Потери в Великой Отечественной войне

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, лекс сказал:

И в том и в другом случае потери демографические.

Вопрос в методологии учёта этих демографических потерь.

Просто как я понял (возможно ошибаюсь), автор хочет отсечь так скажем прямых "жертв войны", от вообще демографических потерь.

 

ВЫВОД 4. КОСВЕННЫЕ И ПРЯМЫЕ ПОТЕРИ ОТ ВОЙНЫ СОСТАВЛЯЮТ 20 396 400, ИЗ КОТОРЫХ 17 725 100 - ЭТО ПРЯМЫЕ МИРНЫЕ И ВОЕННЫЕ ПОТЕРИ СССР, КОТОРЫЕ И УЧИТЫВАЮТ ВСЕ СТРАНЫ.

 

Убрал ок. 2 млн колаборатов и невозвращенцев, суммировал некие цифры - и получил 20 млн.

Другой вопрос. Откуда взялась каждая из цифр - окутано туманом...

 

 

[Дамир Закиров 211]

1 час назад, лекс сказал:

Цитата

1.Является ли повышенная смертность следствием войны?

Если да, то почему вы эти потери исключаете?

Я прямого ответа на увидел, но исходя из этого:

2 часа назад, Дамир Закиров сказал:

умерли в связи с резким ухудшением уровня жизни и не умерли бы, если бы не было войны; лозунг "Все -- для фронта, все -- для Победы!" тоже имел свою цену.

Повышенная смертность является следствием войны.

Вопрос остаётся открытым:

Цитата

почему вы эти потери исключаете?

 

Ещё раз продублирую свой ответ Вам.

 

2 часа назад, Дамир Закиров сказал:

В части 6 темы я изложил полный расклад в 38 500 000 убыли населения в том виде, в котором они получены:

Часть1. 16 228 600 -- естественная смертность населения всех возрастов.

Часть 2. 1 874 900 -- непрямые потери (533 00 погибшие коллаборационисты в рядах противника; 451 600 эмигранты, не выданные союзниками, смотрите состав; 890 300 оказавшиеся за линией Керзона и не пожелавшие возвращаться в СССР).

Часть 3. 2 671 300 -- повышенная смертность на оккупированной и не оккупированной территории СССР.

Часть 4. 17 725 100 -- прямые военные и мирные потери СССР.

 

Я не стал в части 6 давать интерпретацию и решил, что пусть читатели сами определят, что относить к потерям войны. 

 

В Послесловие темы я озвучил свою субьективную точку зрения и считаю, что нужно учитывать не только 17 725 100 прямых военных и мирных потерь, на которых останавливается историк Виктор Земсков, но и 2 671 300 повышенной смертности населения, поскольку:

-- 930 400 умерли на оккупированной территории в связи с резким ухудшением уровня жизни и не умерли бы, если бы не было войны; более того, комиссией ЧГК 930 400 приплюсованы к 5 256 100 преднамеренно уничтоженным на оккупированной территории и 658 000 умершим от голода, холода и артобстрелов жителям блокадного Ленинграда и вошли в общее число гособвинения 6 844 500 потерь мирного населения;

--1 740 900 умерли на не оккупированной территории СССР также в связи с резким ухудшением уровня жизни и не умерли бы, если бы не было войны; лозунг "Все -- для фронта, все -- для Победы!" тоже имел свою цену.

 

В связи с этим потери войны, со своей точки зрения, я определил так:

 17 725 100 прямые и непрямые потери от войны

ПЛЮС

2 671 300 повышенная смертность сверх естественного уровня на оккупированной и не оккупированной территории СССР

ИТОГО: 20 396 400 мирные и военные потери СССР (11 811 000 военные потери, смотрите расклад в части 6; 8 585 400 мирные потери).

Вас устроил ответ?

 

Рассмотрим второй Ваш вопрос.

1 час назад, лекс сказал:

2.На второй вопрос:

Цитата

2.Что за метод учёта такой: Баба с воза - кобыле легче? По аналогии далее см. вопросы к п.1

Вы ответили:

Цитата

Первые приняли и присягу и погибли на стороне Третьего Рейха.

Вторые успели отойти за Линию разграничения, не были выданы союзниками, эмигрировали в другие страны и составили основу Пятой колонны на Западе в послевоенные годы. Кстати, украинская диаспора в Канаде и США --это и есть дети, внуки и правнуки не выданных военных коллаборационистов и невоенных коллаборационистов - граждан с этих территорий, активно сотрудничавших с ГЕСТАПО и СД.

