Потери в Великой Отечественной войне

[Дамир Закиров 212]

3 часа назад, romarchi сказал:

Оба магистра уже неоднократно требовали выдать источники. В ответ - ничего конкретного.

 

@Дамир Закиров 

Поскольку вы так и не выдали никаких пруфов. Согласно правилам раздела, тема переносится в отдельный подраздел.

Более чем подробно, мои ответы размещены на 4 страницах. Кого интересует данная тематика, прочитает саму тему, ссылки на источники в теме, ответы вам и составит своё собственное мнение. 

 

Данные легко проверяются перекрёстными проверками при сопоставлении базовых источников, которые представлены в теме "Гриф " Секретно" 2040", с данными, которые представлены в восьми базовых темах, размещенных в июле 2019. 

Кто хорошо знаком с базовыми источниками и не лишен аналитики, тот и сможет понять вес полученных данных. В том числе, незарегистрированные читатели со стороны.

 

Перенесли тему в "глухой раздел"? Поздравляю и надеюсь, что уязвленное самолюбие Wadwad удовлетворено!

 

Ваш раздел "Вторая мировая" представляет собой жалкое зрелище -- ни разверных тем, ни аналитических обзоров. Читать там практически нечего и не только по тематике "Реальные потери сторон в Великой Отечественной войне". Соответственно, и посещаемость данного раздела почти нулевая.

 

Убрав тему из раздела, Вы ещё больше обеднили его. Очень своевременно, как раз в предверии 75 годовщины Победы, когда в обществе и развернутся активные дебаты по тематике "Реальные потери сторон в ВОВ". 

 

Удачи и всего наилучшего!

 

PS: Вы и здесь дизлайк оставили? Проверили, как выполнено Ваше пожелание? Есть ещё восемь тем, можете и там отметиться!

Изменено 12.01.2020, 19:15:00 пользователем Дамир Закиров

[Aurelius36 15,120]

3 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Кто хорошо знаком с базовыми источниками и не лишен аналитики, тот и сможет понять вес полученных данных.

А в этих источниках теория или факты? Если факты то чем они подтверждены?

Вопрос в целом. Просто вечно все ссылаются на источники, которые в свою очередь на другие источники. И так до бесконечности ))

Это даже не конкретно по этой Вашей теме, а в целом об аналитике и оценке полученной информации.

 

Изменено 12.01.2020, 20:46:53 пользователем Aurelius36

[Дамир Закиров 212]

1 час назад, Aurelius36 сказал:

А в этих источниках теория или факты? Если факты то чем они подтверждены?

Вопрос в целом. Просто вечно все ссылаются на источники, которые в свою очередь на другие источники. И так до бесконечности.

Это даже не конкретно по этой Вашей теме, а в целом об аналитике и оценке полученной информации.

Это фундаментальные труды людей, которые имели доступ к архивам и оставили довольно объёмные и, что более важно, систематизированные работы:

--Кривошеев по "архивам МО"; 

--историк Виктор Земсков по "Репатриатриации", " ГУЛАГу";

--Мюллер-Гиллебранда, генерал- майор Третьего Рейха, служил непосредственно в отделе учета во время войны;

-- Рюдигер Оверманс предпринял попытку закрыть явные пробелы по погибшим у Мюллера-Гиллебранда;

-- таблица Даллена позволяет точно определить структуру военнопленных, которых уничтожили на 1.5.1944, а лагерная немецкая отчетность, предоставленная Овермансом и работы Земскова определить с предельной точностью погибших с 1.5.1944 по 30.4.1945. 

 

1. Ценность их трудов в том и заключается, что они имели доступ к архивам до того, как произошла массовая подделка архивных документов в 1993-96 годах, на что указывал покойный Илюхин. А потому их работы представляют несомненную ценность для аналитики. Именно для аналитики.

2. Более того, практически вся информация в интернете -- догадки и предположения --основаны на трудах этих "фундаменталистов" и принципиально ничего нового на полях интерненета я не нашёл. 

 

Эти два фактора и пределили мой выбор. Странно, что все критикуют тех или иных авторов, но никто не предпринял попытки подвергнуть комплексному анализу ВСЕ источники одновременно. Но именно комплексный анализ и даёт неожиданные результаты. 

