Потери в Великой Отечественной войне

[Дамир Закиров 212]

3 часа назад, Gulaev сказал:

3 часа назад, Дамир Закиров сказал:

21 107 000 мобилизованных вермахт и сс:

Откуда цифра? Даже у Мюллегр-Г. 24 млн. Плюс 1-2млн за шесть месяцев 39. Фольксштурм - 5-8 млн и до 3 млн погибших.

3 214 000 - состояло в армии вермахта на март 1939.

Смотрите Дополнение А, страница 716:

17 893 000 - мобилизовано в вермахт после 1.7.1939;

2 000 000 -  направлено в военную экономику (это и есть ограниченно годные по причине двух и более ранений и направленные в промышленность, полностью коррелирует с 3 614 600 военнослужащими РККА, направленными по той же причине).

 

Таким образом, полное количество мобилизованных составило:

3 214 000 было на март 1939

ПЛЮС

17 893 000 мобилизовано в вермахт после 1.7.1939

ИТОГО: 21 107 000.

 

Состав мобилизованных указан в теме "Общий баланс мобилизованных в вермахт и сс". Исследование в этом направлении не проводилось, но предварительные данные примерно таковы.

21 107 000 - общее количество мобилизованных в вермахт и сс, с учётом граждан Германии, граждан европейских государств, военнослужащих РККА и граждан СССР, из них:

 

806 000 - военнослужащие РККА и граждане СССР;

1 006 000 - граждане Европейских государств;

19 295 000 - граждане Третьего Рейха (Германия, Австрия, Восточная и Западная Пруссия, Судетеланд (Судетская область Чехословакии), Вартеланд (Познань), из них:
16 093 000 - этнические немцы (Рейхсдойче);
3 202 000 - граждане других национальностей с этих территорий.
*** Протекторат Богемия и Моравия возможно входят в 19 295 000.

Изменено 10.01.2020, 17:32:45 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,558]

46 минут назад, Дамир Закиров сказал:

3 214 000 было на март 1939

ПЛЮС

17 893 000 мобилизовано в вермахт после 1.7.1939

ИТОГО: 21 107 000.

Ну что ж , очевидно, в разных изданиях Мюллер-Г. врет по-разному. Вот у меня на стр 703 и 704 написано следующее.

4 222 000 на 01.01.39.

17 893 200 призвано с 01.06.39

1.5000 в организации Тодта на 05.43.

не учтено: призыв с 01.0139 по 01.06.39 ; ротация в Тодте.

[Дамир Закиров 212]

13 часа назад, romarchi сказал:

А на других площадках то же самое. Задают вопросы - в "ответ" куски простыни. То есть нет ответа. И неясно откуда взятые цифры.

Народ там солидарен с нами в целом:

Ну что же давайте посмотрим, что Вы предоставили с других форумов.

 

13 часа назад, romarchi сказал:

когда я вас настойчиво спрашивал, откуда вы взяли смертность за 1940, на которой построены ваши расчеты, вы упрямо отмалчивались. вы не указали источник, вы не назвали никаких авторов, вы не объясняли ваш выбор - вы не ответили ничего

Дискуссия шла в теме "Мирные и военные потери СССР в ВОВ", как раз по этой теме. 

Я оставил ссылки на историка Земскова, на интервью Андреева (члена комиссии АДХ), который контраргументирует Земскову. Оба ссылаются на уровень ежегодной естественной смертности 1940 года, по которому и проведён балансовый метод комиссии АДХ.

 

Это я и объяснил товарищу в ответ на его вопрос: "откуда 4 200 000".

В ответ он привёл "рассекреченный архив", где ежегодная естественная смертность 1940 года "3 535 000, в  том числе 1 147 000 младенцы до одного года". 

Я подробно разложил, что:

3 535 000 - это смертность граждан в возрасте от года и выше;

ПЛЮС

665 500 - это младенцы, которые родились в предыдущий 1939 год и умерли в 1940 году в возрасте до одного года

ИТОГО: 4 200 000.

 

Остальные 488 000 и родились, и умерли в 1940 году. На начала года их не было, поскольку они ещё не родились, а на конец года их не было, поскольку уже умерли. На демографические показатели продолжительности жизни и прироста населения они никак не влияют.

Вы можете рассчитать уровень смертности только относительно той численности населения, которое жило на начало периода, соответственно и учитывать нужно только тех умерших, которые жили на начало периода.

 

И высказал предположение, что комиссия АДХ и не стала учитывать по причине того, что родившихся и умерших младенцев в отчетном году вообще не учитывали по указанной причине. Учитывали только умерших младенцев, которые жили на начало каждого года. 

 

А дальше подробно объяснил товарищу, что число 1 147 000 не может входить в 3 535 000, поскольку это даёт продолжительность жизни 82 года, чего априори быть не могло. А вот если 1 147 000 не входят в 3 535 000, то продолжительность жизни составляет 57 лет с учётом высокой детской смертности того времени в возрасте до 5 лет.

 

Полемика там идёт на три страницы между мной и товарищем и это далеко не единственный ответ ему.