Третьи принудительно оказались за линией Керзона при установлении новой послевоенной границы и имели возможность вернуться в СССР по обмену (со Львовской в Польшу, с Белостокского выступа в СССР). Привыкли за 20 лет, с 1919 по 1939 год,  жить под Польшей, не пожелали возвращаться в СССР и приняли Польское гражданство.

Почему всех 1 874 900 комиссия АДХ включила в 26.6 млн потерь от войны? Лишь на основании того, что они были гражданами СССР на 22.6.1941?

Потому я и высказался в эмоциональном плане: "Баба с воза -- кобыле легче!"

Всё это связано с войной? Да. Уменьшило численность населения? Да. Это потери, хотя бы именно потому что эти люди были гражданами СССР и были "утеряны" для страны в следствие войны (не будь войны не было бы этих потерь).

Вопрос остаётся открытым:

Цитата

почему вы эти потери исключаете?

Потому что это эмиграция, не имеющея отношения к 20 396 400 прямым и косвенным потерям СССР в ВОВ.

 

Миллионы людей, во всех Европейских странах, эмигрировали в ходе Второй Мировой войны. Миллионы людей умерли вследствии повышенной смертности относительно естественного уровня, то есть вследствии косвенных потерь.

 

Но почему то считают только прямые потери:

-- погибших на поле боя и умерших в плену военнослужащих;

-- преднамеренно уничтоженных мирных граждан противником за время оккупации;

-- погибших мирных граждан в ходе боевых действий (артналеты, авианалёты). 

 

Комиссия АДХ включила не только 2 671 300 косвенных потерь и 1 874 900 эмиграции в 26 600 000, но ещё и 4 328 600 умерших естественной смертью детей в возрасте до 5 лет. Таким образом с 17 725 100 прямых военных и мирных потерь итоговое число подняли до 26 600 000.

 

Исполнили политический заказ начала 90х? Чем больше жертв, тем больше вина Сталинского руководства?

 

Опирайтесь на данные комиссии ЧГК на гособвинении - это и будет ответом, что международное сообщество приняло в качестве потерь от войны.

6 844 500 -- потери мирных граждан, из них:

5 256 100 - преднамеренно уничтоженные противником мирные граждане за время оккупации, а также погибшие от артобстрелов, авианалётов;

658 000 -- жители блокадного Ленинграда, умершие на неоккупированной территории от голодал и холода;

930 400 -- умершие вследствии повышенной смертности, относительно естественного уровня, на оккупированной территории вследствии резкого ухудшения уровня жизни.

 

Международное сообщество не приняло:

1 740 900 -- умерших вследствии повышенной смертности, относительно естественного уровня, на НЕоккупированной территории СССР вследствии резкого ухудшения уровня жизни (это подконтрольная территория и проблемы руководства страны);

1 874 900 -- "Погибших коллаборационистов. Эмигрантов. Невозвращенцев". 

 

Таким образом, с точки зрения международного сообщества, потери СССР составили:

11 811 000 - военные потери СССР (10 114 700 военнослужащие, 1 696 300 ополченцы, партизаны, работники гражданских ведомств, выделенные для обеспечения нужд армии)

ПЛЮС

5 914 100 -- преднамеренно уничтоженные на оккупированной территории и умершие жители блокадного Ленинграда

ПЛЮС

930 400 -- умершие вследствии повышенной смертности, относительно естественного уровня, на оккупированной территории вследствии резкого ухудшения уровня жизни.

ИТОГО: 18 655 500.

 

Моё мнение, что необходимо добавить ещё 1 740 900, а именно:

-- умерших от резкого ухудшения жизни на неоккупированной территории (умерших граждан в виду резкого ухудшения уровня жизни на неоккупированных территориях, связанного с войной; умерших из эвакуированных с оккупированных территорий и эвакуированных жителей блокадного Ленинграда);

-- умерших военнослужащих до 31.12.1945 из числа комиссованных по тяжёлым ранениями, полученной инвалидности и полученных хронических заболеваний на фронте;

-- умерших граждан из числа репатриированных за время проверки в ПФП НКВД и дальнейшего пути по месту жительства;

-- советских румын и советских немцев, принявших Румынское и Немецкое гражданство за время войны (не входят в 451 600, идут сверху и выделить их из состава 1 740 900 не удалось).