 

Вы правильно выразились -- бесконечность. Переизбыток информации также вреден, как и её недостаток. Недостаток информации вообще не позволяет определить потери, а переизбыток информации приводит к размыванию общей картины настолько, что точнсть "плюс минус километр" -- это ещё мягко сказано.

Этим и занимаются историки, получая доступ к архивам и каждый ожидает, что обнаружит нечто новое, чем предоставили "фундаменталисты". Выкидывают кучу архивов под номерами, кучу информации, которые ещё больше запутывают читателей.

Проблема в том, что архивы открыты частично и это не позволяет выстроить окончательные данные. В отношении закрытых архивов каждый историк выстраивает свои предположения и догадки, на которые ещё зачастую накладывается и политическая ангажированность. Особенно, когда в архивы лезут не историки, а различного рода общественные деятели. 

 

Вот только фундаменталисты, в отличии от рядовых историков, имели всеобьемный доступ. Грамотную систему фальсификации можно выстроить только, если видишь всю картину целиком. Грамотную систему фальсификации такого уровня, которую очень трудно опрокинуть.

 

Аналитическое исследование менее строгое и для него важны :

-- общепризнанные труды людей, которые работали с архивами;

-- разумная достаточность информации (если информации недостаточно, то это выявится в ходе исследования);

-- методология исследования;

-- аналитике не столько важна респектабельность источников, сколько глубина и качество анализа уже имеющейся, зачастую, общедоступной информации. 

 

Для Вас может показаться странным, но именно эти условия позволят выйти на предельную точность. Аналитика обкладывает несоответствия как волков "красными флажками", раз за разом сужая круг, уточняя и само числовое значение сфальсифицированной статьи, и её состав, что гораздо тяжелее (числовое значение зачастую получить гораздо легче, чем его интерпретировать).

 

Можно ли проверить мои данные?

Безусловно, если сопоставлять мои данные с данными "фундаменталистов". Кто изучал труды "фундаменталистов", тот знает все несоответствия в трудах фундаменталистов, а потому сразу заострит внимание на тех моих данных, которые объясняют эти значения. 

А для проверки он применит перекрестные проверки, которые помогут сформировать окончательное мнение насчёт реальности/ нереальности моих данных. 

 

Моя аналитика не сложна, в ней нет ничего сверхнаучного, проста и доступна для понимания. Основное условие -- это более менее знание трудов " фундаменталистов", умение использовать любую информацию, даже не научную, и здравая логика. 

Изменено 12.01.2020, 22:34:21 пользователем Дамир Закиров

[Aurelius36 15,120]

Еще бы хотелось узнать как правильно "посчитать" детей возраст 5 - 10 лет (точнее 5 - 12 лет)  на начало войны  и во время конфликта находились в зоне боевых действий.. В дальнейшем разделенная категория на умерших и беспризорников.

Изменено 12.01.2020, 23:10:32 пользователем Aurelius36

[romarchi 4,287]

11 час назад, Дамир Закиров сказал:

Данные легко проверяются перекрёстными проверками при сопоставлении базовых источников

Никто тут не обязан проверять ваши данные. Вы отказались их подтвердить источниками, несмотря на неоднократные просьбы их предоставить. 

[Дамир Закиров 212]

9 часов назад, Aurelius36 сказал:

Еще бы хотелось узнать как правильно "посчитать" детей возраст 5 - 10 лет (точнее 5 - 12 лет)  на начало войны  и во время конфликта находились в зоне боевых действ ний.. В дальнейшем разделенная категория на умерших и беспризорников.

Аналитическое исследование позволяет установить общие параметры. Например в данной теме, в части 6, приведен расклад убыли населения за период с 22.6. 1941 по 31.12.1945. Он состоит из четырёх частей, которые подробно расписаны. 

 

Каждое исследование имеет свой предел, а именно, что можно выжать из тех источников, которые подвергаются исследованию. 

Дифференцировать общие параметры на более мелкие составляющие не представляется возможным в виду отсутствия информации на основе тех данных, которые имелись.

Что можно сказать о беспризорниках, если ни у Земскова, ни у Кривошеева о них ничего не сказано? Ничего, да и задача такая не стояла.

 

Зато в рамках исследования, сопоставляя полученные данные, можно с большой долей вероятности утверждать, что повышенная смертность на оккупированной территории, относительно нормального естественного уровня смертности, составила 930 400, но никак не 4 100 000 "умерших от жестоких условий проживания на оккупированной территории" (голод, болезни, потеря жилища). А это уже откровенный подлог комиссии АДХ. 