Почему выдернули его фразу и не привели мой ответ, Лекс? Так удобно?

 

13 часа назад, romarchi сказал:

Вы не ответили на вопросы про исследование, про место у Кривошеева, про огульную запись пропавших в пленные, а про два раза отвечаете вопросом на вопрос.

Это товарищ с политфорума, который утверждал, что пропавших без вести и попавших в плен всего 4 559 000 по Кривошееву. Я ему подробно объяснил, что только одних пленных 5 401 100 в немецком, румынском и финском плену и подробно расписал.

 

Там уже шла дискуссия и я объяснял неоднократно, как трактуются те или иные значения Кривошеева и получил немало лайков "нравится". В этой теме есть пост  Гулаеву на странице 2 и  любой форумчанин может проследить уровень моих обьяснений и на том форуме.

По ходу дискуссии я понял, что товарищ с политфорума откровенно издевается. Поэтому все общение с ним прервал и мне абсолютно все равно, что он писал после.

 

13 часа назад, romarchi сказал:

Видимо автор настойчиво ищет площадку, где его "исследование" получило бы признание. Но найти не может.

Нет! Разместил в расчёте на больший охват аудитории. Сейчас понимаю, что форумы -- это не та площадка. А на форумах я с 20 апреля 2019 и до этого нигде не размещал свои темы.

 

Я не историк, а математик. В связи с этим очень быстро выявляю несоответствия в данных, а далее, заостряю внимание на этих несоответствиях, подвергаю анализу, нахожу приёмы и причины фальсификаций.

Вы создали кучу правил на форуме, пруфуете по каждому поводу, но при этом потеряли способность критически оценивать источники и подвергать их мало - мальскому анализу. 

 

13 часа назад, romarchi сказал:

Ответов на вопросы - нет. Просят выдать пруфы на цифры - некие закрытые архивы. Видимо семейные)))

 

Пруфы на что, на выявленные фальсификации? У Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса ссылок на собственные фальсификации я не нашёл. Но авторы работали виртуозно и не столько времени ушло на создание своих трудов, сколько на построение грамотной системы фальсификаций. 

 

Потому и плавает  историческое сообщество вот уже не один десяток лет по тематике "Реальны потери сторон в Великой Отечественной войне". Считаете мои темы простынями -- плавайте дальше!

Изменено 10.01.2020, 19:28:59 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 212]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Ну что ж , очевидно, в разных изданиях Мюллер-Г. врет по-разному. Вот у меня на стр 703 и 704 написано следующее.

4 222 000 на 01.01.39.

17 893 200 призвано с 01.06.39

Может быть в разных изданиях сдвиг страниц, но оглавление должно быть одно и тоже. Ищите в оглавлении "Дополнение А". Там приведена схема, на которой указано, что с 1.6.1939 мобилизовано 17 893 000, а направлено в военную экономику 2 000 000 (насчёт них я объяснил выше, кто это такие).

 

А 3 214 000 в составе вермахта на март 1939 НЕ в "Дополнении А", а по моему в тексте одной из глав. Там и перечислен подробный состав. Они же, 3 214 000 на март 1939, фигурируют у Кривошеева.

 

К сожалению, все скачанные файлы при чистке памяти утеряны неделю назад и искать их заново довольно утомительно. Базовые десять найти смогу, но двадцать дополнительных навряд ли уже найду на полях интернета.

[Дамир Закиров 212]

19 часов назад, Дамир Закиров сказал:

 

Данные Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса разобраны историками и исследователями вдоль и поперёк, выявлен целый ряд несоответствий, которые объяснить довольно трудно. 

 

Надо понимать сам процесс, как получаются эти данные.Поэтому последовательность получения моих данных следующая. 

 

ПЕРВЫЙ ЭТАП.  Выявление несоответствий. 

Несоответствия выявляются:

-- на основе закона Больших чисел;

-- при сопоставлении данных разных авторов, которые сильно разнятся.

 

ВТОРОЙ ЭТАП. Анализ несоответствий.

Это и есть сам процесс аналитического исследования. Во внимание принимаются все числовые значения, которыми оперируют авторы, а также сопровождающий текст авторов, поясняющий эти значения. 

 

В процессе анализа подключается целый механизм :

-- закон Больших чисел, который определяет диапазон, где должно лежать предположительно реальное значение;

-- дальше идёт сопоставление данных нескольких авторов и находится то значение, которое попадает в диапазон, определённый на основе закон Больших чисел;

-- это значение исследуется вдоль и поперёк, выявляются все мельшайшие подробности (мельчайшие подробности, зачастую, позволяют понять СУТЬ сильного отклонения числового значения по этой статье потерь у других авторов, но на данном этапе ещё не позволяют определить, каким СПОСОБОМ и ЗА СЧЕТ каких других статей потерь это было сделано);

-- последовательно, шаг за шагом, выявляется целый ряд статей, которые соответствуют и закону Больших чисел, и непосредственно найдены у того или иного автора;

-- постепенно круг  неопределенных статей сужается за счёт выявления других данных, которые соответствуют и закону Больших чисел и непосредственно найдены у того или иного автора. При этом остаётся число, которое представляет собой сумму двух или трёх неопределенных статей потерь;

-- далее идут перекрестные расчеты, которые позволяют разбить это суммарное число, соответственно, на два или три значения, которые и представляют собой неопределенные статьи потерь.