 

Таким образом, конечное число потерь от войны:

18 655 500 

ПЛЮС

1 740 900

ИТОГО: 20 396 400 прямых и косвенных потерь от войны.

Изменено 09.01.2020, 13:09:24 пользователем Дамир Закиров

[romarchi 4,287]

@Дамир Закиров 

Во первых. Вы можете дать хотя бы на вот это ссыль в подтверждение:

Комиссия АДХ включила не только 2 671 300 косвенных потерь и 1 874 900 миграции в 26.6 млн,но ещё и 4 328 600 умерших естественной смертью детей в возрасте до 5 лет. 

Во вторых. Что, умершие младенцы - уже не идут в демографические потери?

 

 

Далее, из банальной вики:

Задача определить точное число гражданских смертей за отсутствием ведущейся статистики видится близкой к невозможной. Группа Г. Ф. Кривошеева по имеющимся источникам сумела учесть 13 684 692 чел. по следующим категориям:

преднамеренно истреблено на оккупированной территории — 7 420 379 чел.;

погибло вследствие гуманитарной катастрофы (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т. п.) — 4 100 000 чел.;

погибло на принудительных работах в Германии — 2 164 313 чел. (ещё 451 100 чел. по разным причинам не возвратились и стали эмигрантами).

 

К 13,7 млн. потерь гражданского населения - у вас есть претензии?

[лекс 12,628]

50 минут назад, romarchi сказал:

Просто как я понял (возможно ошибаюсь), автор хочет отсечь так скажем прямых "жертв войны", от вообще демографических потерь.

 

ВЫВОД 4. КОСВЕННЫЕ И ПРЯМЫЕ ПОТЕРИ ОТ ВОЙНЫ СОСТАВЛЯЮТ 20 396 400, ИЗ КОТОРЫХ 17 725 100 - ЭТО ПРЯМЫЕ МИРНЫЕ И ВОЕННЫЕ ПОТЕРИ СССР, КОТОРЫЕ И УЧИТЫВАЮТ ВСЕ СТРАНЫ.

Вот это уже похоже на то.

Хотя и тут терминология путанная. Прямые и косвенные (!) с одной стороны и непрямые (!) с другой.... Бррр... 

 

50 минут назад, romarchi сказал:

Убрал ок. 2 млн колаборатов и невозвращенцев, суммировал некие цифры - и получил 20 млн.

Другой вопрос. Откуда взялась каждая из цифр - окутано туманом...

Понятия не имею.

 

26 минут назад, Дамир Закиров сказал:

 

Ещё раз продублирую свой ответ Вам.

 

Вас устроил ответ?

Нет. Вы можете написать ещё одну простыню, но хотелось бы увидеть ответ, которого пока нет.

 

26 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Международное сообщество не приняло:

...

Да наплевать на это международное сообщество...

Упрощённо говоря, не будь войны не было бы:

-повышенной смертности;

-миграции

и т.д. и т.п.

Непрямые потери - это тоже потери. Если таковых статей потерь не было (или они были минимальны) на Западе, Запад естественно их не учитывает.

По мне так, если потери связаны с войной, то эти потери. По этой причине естественную смертность (хотя, естественная смертность в мирное время и в военное весьма разные величины) учитывать не правильно, а вот всё что так или иначе связано с войной, это потери.

Здоровый мужик, вернувшийся домой глубоким инвалидом и умерший вследствие ранений это такая же потеря от войны (хотя, в ином случае, он не подлежит учёту, т.к является непрямой потерей).

Дети, оставшиеся без крова, и умершие, это таже повышенная смертность вследствие войны.

[Дамир Закиров 211]

4 часа назад, лекс сказал:

Вот это уже похоже на то.

Хотя и тут терминология путанная. Прямые и косвенные (!) с одной стороны и непрямые (!) с другой.... Бррр... 

Прямые военные и мирные потери от войны (17 725 100) -- это общепризнанный термин и кого причисляют к ним, я перечислил в предыдущем посте.

 

Повышенная смертность относительно естественного уровня (2 671 300) и эмиграция (1 874 900) -- это косвенные потери, которые к прямым потерям не относятся.

Для удобства, чтобы отделить одно от другого, я назвал их косвенными (2 671 300) и непрямыми (1 874 900). 

 

4 часа назад, лекс сказал:

4 часа назад, лекс сказал:

Да наплевать на это международное сообщество...