 

Что касается самой темы, то для выявления механизма фальсификаций комиссии АДХ оказалось ДОСТАТОЧНО следующих данных:

 

1. 4 200 000 - ежегодная естественная смертность населения, на которую ССЫЛАЕТСЯ Виктор Земсков и которую ПОТВЕРЖДАЕТ сам член комиссии АДХ Андреев (смотрите ссылки на их статьи). Данный показатель позволяет разбить общую убыль населения в 38 500 00 на две части -- 19 600 000 и 18 900 000.

 

2. Показатели детской смертности в возрасте до одного года, а также в возрасте от 1 года до 5 лет (их УКАЗЫВАЕТ Андреев). В части 3 выявлено, что 371 (37.1%) из тясячи родившихся умирали в возрасте до 5 лет, остальные 629 (62.9 %) из тысячи родившихся на протяжении оставшейся жизни. 

Что интересно, что 7 000 000, которые УБРАЛА комиссия АДХ, тоже составляет 37.04 %, а ОСТАЛЬНЫЕ 11 900 000 составляют 62.96% в составе 18 900 000. Такое совпадение неслучайно и любого здравомыслящего читателя должно простимулировать к тому, чтобы ДЕТАЛЬНО исследовать "выпавшие" 7 000 000 из 18 900 000 естественной смертности населения за период с 22.6.1941 по 31.12.1945.

 

3. В части 4 источники ВООБЩЕ не нужны -- берётся выборка из 5 500 родившихся с 1.1.1937 по 22.6.1945 года и исследуется, сколько из них умерло в период 1.1.1937 -- 22.6.1941(56.98%) и сколько умерло в период 22.6.1941 -- 31.12.1945 (43.02%).

Экстраполируя эти проценты на УБРАННЫЕ комиссией АДХ 7 000 000, мы получаем , что 3 011 400 -- это дети, родившиеся с 1.1.1937 по 22.6.1941 и умершие в период с 22.6.1941 по 31.12.1945 в возрасте до 5 лет.

 

Прибавляя к 3 011 400 ещё 1 300 000 детей, которые родились и умерли уже в ходе войны (смотрите выводы комиссии АДХ), мы получаем 4 311 400, что практически ювелирно совпадает с выявленным подставным значением 4 328 600 (наши расчёты приблизительны, а комиссия АДХ оперировала архивными демографическим показателями, потому и разница, но всего 16 000 на четырёх миллионах).

 

4. Таким образом, из общей убыли населения в 38 500 000 комиссия АДХ должна была убрать:

11 900 000 -- умерших естественной смертью граждан в возрасте старше 5 лет (не входят в 26 600 000, что правильно)

4 328 600 - умерших естественной смертью граждан в возрасте до 5 лет (входят в 26 600 000, а это ПОДЛОГ)

Итого: 22 271 400 - это ВСЯ убыль населения, связанная с военными действиями.

 

5. Комиссия АДХ указывает (смотрите ссылку), что в расчёты входила и эмиграция, и повышенная смертность. Соответственно, в 22 271 400 входят не только прямые военные и мирные потери (погибшие и преднамеренно уничтоженные), но также эмиграция и повышенная смертность. 

Здесь нет подлога комиссии АДХ, но есть ещё одно выявленное подставное значение 2 671 300, данные об эмиграции в 451 561 подробно расписаны у Земскова по национальностям, 890 300 за линией Керзона легко определяются на основе балансового метода. И уж если я, рядовой гражданин, смог их выявить дистанционно, то комиссия АДХ видела их воочию. 

 

Почему комиссия АДХ не сделала разбивку? Да потому, что в этом случае пришлось бы объяснять, почему другие страны учитывают только только прямые военные и мирные потери, а комиссия АДХ включила в потери от войны дополнительно повышенную смертность и эмиграцию, которые всегда сопровождают военные действия. 

 

Вот эти все вопросы и раскрыты в этой теме. Какие ещё источники нужны были, если приведенных источников оказалось достаточно? Вот объясните мне? Я выявил механизм фальсификации комиссии АДХ, а не исследовал "Народонаселение России в двадцатом веке". 