 

Важно то, что неопределенными статьями, у всех трёх авторов, являются статьи "Погибшие в боевых действиях", "Пленённые в ходе боевых действий" и "Капитулировавшие" как по военнослужащим РККА, так и по вермахту: 

-- Мюллер-Гиллебранд занизил количество погибших и не объяснил, как распределился образовавшийся пробел в балансе;

-- завысив "Плененных" и "Капитулировавших", Рюдигер Оверманс занизил количество " Погибших"; 

-- Кривошеев не занижал и не завышал -- он оперировал статьями "Погибшие" и "Пленённые" ровно настолько, насколько это позволило скрыть военнослужащих - коллаборационистов. В балансе Кривошеева Вы не найдёте ни одной статьи по ним, а их было только освобожденных немцами из плена 1 142 000 и 71 000 успешно бежавших военнопленных из плена, то есть 1 213 000 нужно было каким то образом скрыть.

 

ТРЕТИЙ ЭТАП. Конечные результаты.

Эти результаты и изложены на трёх форумах в виде восьми базовых тем. 

 

Полное исследование, в логически правильном оформлении -- со всеми ссылками, цитатами авторов, выявлением несоответствий, анализом несоответствий, конечными результатами:

во - первых, требует очень большого количества времени, а я работаю на основной работе и его хронически не хватает;

во - вторых, представляет собой очень большой обьем и может составить гораздо больше заявленных ранее 200 страниц.

 

В связи с этим я разместил лишь конечные результаты исследования в виде восьми базовых тем и планировалось их разместить только на "Политфорум. Страницы истории" к 9.5.2019 , к 74-ой годовщине Победы, что я и сделал (большая аудитория и постоянные споры насчёт потерь в ВОВ определили мой выбор):

 

Расчёт был на ту аудитории, которая:

- во-первых, хороша знакома с трудами Кривошеева, Земскова, Мюллера-Гиллебранда, Ридигера Оверманса;

- во-вторых, предпринимала усилия по установлению истины в вопросе "Реальных потерь сторон в Великой Отечественной войне. 

Кто хорошо знаком с трудами и предпринимал усилия ("кто в теме"), тот сразу поймет поймёт мои данные даже без всякой аналитики -- ему достаточно будет сопоставить данные в темах с данными "фундаменталистов", чтобы понять причины и механизм фальсификаций.

 

Однако по комментариям я понял, что большинство вообще не "в теме" -- или ставят "лайк", или откровенная "антисоветчина", или банальный "троллинг", но конструктивной риторики, которая бы свидетельствовала о том, что человек интересовался данной тематикой, я не увидел. 

В связи с этим разместил ещё на двух форумах, но и здесь реакция сдержанная -- одни "за", другие "против", но по крайней мере нет такой ярой " антисоветчины" и "троллинга". 

 

Нужно делать само исследование в полном объёме со всеми ссылками, аналитическими выкладками, конечными результатами. Иначе будет бесконечное "откуда это?". Но это время, которого хронически не хватает.

Тут ещё дело осложнилось тем, что доверил родственниику почистить память андроида (я не силён в этих вещах). Он память почистил, но утеряны все 30 скачанных источников по данной тематике. Основные десять я найду, поскольку постоянно с ними работал, а остальные 20 получены при переборе нескольких сот сайтов и здесь уже сложнее. 

 

Поэтому на форуме информация на таком уровне. Можете её принимать или нет, но рано или поздно общественность придёт именно к этим данным. А ваши споры насчёт того "адекват я или нет", в конечном итоге рассудит время.

 

Могу разместить ещё две темы аналитического характера, хотя и в сокращенном варианте:

-- "Реальное количество погибших и умерших в плену солдат вермахта и сс"; 

-- " Механизм переписывания итогов Второй Мировой войны". 

А поймёте Вы их или нет -- это уже ваше дело!

Изменено 11.01.2020, 14:42:18 пользователем Дамир Закиров

[лекс 12,628]

23 часа назад, Gulaev сказал:

Военные потери и потери связанные с войной, это как понимать?

ТС пишет прямых военных потерях, о потерях связанных с войной и косвенных потерях...опять же связанных с войной.

Так что,с одной стороны, прямые военные потери, а с другой стороны потери связанные (не прямые) с войной (включая косвенные).

 

23 часа назад, Gulaev сказал:

Балансовый метод, как раз позволяет установить величину потерь интегральную. С войной связана, как повышенная смертность от множества причин, так и пониженная рождаемость и еще куча факторов. Попытка учесть их все по отдельности ни к чему толковому не приводит, потому что часть данных неизвестна. Если бы во время войны была еще какая-нибудь катастрофа (тьфу-тьфу-тьфу!) с войной не связанная, например, падение метеорита на Москву, то тогда разделить потери государства от двух, не связанных между собой причин было бы невозможно. Раз у нас, за данный промежуток времени имелась только одна такая беда - война, то все потери с этой войной связаны и являются ее следствием. 