Упрощённо говоря, не будь войны не было бы:

-повышенной смертности;

-миграции;

и т.д. и т.п.

 

Непрямые потери - это тоже потери. Если таковых статей потерь не было (или они были минимальны) на Западе, Запад естественно их не учитывает.

 

По мне так, если потери связаны с войной, то эти потери. По этой причине естественную смертность (хотя, естественная смертность в мирное время и в военное весьма разные величины) учитывать не правильно, а вот всё, что так или иначе связано с войной, это потери.

Здоровый мужик, вернувшийся домой глубоким инвалидом и умерший вследствие ранений это такая же потеря от войны (хотя, в ином случае, он не подлежит учёту, т.к является непрямой потерей).

Дети, оставшиеся без крова, и умершие, это таже повышенная смертность вследствие войны.

 

Потому и смотрите на расклад в 38 500 000 убыли населения с 22.6.1941 по 31.12.1945 следующим образом:

16 228 600 -- умершие естественной смертью граждане всех возрастов, от младенцев до глубоких стариков;

22 271 400 -- убыль населения, связанная с войной (прямые военные и мирные потери; косвенные потери в виде повышенной смертности и эмиграции).

 

А вот когда romarchi 13 684 692 записывает в потери мирных граждан, опираясь на данные Вики, то надо полагать, что 26 600 000 -- 13 684 692 = 12 915 308 - это военные потери.

А вот господин Ивлев, с сайта солдат.RU, вообще насчитал 13.6 млн только военнослужащих РККА, не считая ополчение, партизан и работников гражданских ведомств, выделенных для обеспечения нужд армии. А с учётом их и 13 684 692 простых граждан СССР, вообще 28 млн --29 млн. И человек очень серьёзный и положительный, и финансируется из бюджета РФ, а потому АПРИОРИ врать не может, ведь так?

 

Вопрос в том, кто хочет докопаться до истины для себя в этом вопросе, а кто принимает официальные данные на веру!

 

Изменено 09.01.2020, 18:13:37 пользователем Дамир Закиров

[лекс 12,628]

8 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Прямые военные и мирные потери от войны (17 725 100) -- это общепризнанный термин и кого причисляют к ним, я перечислил в предыдущем посте.

Пусть будет общепризнанный, коли уж вы так ссылаетесь на международное сообщество.

Но далее:

8 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Повышенная смертность относительно естественного уровня (2 671 300) и эмиграция (1 874 900) -- это косвенные потери, которые к прямым потерям не относятся.

Для удобства, чтобы отделить одно от другого, я назвал их косвенными (2 671 300) и непрямыми (1 874 900). 

Вы никак это не отделили.

Во-первых, это потери.

Во-вторых, это потери вследствие войны или как вы пишите "от войны".

Всё что относится к потерям вследствие войны (от войны) подлежит учёту.

 

8 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Потому и смотрите на расклад в 38 500 000 убыли населения с 22.6.1941 по 31.12.1945 следующим образом:

16 228 600 -- умершие естественной смертью граждане всех возрастов, от младенцев до глубоких стариков;

22 271 400 -- убыль населения, связанная с войной (прямые военные и мирные потери; косвенные потери в виде повышенной смертности и миграции).

О как, уже 22,27 млн.... было же 20 млн.

 

8 минут назад, Дамир Закиров сказал:

А вот когда romarchi 13 684 692 записывает в потери мирных граждан, то надо полагать, 26 600 000 -- 13 684 692 = 12 915 308 - это военные потери.

А вот господин Ивлев, с сайта солдат.RU, вообще насчитал 13.6 млн только военнослужащих РККА, не считая ополчение, партизан и работников гражданских ведомств, выделенных для обеспечения нужд армии. А с учётом 13 684 692 простых граждан СССР, вообще 28 млн --29 млн. И человек очень серьёзный и положительный, и финансируется из бюджета РФ, а потому АПРИОРИ врать не может!

Да мне, собственно говоря, пофиг кто там что записывает, кто там что насчитал и кто откуда финансируется.

Вопрос в другом... Вы поставили в заголовок темы вопрос о механизме фальсификации... Однако, как я понимаю, вся "фальсификация" упирается в методологию учёта. А именно, что включать или не включать в понятие "потери от войны". Вы воспроизводите теже данные, только не всё включаете в "потери от войны" ... Дескать на западе так не считают... Вопрос, а почему так не считают и почему у нас включили? И тут весьма, ИМХО, весьма поверхностно ваше объяснение. Оно не объясняет почему на западе так не считают. Может у них просто не было таких статей потерь, в связи с чем им эти статьи потерь непонятны.

