам нападения на СССР. Тем не менее ее реакционные круги на деле способствовали замышляемой агрессии Англии и Франции против Советского Союза. Французский посол в Анкаре Р. Массильи сообщал в министерство иностранных дел, что он не ожидает каких-либо препятствий со стороны турецкого правительства в организации нападения на СССР.

M. Weygand. Mémoires, t. III, p. 43.

Генерал Вейган получил от французского правительства полномочия вести переговоры о планах англо-французской агрессии на Кавказе с начальником генерального штаба турецкой армии маршалом Чакмаком, который «не отказался от рассмотрения возможных гипотез».

A. Kerillis. Français, voici la vérité! New York, 1942, p. 102.

В Англии, Франции и союзных с ними странах развернулась бешеная антисоветская кампания. Все средства общественной информации были использованы для идеологической подготовки войны против СССР.

Как позже писал французский буржуазный журналист А. Кериллис, «дух крестового похода повеял отовсюду... Раздавался один только клич: «Война России!» Те, кто требовал полной неподвижности за линией Мажино, теперь умоляли послать армию сражаться к Северному полюсу... Горячка антикоммунизма достигла своего пароксизма и приняла формы эпилепсии».

Государственный архив Великобритании. Документы кабинета министров. 66/3, p. 75.

Гитлеровское руководство усматривало в англо-французских приготовлениях к агрессии против СССР фактор, который отвлекал внимание союзников от предстоящего наступления вермахта на западе, всячески поддерживая надежды Лондона и Парижа на совместный с Германией дележ советской территории. «Проекты возможного мира распространялись за Ла-Маншем германскими агентами, — писал французский дипломат Ж. Барду. — Мир был бы заключен за счет России, против которой сразу же после заключения перемирия выступил бы вермахт. Англия получила бы Туркестан. Границы Ирана и Турции оказались бы отодвинутыми до Каспийского моря. Италия имела бы долю участия в нефти, а Германия аннексировала бы Украину».

The Ironside Diaries 1937 — 1940, p. 190.

Начальник имперского генерального штаба Великобритании генерал Айронсайд 28 декабря 1939 г. отметил в своем дневнике: «Я думаю, что перед нами открылась возможность повернуть всё против русских и немцев. Но мы должны играть в наши карты очень осторожно и быть в состоянии действовать внезапно».

НО 12 МАРТА 1940 г. проклятые русские заключили мирный договр с финляндией, и либероиды в очередной рыз издали жидкий -пууук. А затем им помешали еще проклятые гансы. Вот такая история.

[Cкрыть]
Понимаете?

Нет конечно, куда мне до фэнтази :023:.

У России считай Запад был союзником (либо Франция, Англия против Германии, либо Германия, Англия против Франции - обычные европейские дела), у СССР весь Запад стал врагами вместе с немцами. Это "заслуга" Сталина.

:lol: Мдя...

Как мило ксати звучит "обычные европейские дела". Я бесконечно рад. Заслуга Сталина в том, что СССР (Россия) стала опасным конкурентом. Действиетльно это была огромная ошибка, мы 20 лет как не можем все до конца избавится от проклятого тоталитарного прошлого (заводов, космоса, яо, впк и т.д.).

Распилил с немцами беззащитную Польшу, потом он "сдал" бывших российских союзников Францию - скормил Гитлеру, англичан заперли на острове.

Беззащитную???

И не распили, а вернул наши земли, по линии Керзона (1919г.)

И в итоге остался без союзников один на один против фашисткой Германии, окрепшей и имеющей ресурсы всей Европы.

Уж какой-никакой царь Николай II был "дурак", однако такой ситуации не допустил.

Сталин же слил полстраны немцам в пару месяцев. Гений, что сказать?

Как оказывается в итоге, вместо совместного крестого похода, европе пришлось пшикнуть, и гансом отддуваться за всех. А СССР как бы им не хотелось оказался в странах союзниках. Это я называю ТРИУМФОМ сталинской дипломатии.

Да Николая допустил только хаос, проигрыш в войне, гражданскую войну и как триумф собственную казнь. Хороший политик и государственник, да и просто отец и муж?

Что сказать? Фэнтази читайте перед сном каждый день, видимо Вамэто идет на пользу.

Очень интересно, БИ и Франция планировали агрессию против СССР? Каким образом, прыгая на ракетных ранцах через германию, десантируя Американцев во владивостоке, флот ее величества вошел бы в балтику и обстрелял Ленинград.

А также стратегический удар с юга, из персии, по наиболее важным районам страны в виде среднеазиатских бесплодных гор.

Все это видимо такой хитрый план, что Гитлер умрет от смеха увидев такую "нужную" войну.

Очередной пук неудержимого :lol: .


101059

101059 311

(кстати где доказательства, что они планировали агрессию в отношении СССР? Это полный бред.

Раз уж вы требуете доказательств от других, то хотя бы свои утверждения доказательствами подтвердите

Все что им было нужно это мир. Они после Первой Мировой не отошли толком.

Лукулл

Лукулл 6,672

(изменено)

Подкину ка дровишек. Почему некоторые с упоением рассказывая о агрессии СССР против "несчастной и миролюбивой" Польши забывают, что советские войска вошли в Западную Белоруссию и Украину только 17 сентября в то время как союзники Польши Англия и Франция уже третью неделю сидели и смотрели как немцы громят поляков. Как же так то? Че не подсуетились союзнички то?

Изменено пользователем Лукулл

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
  • Ответы 58
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 30316

Лучшие авторы в этой теме

  • Мостовик

    13

  • [light]

    7

  • Dramon

    7

  • Junger

    5

  • belogvardeec

    4

  • Толстый

    4

  • 101059

    3

  • smerd

    3

  • Лукулл

    2

  • Нидерланд

    2

  • SCORE

    2

  • HIRYRG

    2

  • Нимор

    1

  • amadest

    1

  • misha

    1

  • No Good

    1

  • Август II

    1

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Перейти к списку тем

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
×
×
  • Создать...