Ну и?

По изложенному впервом сообщении:

Спойлер

ПОСЛЕСЛОВИЕ.

 

Как видите, реальные потери СССР, косвенные и прямые, составляют:
2 671 300 - косвенные потери в виде повышенной смертности,  сверх естественного уровня 16 228 600, на оккупированной и неоккупированной территории за 4.5 года
ПЛЮС
5 914 100 - прямые мирные потери граждан СССР на оккупированной территории и жителей блокадного Ленинграда
ПЛЮС
11 811 000 - прямые военные потери СССР
ИТОГО: 20 396 400, что и соответствует советским данным "около 20 млн".

 

Что касается 1 874 900 " Погибших коллаборационистов. Эмигрантов - коллаборационистов. Невозвращенцев из жителей за линией Керзона, предпочевших Польское гражданство", то как говорится -- "Баба с воза -- кобыле легче!". Я думаю, ни у кого не повернется язык включить их в потери войны - это, в основном, эмиграция, которую включила в жертвы войны 26.6 млн комиссия АДХ.

 

Остальные 16 228 600 - это умершие естественной смертью граждане всех возрастов за 4.5 года, на оккупированной и не оккупированной территории, которые априори не могут быть включены в потери войны.

 

ВЫВОД 1. 20 396 400 -- ЭТО ВСЕ КОСВЕННЫЕ И ПРЯМЫЕ ПОТЕРИ СССР. ИМЕННО К ЭТОМУ ЧИСЛУ МЫ И ВЕРНЕМСЯ СО ВРЕМЕНЕМ!

 

ВЫВОД 2. ИСТОРИК ВИКТОР ЗЕМСКОВ, ОБОЗНАЧИВ " ОКОЛО 16 МЛН" НЕ УЧЕЛ ПОТЕРИ ВОЕНИЗИРОВАННЫХ ФОРМИРОВАНИЙ 1 696 300 (ОПОЛЧЕНИЯ, ПАРТИЗАН, РАБОТНИКОВ ГРАЖДАНСКИХ ВЕДОМСТВ, ВЫДЕЛЕННЫХ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ НУЖД АРМИИ, СМ. СООТВЕТСТВУЮЩУЮ ТЕМУ) И ПОВЫШЕННУЮ СМЕРТНОСТЬ  2 671 300, ОТНОСИТЕЛЬНО ЕСТЕСТВЕННОГО УРОВНЯ, НА ОККУПИРОВАННОЙ И НЕОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ СССР.

 

ВЫВОД 3. КОГДА ВАМ ЗАЯВЛЯЮТ, ЧТО ПОТЕРИ ОТ ВОЙНЫ СОСТАВЛЯЮТ 26.6 МЛН, ТО ЗНАЙТЕ, ЧТО ИЗ НИХ 4.3 МЛН ЕСТЕСТВЕННАЯ СМЕРТНОСТЬ ТОГО ПЕРИОДА ДЕТЕЙ В ВОЗРАСТЕ ДО 5 ЛЕТ И 1.9 МЛН ПОГИБШИЕ И ЭМИГРИРОВАВШИЕ КОЛОБРАНТЫ РАЗЛИЧНЫХ ФОРМ ВОЕННОГО И НЕВОЕННОГО КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМА, НЕВОЗВРАЩЕНЦЫ, ОКАЗАВШИЕСЯ ЗА ЛИНИЕЙ КЕРЗОНА.

 

ВЫВОД 4. КОСВЕННЫЕ И ПРЯМЫЕ ПОТЕРИ ОТ ВОЙНЫ СОСТАВЛЯЮТ 20 396 400, ИЗ КОТОРЫХ 17 725 100 - ЭТО ПРЯМЫЕ МИРНЫЕ И ВОЕННЫЕ ПОТЕРИ СССР, КОТОРЫЕ И УЧИТЫВАЮТ ВСЕ СТРАНЫ.

 

Цитата

Вопросы по методике:

1.Является ли повышенная смертность следствием войны?

Если да, то почему вы эти потери исключаете?

2.Что за метод учёта такой: Баба с воза - кобыле легче? По аналогии далее см. вопросы к п.1

 

Цитата

1.На первый вопрос:

Я прямого ответа на увидел...

 

Повышенная смертность является следствием войны.

Вопрос остаётся открытым:

 

Цитата

2.На второй вопрос:

Вы ответили:

...

Всё это связано с войной? Да. Уменьшило численность населения? Да. Это потери, хотя бы именно потому что эти люди были гражданами СССР и были "утеряны" для страны в следствие войны (не будь войны не было бы этих потерь).

Вопрос остаётся открытым:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Цитата

почему вы эти потери исключаете?

То что на западе это не учитывается другой вопрос... почему не учитывается? Много было у США тех кто воевал за Третий Рейх, эмигрировал в другие страны или не пожелал возвращаться? Не думаю что таких было много, чтобы об этом можно было говорить в контексте того чтобы это серьёзно меняло численность потерь.