[Gulaev 9,558]

2 часа назад, лекс сказал:

И в том и в другом случае потери демографические.

Вопрос в методологии учёта этих демографических потерь.

В "фальсификации" учитывается, то что якобы не должно учитываться. Вот только почему, непонятно.

Именно потому, что при методологии уважаемого @Дамир Закиров используются цифры, имеющие предел погрешности в миллионы или взятые из сомнительных источников, продолжаю настаивать, что единственным источником могут служить переписи населения. Они тоже, несомненно, имеют свою погрешность, но при совершении минимума арифметических действий эта погрешность возрастает, для полученного результата, не сильно. Если же проводить многоступенчатые вычисления, то размер погрешности превышает итог. Или становится сравнимым. Вот потому-то и говорили в течении многих лет "Потери СССР в войне - более 20 млн человек" Не потому, что не знали, а потому, что высчитать демографические потери точнее невозможно.

[лекс 12,628]

9 минут назад, Gulaev сказал:

Именно потому, что при методологии уважаемого @Дамир Закиров используются цифры, имеющие предел погрешности в миллионы или взятые из сомнительных источников, продолжаю настаивать, что единственным источником могут служить переписи населения. Они тоже, несомненно, имеют свою погрешность, но при совершении минимума арифметических действий эта погрешность возрастает, для полученного результата, не сильно. Если же проводить многоступенчатые вычисления, то размер погрешности превышает итог. Или становится сравнимым. Вот потому-то и говорили в течении многих лет "Потери СССР в войне - более 20 млн человек" Не потому, что не знали, а потому, что высчитать демографические потери точнее невозможно.

Как источник да, может. Но не единственный. Он будет отражать прибыль-убыль населения, но не потери от войны.

[wadwad 3,430]

Я не понимаю, зачем было писать столько текста и запутывать всех вокруг, если можно было уложиться в 2 коротких абзаца:

1. перечисление десятка слагаемых, которые учитываются в официальной статистике, , с указанием их описания и источника получения.

2. обоснования, какие из указанных слагаемых по мнению автора не должны учитываться и почему. 

Вместо этого ненужная каша из букв и цифр. 

 

[Дамир Закиров 211]

44 минуты назад, Gulaev сказал:

Именно потому, что при методологии уважаемого @Дамир Закиров используются цифры, имеющие предел погрешности в миллионы или взятые из сомнительных источников,

Где Вы взяли предел погрешности в миллионы? Ещё раз:

 

196 700 000 - численность населения на 22.6.1941, согласно данным комиссии АДХ (как получили эту цифру, я уже объяснил в посте на стр.1)

ПЛЮС

12 300 000 - дети, родившиеся в годы войны (данные комиссии АДХ)

ИТОГО: 209 000 должно быть населения СССР на 31.12.1945

 

209 000 должно быть населения СССР на 31.12.1945

МИНУС

16 228 600 -- умершие естественной смертью граждане всех возрастов (смотрите тему)

МИНУС

170 500 000 -- численность населения СССР на 31.12.1945 ( данные комиссии АДХ)

ИТОГО: 22 271 400 -- убыль населения, связанная с военными действиями.

 

Из предыдущих тем на форуме установлено:

11 811 000 -- военные потери;

5 914 100 -- преднамеренно истребленные граждане на оккупировапнной территории;

533 000 -- погибшие коллаборационисты;

451 600 - эмигранты

ИТОГО: 18 709 700.

 

Далее:

22 271 400

МИНУС

18 709 700

ИТОГО: 3 561 700 - это повышенная смертность и граждане, оказавшиеся за линией Керзона. Можете ставить корректность разбивки этой суммы на два значения --890 300 за линией Керзона и 2 671 400 повышенная смертность, но общая сумма этих значений в 3 561 700 от этого не изменится. 

 

 

 

Изменено 09.01.2020, 15:25:02 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,558]

2 минуты назад, лекс сказал:

Как источник да, может. Но не единственный. Он будет отражать прибыль-убыль населения, но не потери от войны.