Изменено 13.01.2020, 09:00:57 пользователем Дамир Закиров

[Aurelius36 15,120]

2 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Аналитическое исследование позволяет установить общие параметры. 

Каждое исследование имеет свой предел, а именно, что можно выжать из тех источников, которые подвергаются исследованию. 

Дифференцировать общие параметры на более мелкие составляющие не представляется возможным в виду отсутствия информации на основе тех данных, которые имелись.

Что можно сказать о беспризорниках, если ни у Земскова, ни у Кривошеева о них ничего не сказано? Ничего, да и задача такая не стояла.

Я конечно не читал их труды, да и  не историк я . Но если они не учитывали беспризорность - это уже ошибка минимум в пол миллиона людей.  Они их могли занести в список мирных потерь.

Ведь учет велся только тех кого задержали и "приютили".

Это вопросы к источникам которые Вы использовали.

P.S. Еще была не малая группа людей которая "документально" исчезла из всякого рода статистик. И только после войны вернула записи о себе.. Есть подозрение что и они попали в списки "мертвых душ" ..

Наверно цифры еще не раз будут меняться. И еще есть над чем поработать.

Изменено 13.01.2020, 11:34:07 пользователем Aurelius36

[Иммануил_Кант 8,462]

В 08.01.2020 в 02:53, Gulaev сказал:

С общим посылом, как приведенной Вами выше работы, так и других Ваших статей на этом форуме я полностью согласен - наши потери в войне пытаются всячески завысить исходя из пропагандистских соображений.

Согласен. И началось это еще с 1946 года:

«В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек.» (с) Иосиф Виссарионович Сталин в интервью газете "Правда" 14 марта 1946 года.

[Gulaev 9,558]

2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Согласен. И началось это еще с 1946 года:

А Вы уверены в точности цитаты? Я, вот, к стыду своему, скан газеты Правда за 14.03.46 так и не нашел. Если же Сталин говорил о семи миллионах убитых - то это абсолютно верно. Если быть точными - убито и умерло на этапе санитарной эвакуации 5226.8 тыс. чел. Потери среди угнанных на работу в Германию оценивают (точных цифр нет) в 2 млн. чел.

[Gulaev 9,558]

7 минут назад, Александрович сказал:

С людьми он не врет

Врет бессовестно, надеясь на невнимательность читателя и неумение сложить несколько цифр.

[Александрович 9,145]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Врет бессовестно, надеясь на невнимательность читателя и неумение сложить несколько цифр.

примеры

[Gulaev 9,558]

10 минут назад, Александрович сказал:

примеры

Согласно Мюллеру-г в Германии за время войны призвано17893200 чел. На 01.01.39 в армии 4222000чел. 

За всю войну убито - 2230324чел. Пропало без вести - 2870404 чел. Раненых в госпиталях на момент капитуляции 700000чел. Демобилизовано по сост здоровья - 455144чел Итого потери - 6255872 чел. На конец войны в рядах вермахта (СС, люфтваффе. кригсмарине) должно находиться 15859328 чел. А имеем...7830000чел.

Где восемь миллионов???

[Alex2411 2,301]

1 час назад, Эквилибриум сказал:

Я тебе могу и Г. Жукова цитировать из его мемуаров о ВОВ, но если ты их не читал, то ты не моего уровня собеседник. Окей?))

 

Жукова я читал, когда, похоже, ваши родители ещё пешком под стол ходили... Что до "уровня", то мне совершенно безразлично ваше мнение как об исторических вопросах, так и обо мне, ибо собеседники, "доказывающие" свои утверждения ссылками на википедию, мне просто неинтересны. Без обид.

 

P.S. Буквально несколько дней назад я приводил вашему соотечественнику пример недостоверной информации из википедии. Если хотите, можете проверить и убедиться, отсюда и вниз:

 

[Александрович 9,145]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Согласно Мюллеру-г в Германии за время войны призвано17893200 чел. На 01.01.39 в армии 4222000чел. 

За всю войну убито - 2230324чел. Пропало без вести - 2870404 чел. Раненых в госпиталях на момент капитуляции 700000чел. Демобилизовано по сост здоровья - 455144чел Итого потери - 6255872 чел. На конец войны в рядах вермахта (СС, люфтваффе. кригсмарине) должно находиться 15859328 чел. А имеем...7830000чел.

Где восемь миллионов???