 

P.S.По-сути вся "фальсификация" упирается в вопросы методологии по этим двум пунктам. Пока я не вижу причин исключать эти два пункта из подсчётов.

Пока я на это всё от ТС внятных ответов не получил.

Что касается балансового метода, то и в нём различается как естественная убыль, так и статданные о миграционных процессах. В данном же случае, необходимо установить как прямые военные потери, так и потери связанные с войной. В связи с чем, естественная убыль не подлежит учёту, а вот повышенная вполне себе может быть учтена.

 

21 час назад, Дамир Закиров сказал:

...

Почему выдернули его фразу и не привели мой ответ, Лекс? Так удобно?

Вы обращаетесь к Ромарчи, а вопрос задаёте мне, это как?

Ваш ответ? Ещё одну простыню не отвечающую на вопрос?

Ромарчи привёл сообщение в качестве демострации того, что вы и там не даёте внятных ответов, а лишь выкладываете кучу простыней без ответа.

Люди и там в ваших "ответах" не видят ответов.

 

21 час назад, Дамир Закиров сказал:

Я не историк, а математик. В связи с этим очень быстро выявляю несоответствия в данных, а далее, заостряю внимание на этих несоответствиях, подвергаю анализу, нахожу приёмы и причины фальсификаций.

А при чём тут историк или математик?

Демография, комплексная наука. Прибавить два плюс два может не только математик. Речь ведь не о формулах, а о причинах исключения нескольких категорий потерь. Для объснения и понимания тут не нужно быть кибернетиком.

 

21 час назад, Дамир Закиров сказал:

Вы создали кучу правил на форуме, пруфуете по каждому поводу,

На каждом форуме свои правила или вы не в курсе?

 

21 час назад, Дамир Закиров сказал:

но при этом потеряли способность критически оценивать источники и подвергать их мало - мальскому анализу. 

Ну вы подняли проблему и всё крутится не вокруг источников, а вокруг вашего "исследования".

 

21 час назад, Дамир Закиров сказал:

Пруфы на что, на выявленные фальсификации? У Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса ссылок на собственные фальсификации я не нашёл. Но авторы работали виртуозно и не столько времени ушло на создание своих трудов, сколько на построение грамотной системы фальсификаций. 

Вообще-то каждое высказанное утверждение в исследовании снабжается ссылками.

Вы же даёте свой вольный пересказ и с наскоком "побеждаете".

Хотите чтобы ваше "исследование" хоть как-то воспринималось, цитируете, снабжайте ссылками на то что вы критикуете (не на автора, не на название работы, а в полном объёме как это требуется в исследованиях вплоть до указания страниц... в инете можно ещё дать инет ссылку).

Вы даже не понимаете о чём вам говорят... А говорят вам элементарное... Но берётесь опровергать научные труды.

Возможно, по-сути, вы вовсём правы... Но пока что вы даже не можете дать внятный ответ на напрашивающихся вопрос о причинах исключения нескольких статей потерь (в чём, собственно, вся предполагаемая фальсификация).

 

6 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Расчёт был на ту аудитории, которая:

...

А поймёте Вы их или нет -- это уже ваше дело!

Вот зачем вы это всё описываете у кого там что полетело...? Зачем эта информация?

Вы разметили интересные данные... Принято к сведению... Не более...

А чтобы, как минимум, на этом сайте (не профессиональном сайте!!!) уделать всяких там Ивлиевых, Сковорцовых и т.д. выклывайте всё как это должно быть со ссылками и пруфами. Пока что, вы уделать даже здесь не можете. Более того, на ключевой вопрос о причинах исключения нескольких категорий потерь вы внятно ответить не можете. Ну о чём тогда разговор? После этого вся тема теряет смысл. А вы говорите уделать...

Но за первое сообщение спасибо. Любопытно... Но не более.

[Дамир Закиров 212]

2 часа назад, лекс сказал:

В 10.01.2020 в 22:20, Дамир Закиров сказал:

...

Почему выдернули его фразу и не привели мой ответ, Лекс? Так удобно?

Вы обращаетесь к Ромарчи, а вопрос задаёте мне, это как?

Ваш ответ? Ещё одну простыню не отвечающую на вопрос?

Ромарчи привёл сообщение в качестве демострации того, что вы и там не даёте внятных ответов, а лишь выкладываете кучу простыней без ответа.

Люди и там в ваших "ответах" не видят ответов.

1. Да, прошу прощения, не Лекс, а Ромарчи.

2. Ромарчи привел сообщение моего оппонента, но не привёл мой ответ. Пост выше объясняет, о чем шла дискуссия и каков был мой ответ. 

3. "Не люди", а только один человек на "Историческом форуме". И не столько стремился вникнуть в суть им же предоставленных "рассекреченных архивов", сколько надувал губы от обиды, что "рассекреченные архивы" подвергли анализу.
Ему другие участники предлагали выставить контраргументы на мои доводы, но он отказался, скатившись к "бессвязному набору слов" в мой адрес.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Цитата

Пруфы на что, на выявленные фальсификации? У Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса ссылок на собственные фальсификации я не нашёл. Но авторы работали виртуозно и не столько времени ушло на создание своих трудов, сколько на построение грамотной системы фальсификаций. 