Свою методологию я привел выше. Берем численность населения до войны и, путем двух арифметических действий выясняем, каким был средний прирост населения. Вычисляем гипотетическую численность на год послевоенной переписи. После одного арифметического действия получаем величину потерь. Да, это очень грубо. Но минимизация вычислений и количества коэффициентов дает точность большую, чем в случае применения многочисленных данных из сомнительных источников и последующих вычислений с ними. Если погрешность исходных величин на четыре порядка превосходит заявленную погрешность полученного результата - выкиньте эти вычисления в корзину!

 

4 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Где Вы взяли предел погрешности в миллионы? Ещё раз:

 

196 700 000

В этой цифре 20 000 000 человек откуда? Какова точность этой цифры? Про Мюллера-Г, чьи цифры Вы используете, см.выше.

 

5 минут назад, Дамир Закиров сказал:

согласно данным комиссии АДХ

Это - очередные "исследователи" Судя по направлению их "изысканий" из той же компании, что и все остальные "правдорубы" и "неполживцы"

9 минут назад, Дамир Закиров сказал:

5 914 100 -- преднамеренно истребленные граждане на оккупировапнной территории;

А эта циферка откуда? Как она согласуется с 4.5 млн человек, насчитанных "комиссией Кобулова" и представленной Нюрнбергскому Трибуналу?

[Дамир Закиров 211]

2 часа назад, wadwad сказал:

Я не понимаю, зачем было писать столько текста и запутывать всех вокруг, если можно было уложиться в 2 коротких абзаца:

1. перечисление десятка слагаемых, которые учитываются в официальной статистике, , с указанием их описания и источника получения.

2. обоснования, какие из указанных слагаемых по мнению автора не должны учитываться и почему. 

Вместо этого ненужная каша из букв и цифр. 

Так все и разложено в теме по полочкам -- весь механизм фальсификаций комиссии АДХ. А аналитики уважаемый, "без каши из букв и цифр", не бывает! 

 

И тот, кто сфальсифицировал итоги потерь СССР на официальном уровне, подобную "кашу из букв и цифр" вам точно не разложит. Усвоили, что потерь было не 20 млн, а 26.6 млн? Прекрасно! Приступят к следующему этапу и теперь уже не 26.6 млн, а все 42 млн будут.

 

И чем больше вешаете на себя потерь, тем ущербнее нация и меньше ваши заслуги во Второй Мировой войне. Вы ведь победили не умением -- вы тупо и банально завалили цивилизованную Европу труппами! 

 

И чем больше потерь на себя навешаете, тем больше вы будете приходить к этой мысли.

Изменено 09.01.2020, 17:51:43 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,558]

4 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

И чем больше вешаете на себя потерь, тем ущербнее нация и меньше ваши заслуги во Второй Мировой войне. Вы ведь не победили умением -- вы тупо и банально завалили цивилизованную Европу труппами! 

 

И чем больше потерь на себя навешаете, тем больше будете приходить к этой мысли.

Да золотые слова! Тогда зачем тащить в свои вычисления каку, которую все эти АДХ и Мюллеры написали?

[Zdrajca 6,558]

@Дамир Закиров Есть ли у вас цифры потерь по БССР? Каждый третий там или четвертый?

[Дамир Закиров 211]

1 час назад, Gulaev сказал:

Да золотые слова! Тогда зачем тащить в свои вычисления каку, которую все эти АДХ и Мюллеры написали?

В том и суть, что в своих темах я и разгреб эту "каку", которую нам подсунули комиссия АДХ, Мюллер-Гиллебранд и Рюдигер Оверманс. Если Вы читали темы, то я подробно изложил, где скрыты фальсификации.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

2 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Где Вы взяли предел погрешности в миллионы? Ещё раз:

196 700 000

В этой цифре 20 000 000 человек откуда? Какова точность этой цифры?

Осенью 1939 года были присоединены территории по пакту Молотова Риббентропа -- Прибалтика, Западная Беларусь, Западная Украина, молдавская Бессарабия и румынская Северная Буковина. Точных данных нет и лишь фраза -- "свыше 20 млн". 

Естественно, прежде чем принять на веру 196 700 000 населения СССР на 22.6.1941, я проверил "свыше 20 млн" расчетами и предлагаю их Вам.

 

1939 год.

170 400 000 -- население СССР по переписи 1939 года, без присоединенных территорий по пакту Молотова -Риббентропа

ПЛЮС

2 257 000 - прирост населения в 1939 году (родилось 6 286 000 минус умерло 2 977 000 минус умерло младенцев до одного года 1 052 000)

ИТОГО: 172 657 000 население СССР без присоединенных территорий на 31.12.1939

 

172 657 000 население СССР без присоединенных территорий на 31.12.1939

ПЛЮС

20 000 000 - население присоединенных территорий осенью 1939 года

ИТОГО: 192 657 000 население СССР с присоединенными территориями на 31.12.1939

 

1940 год.