Но несколько ниже он прямо пишет, что данные не полные, потому, что многих документов за последний период войны просто нет. Т. Е. сам же готовит почву для пересмотра в сторону увеличения.

1 час назад, Gulaev сказал:

С мемуарами Жукова есть одна маленькая проблема. Дело в том, что сам Г.К.Жуков их не читал (разве что с того света). Ведь эти мемуары постоянно обновляются в соответствии с "генеральной линией партии" и в них цитируются книги вышедшие после смерти маршала.

Давно не обновляются. Первое и второе издание вышли при жизни Жукова. Правки для второго издания он вносил лично. 10-е издание сверено с рукописью. последующие издания воспроизводят именно его.

1 час назад, Gulaev сказал:

Тащить до Сталинграда уникальный танк, не в составе подразделения однотипных - несусветная дурость.

Но не дурость в составе бронепоезда. 

[Gulaev 9,558]

3 часа назад, Александрович сказал:

Но несколько ниже он прямо пишет, что данные не полные, потому, что многих документов за последний период войны просто нет. Т. Е. сам же готовит почву для пересмотра в сторону увеличения.

Если Ваш подчиненный доложит Вам, что глубина выкопанной им ямы составляет 2 метра 230 миллиметров и  324 микрона, но погрешность измерения может составить 8 метров Вы пошлете такого измеряльщика нафиг копать дальше до потери пульса. С матом. А когда у Мюллера-г нестыковка в арифметике на 8 миллионов, так это он не врет, а почву готовит. И ведь у него не только в этой таблице вранье. Разбирали его творение с карандашиком - везде "альтернативная арифметика"

2 часа назад, Эквилибриум сказал:

Разоблачите эту Википедию, молю вас.

Численность населения разных стран в разные годы Википедия приводит с точностью до одного человека. Но в разных статьях эта цифра отличается на миллионы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  -  69 314 000

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   - 79 375 281

А если поискать на других языках?

[Александрович 9,145]

3 часа назад, Gulaev сказал:

Если Ваш подчиненный доложит Вам, что глубина выкопанной им ямы составляет 2 метра 230 миллиметров и  324 микрона, но погрешность измерения может составить 8 метров Вы пошлете такого измеряльщика нафиг копать дальше до потери пульса. С матом. А когда у Мюллера-г нестыковка в арифметике на 8 миллионов, так это он не врет, а почву готовит. И ведь у него не только в этой таблице вранье. Разбирали его творение с карандашиком - везде "альтернативная арифметика"

Не надо путать теплое с мягким.

[Александрович 9,145]

15 минут назад, Gulaev сказал:

В смысле? Мюллеру-г врать, что ли, можно?

Учет и оценка потерь армии сильно отличаются от измерения глубины ямы.

[Эквилибриум 2,511]

4 часа назад, romarchi сказал:

Мемуары, и не только Жукова, не самый качественный источник. А у Жукова, емнип, мемуары переписывались неоднократно. И поздние версии имели отличия от ранней, выпущенной ещё при жизни маршала.

Суть не в этом. Суть в том, что видите ли, инфа на Википедии чем то уступает какой то др инфе. Потому и был приведен пример с Жуковым, но как мы выяснили позже, уже и Жуков не подойдет. То есть, по факту дело не в Википедии, а в том, что любой источник будет не подходящим, если он противоречит заложенной в голове оппонента картинке о событии 75-летней давности/иное..

[Эквилибриум 2,511]

7 часов назад, Gulaev сказал:

Численность населения разных стран в разные годы Википедия приводит с точностью до одного человека. Но в разных статьях эта цифра отличается на миллионы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  -  69 314 000

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   - 79 375 281

А если поискать на других языках?

Опечатка в большую сторону или учёт каких то завоеванных территорий в одном случаи и подсчет только германского населения в др.

[Эквилибриум 2,511]

9 часов назад, Alex2411 сказал:

 

Нет, не правильно.
Я вам уже объяснял, что как собеседник вы для меня не представляете интереса, поэтому ваш примитивный троллинг неуместен. Адресуйте его кому-нибудь другому или оставьте при себе.

Раз не интересен, зачем было мне начинать писать и продолжать отвечать?  
Меня еще больше умиляют собеседники вроде вас, которые прочли пару книг и теперь считают, что все кто их не читал (возможно) не обладают самой достоверной из всех достоверных - информацией. 
Всех благ.