Вообще-то каждое высказанное утверждение в исследовании снабжается ссылками.

Вы же даёте свой вольный пересказ и с наскоком "побеждаете".

 

Скачанные файлы утеряны неделю назад при чистке памяти. Теперь нужно восстанавливать и дело не быстрое.

 

Во-перых, тема размещена 20.12.2019, остальные темы вообще в июле 2019. Сразу по горячим следам и нужно было попросить ссылки, пока функция "изменить" была. 

 

Во-вторых, ссылки на источники - это одно дело, а на выявленные данные, которые авторы фальсифицировали, какие могут быть ссылки?

Например. Ромарчи задаёт вопрос, откуда взялись 4 328 600 умерших детей. Но этому посвящены ЦЕЛЫЕ главы в теме и с АНАЛИТИЧЕСКИМИ расчетами - во второй части темы выявляются два подставных значения 2 671 300 и 4 328 600, в третьей и четвертой части темы выявляется сущность подставного значения 4 328 600, в пятой части темы сущность подставного значения 2 671 300. 

Ромарчи с настойчивостью задаёт вопрос и что я ему должен ответить? Совет "заново перечитайте тему" я посчитал некорректным

 

2 часа назад, лекс сказал:

Цитата

Я не историк, а математик. В связи с этим очень быстро выявляю несоответствия в данных, а далее, заостряю внимание на этих несоответствиях, подвергаю анализу, нахожу приёмы и причины фальсификаций.

А при чём тут историк или математик?

Демография, комплексная наука. Прибавить два плюс два может не только математик. Речь ведь не о формулах, а о причинах исключения нескольких категорий потерь. Для объснения и понимания тут не нужно быть кибернетиком.

Тем более! В теме нет ничего сложного и понять механизм фальсификации комиссии АДХ, который разложен по полочкам, может любой читатель.

В этой теме и ссылки то не нужны -- есть ссылки на два источника, на которых базируется тема, а далее логически - связанная цепочка аналитики.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Но пока что вы даже не можете дать внятный ответ на напрашивающихся вопрос о причинах исключения нескольких статей потерь (в чём, собственно, вся предполагаемая фальсификация).

Я же отвечал на этот вопрос Вам.

В части 6 темы полный расклад убыли населения в 38 500 000 с 22.6.1941 по 31.12.1945, который разделен на четыре части:

1. 16 228 600 -- естественная смертность.

2. 1 874 900 - "Погибшие коллаборационисты, добровольная и вынужденная эмиграция"

3. 2 671 300 - повышенная смертность и принявшие рымынское, немецкое гражданство за годы войны.

4.  17 725 100 -  военные и мирные потери СССР.

 

Дискуссии, что считать потерями от войны, идёт давно. Термины "прямые"  и "косвенные" потери тоже не мною введены. Поэтому я и определил четыре части, чтобы каждый понимал, что входит в эти 38.5 млн и определил для себя, чтобы он отнес к потерям от войны.

 

Свою точку зрения я высказал в Послесловии, но это моя точка зрения -- 20 396 400 прямых и косвенных потерь.

Если опираться на вашу точку зрения, то 22 271 400 прямых и косвенных потерь (непрямые - это мой термин, чтобы отделить повышенную смертность от эмиграции и выделить в отдельную часть).

 

В обоих случаях 16 228 600 -- это естественная смертность, которая априори в потери от войны входить не может, из них:

11 900 000 - умершие граждане в возрасте старше пяти лет (не входит в 26.6 млн)

4 328 600 - естественная смертность граждан в возрасте до 5 лет (входит в 26.6 млн, а это уже ПЕРВЫЙ ПОДЛОГ комиссии АДХ).

 

4 100 000 "умершие от жестоких условий жизни на оккупированной территории" содержит в себе  2 671 300 умерших от повышенной смертности на всей оккупированной и не оккупированной территории  СССР плюс 86 800 погибших граждан-коллаборационистов (не военнослужащих) плюс 451 600 не выданных союзниками граждан (см. состав) плюс 890 300 граждан за линией Керзона.

А это уже ВТОРОЙ ПОДЛОГ комиссии АДХ.

 

Таким образом, комиссия АДХ должна была: 

-- во-первых, вывести число 22 271 400 вместо 26 600 000;

-- во-вторых, указав число 22 271 400 конкретизировать , что сюда входят прямые военные и мирные потери, и косвенная в виде повышенной смертности и эмиграции, если уж не захотели производить разбивку. 

Вот этого всего и добиваются историки от комиссии АДХ вот уже 25 лет. Но членов комиссии АДХ упорно прячут от глаз общественности, не допуская их к диалогу.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Вы даже не понимаете о чём вам говорят... А говорят вам элементарное... Но берётесь опровергать научные труды.

Я уже изложил пост чуть выше и объяснил в чем сложность. 

Исследование выглядит из цепочки звеньев ссылка + цитата автора + аналитические выкладки. Звенья идут последовательно, выявляя одно значение за другим, и вопрос, какое звено Вас заинтересует. 

Заинтересует, допустим, пятое звено и придётся раскладывать первые четыре звена, а это очень большие объёмы.

Потому и ломал голову, как лучше преподнести на форумах. Остановился на конечных результатах, но как оказалось, простота хуже воровства. 

Изменено 11.01.2020, 19:58:31 пользователем Дамир Закиров

[лекс 12,628]

@Дамир Закиров 

Мы с вами ходим по кругу. На всё это я уже отвечал. И вы сейчас опять ответа на это

Цитата

Вопросы по методике:

1.Является ли повышенная смертность следствием войны?

Если да, то почему вы эти потери исключаете?

2.Что за метод учёта такой: Баба с воза - кобыле легче? По аналогии далее см. вопросы к п.1

Цитата

Если да, то почему вы эти потери исключаете?

не дали, в очередной раз изложив своё творчество.

Единственное что можно отнести к ответу:

Цитата

Дискуссии, что считать потерями от войны, идёт давно. Термины "прямые"  и "косвенные" потери тоже не мною введены. Поэтому я и определил четыре части, чтобы каждый понимал, что входит в эти 38.5 млн и определил для себя, чтобы он отнес к потерям от войны.

 

Свою точку зрения я высказал в Послесловии, но это моя точка зрения -- 20 396 400 прямых и косвенных потерь.

Если опираться на вашу точку зрения, то 22 271 400 прямых и косвенных потерь (непрямые - это мой термин, чтобы отделить повышенную смертность от эмиграции и выделить в отдельную часть).

Но тут ответа по-существу нет.

Я не собираюсь определять 20, 22 или 26...

У меня вопрос к ВАШЕМУ исследованию... Вы опровергаете "общепринятое", ну так докажите в чём не правота "общепринятого"... Почему необходимо исключить те цифры? Вот и весь вопрос. Ссылки на ваше ИМХО или на международную оценку мало интересны.

 

P.S.Не надо в очередной раз простыню без ответа.

[wadwad 3,430]

@лекс 

Ты бы сначала у него спросил о том, с чем он вообще спорит, с какими цифрами и откуда он их взял)))

Подозреваю, что никакой комиссии АДХ в природе не существовало, это лишь фатазии и перевирания на тему того, что написано в статье Земского о Книге Памяти)))

[Дамир Закиров 212]

12 минуты назад, лекс сказал:

У меня вопрос к ВАШЕМУ исследованию... Вы опровергаете "общепринятое", ну так докажите в чём не правота "общепринятого"... Почему необходимо исключить те цифры? Вот и весь вопрос. Ссылки на ваше ИМХО или на международную оценку мало интересны

Вы посты полностью читаете или выборочно?

Повторяю, в чем неправота общепринятого и чему посвящена тема:

 

Таким образом, комиссия АДХ должна была: 

-- во-первых, вывести число 22 271 400 вместо 26 600 000;

-- во-вторых, указав число 22 271 400 конкретизировать , что сюда входят прямые военные и мирные потери, и косвенные в виде повышенной смертности и эмиграции, если уж не захотели производить разбивку, на части.

Вот этого всего и ДОБИВАЮТСЯ историки от комиссии АДХ вот уже 25 лет. Но членов комиссии АДХ упорно прячут от глаз общественности, не допуская их к диалогу.

Изменено 11.01.2020, 20:16:54 пользователем Дамир Закиров

[лекс 12,628]

2 минуты назад, wadwad сказал:

@лекс 

Ты бы сначала у него спросил о том, с чем он вообще спорит, с какими цифрами и откуда он их взял)))

Подозреваю, что никакой комиссии АДХ в природе не существовало, это лишь фатазии и перевирания на тему того, что написано в статье Земского о Книге Памяти)))

Я уже про это не спрашиваю.

 

Только что, Дамир Закиров сказал:

Вы пост полностью считаете или выборочно?

Повторяю, в чем неправота общепринятого и чему посвящена тема:

 

Таким образом, комиссия АДХ должна была: 

-- во-первых, вывести число 22 271 400 вместо 26 600 000;

-- во-вторых, указав число 22 271 400 конкретизировать , что сюда входят прямые военные и мирные потери, и косвенная в виде повышенной смертности и эмиграции, если уж не захотели производить разбивку, на части.

Вот этого всего и ДОБИВАЮТСЯ историки от комиссии АДХ вот уже 25 лет. Но членов комиссии АДХ упорно прячут от глаз общественности, не допуская их к диалогу.

Должна? С чего вдруг? Я прошу от вас объяснений уже чёрт в который раз?

Странный диалог:

Я: Почему?

Вы: Должна.

Вы считаете это ответ? Можете не отвечать, вопрос риторический.

[Дамир Закиров 212]

33 минуты назад, wadwad сказал:

Подозреваю, что никакой комиссии АДХ в природе не существовало, это лишь фатазии и перевирания на тему того, что написано в статье Земского о Книге Памяти)))

Вот как! Уже и комиссии АДХ не существовало! 

 

33 минуты назад, wadwad сказал:

перевирания на тему того, что написано в статье Земского о Книге Памяти

Где нашли перевирания? Конкретно и без словоблудства!

Изменено 11.01.2020, 20:47:42 пользователем Дамир Закиров

[wadwad 3,430]

4 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Таким образом, комиссия АДХ должна была: 

О какой комиссии вы говорите, где ссылки хоть на один официальный документ?

Вы ведь придумали все эти цифры, правда?

[Дамир Закиров 212]

3 минуты назад, лекс сказал:

Можете не отвечать, вопрос риторический.

Да, не вижу смысла! Постов в теме достаточно, кому нужно, тот сформирует свою точку зрения.

_________

добавлено 4 минуты спустя

5 минут назад, wadwad сказал:

О какой комиссии вы говорите, где ссылки хоть на один официальный документ?

Лично с Вами ни о какой!

 

6 минут назад, wadwad сказал:

Вы ведь придумали все эти цифры, правда?

Для Вас да! Продолжайте ставить дизлайки!

[лекс 12,628]

1 минуту назад, Дамир Закиров сказал:

Да, не вижу смысла! Постов в теме достаточно, кому нужно, тот сформирует свою точку зрения.

Т.е. вы назвали фальсификацией "общепринятое" на основании своего ИМХО и не объяснив почему.

 

ИМХО, для меня ценность этой темы была лишь в первом сообщений. Но после подобного ответа вся ценность обнулилась.

 

 

 

[wadwad 3,430]

@romarchi @Zdrajca

Прошу ещё' раз потребовать у автора темы ссылки на официальные документы, в которых упоминаются как цифры. с которыми он не согласен, так и цифры, на основании которых он оспаривает те цифры, с которыми он не согласен.

Не смотря на все просьбы пользователей, автор не смог назвать ни одного документа, кроме журнальной статьи историка, которая носит ознакомительный характер, что даёт основание предполагать, что всё. что написано в теме исключительно фантазии автора темы. Он просто придумал какую-то комиссию и спорит со своим воображением.

А тему лучше в мусорку.

 

_________

добавлено 0 минут спустя

1 минуту назад, лекс сказал:

Т.е. вы назвали фальсификацией "общепринятое" на основании своего ИМХО и не объяснив почему.

 

Более того, он просто придумал общепринятую цифру и начал опровергать то, что придумал на основании тех цифр, которые придумал

[лекс 12,628]

17 минут назад, wadwad сказал:

Он просто придумал какую-то комиссию и спорит со своим воображением.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Во введении

Спойлер

В 1987 году, в ходе подготовки к празднованию 45 годовщины победы в Великой Отечественной войне, группа военных историков, авторов известной книги "Гриф секретности снят"(1993), обратилась в ЦК КПСС с просьбой разрешить опубликовать данные о потерях армии в период войны. Там сочли, что нельзя публиковать только потери армии и если уж возвращаться к этому вопросу, то нужно уточнить официальную формулу Хрущева - более 20 млн. человек. Госкомстату СССР поручили подготовить соответствующий материал, для чего была образована официальная комиссия. В комиссию вошли как ученые, давно и плодотворно занимавшиеся этой проблемой, так и люди совершенно к делу непричастные. Комиссия существовала достаточно долго и в итоге, после некоторых обсуждений, приняла нашу оценку потерь.

 

[wadwad 3,430]

@лекс 

Это ты уже пытаешься найти смысл в полубезумных словах о комиссии АДХ, связав авторов книги о демографии России с комиссией, которая была создана ЦК КПСС в 1987 году. Но ведь лет десять назад была другая официальная комиссия МО, ФСБ и тд, которая оценивала потери во Второй мировой войне. Поэтому говоря о какой-то мифической комиссии нужно указывать её официальное название со ссылками на результаты,  книги и документы, как это сделал ты.

Но автор даже не может сказать откуда он взял цифры, с которыми он не согласен.

 

[лекс 12,628]

50 минут назад, wadwad сказал:

@лекс 

Это ты уже пытаешься найти смысл в полубезумных словах о комиссии АДХ, связав авторов книги о демографии России с комиссией, которая была создана ЦК КПСС в 1987 году.

Я ничего не пытаюсь, кроме как указать, что комиссия была.

51 минуту назад, wadwad сказал:

Но ведь лет десять назад была другая официальная комиссия МО, ФСБ и тд, которая оценивала потери во Второй мировой войне. Поэтому говоря о какой-то мифической комиссии нужно указывать её официальное название со ссылками на результаты,  книги и документы, как это сделал ты.

Но автор даже не может сказать откуда он взял цифры, с которыми он не согласен.

Согласен.

[romarchi 4,287]

19 часов назад, wadwad сказал:

Прошу ещё' раз потребовать у автора темы ссылки на официальные документы...

Оба магистра уже неоднократно требовали выдать источники. В ответ - ничего конкретного.

 

@Дамир Закиров 

Поскольку вы так и не выдали никаких пруфов. Согласно правилам раздела, тема переносится в отдельный подраздел.