192 657 000 население СССР с присоединенными территориями на начало 1940 года

ПЛЮС

1 436 000 - прирост населения за 1940 год (родилось 6 118 000 минус умерло 3 535 000 минус умерло младенцев до одного года 1 147 000)

ИТОГО: 194 093 000 население СССР с присоединенными территориями на 31.12.1940.

 

1941 год.

194 093 000 население СССР с присоединенными территориями на начало 1941.

2 532 000 родилось в первом полугодии, из них умерло 353 000, осталось 2 179 000. Но были ещё умершие по возрастам от одного года и выше, а вот сколько их, я не знаю. Если взять половину от 3 535 000 по предыдущему 1940 году, то от 2 179 000 нужно отнять ещё 1 768 000 и получим 412 000 прироста населения. Очень маленький прирост населения за полгода, но тем не менее приплюсум:

 

194 093 000 население СССР с присоединенными территориями на начало 1941

ПЛЮС

412 000 прирост за первые полгода

ИТОГО: 194 505 000 населения СССР должно быть на 22.6.1941, а комиссия АДХ указывает на 196 700 000.

 

Таким образом встаёт вопрос:

-- или население присоединенных территорий действительно составляло не 20 000 000, а 22 200 000;

-- или изначально комиссия завысила население СССР на 2 200 000 и за счёт этого завысила потери от войны тоже на 2 200 000.

 

Вопрос: Кто нибудь встречал оценку численности населения с присоединенных территорий по пакту Молотова-Риббентроппа?

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

эта циферка откуда? Как она согласуется с 4.5 млн человек, насчитанных "комиссией Кобулова" и представленной

Потери мирного населения 5 914 100 против 4 500 000 Кобулова? Не знаком с его данными, но Земсков приводит 16 000 000 мирных и военных потерь и определяет их следующим образом:

11 500 000 - военнослужащие РККА (7 500 000 погибших и 4 000 000 умерших в плену)

4 500 000 - потери мирного населения, совпадает с Кобуловым

 

Вот только погибших военнослужащих РККА действительно 7 500 000 (7 489 300 по данным моего исследования), а умерших в плену военнослужащих не 4 000 000, а 2 625 400. А теперь переучтем 1 375 000 военнослужащих, которые не умерли в плену, в пользу потерь мирных граждан:

4 500 000

ПЛЮС

1 375 000 

ИТОГО: 5 885 000 потери мирных граждан (я получил 5 914 100, но и считал точнее, опираясь на выявленные фальсификации комиссии АДХ начала 90х).

 

Поэтому считаю, что:

5 256 100 - преднамеренно истребленные на оккупированной территории и погибшие от боевых действий в населённых пунктах

ПЛЮС

658 000 -- умершие от голода и холода (642 000) и погибшие от артобстрелов (15 000) жители блокадного Лениграда

ПЛЮС

930 400 - повышенная смертность от резкого ухудшения уровня жизни на оккупированной территории

ИТОГО: 6 844 500 - потери граждан, выставленные гособвинителем Руденко от СССР  29-30 июля 1946 года на Нюрнбергском процессе, считаю более чем достоверными. 

Изменено 09.01.2020, 17:25:43 пользователем Дамир Закиров

[Zdrajca 6,558]

17 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Вопрос: Кто нибудь встречал оценку численности населения с присоединенных территорий по пакту Молотова-Риббентроппа?

Слышал, что по «всхудним крэсам» брали в 1940-ом  польскую статистику. 

Далее, Дамир, отнимайте население белостокской обл, ее СССР передал Польше в 1944г. 

[Дамир Закиров 211]

10 минут назад, Zdrajca сказал:

Слышал, что по «всхудним крэсам» брали в 1940-ом  польскую статистику. 

Далее, Дамир, отнимайте население белостокской обл, ее СССР передал Польше в 1944г. 

Но предварительная граница, по новой линии Керзона между СССР и Польшей, была установлена 16 августа 1945 года, а официально утверждена в феврале 1946 года. 

По ней Львовская область отходила к СССР и все желающие поляки могли переместиться на сопредельную территорию Польши, а Белостокский выступ отходил Польше и все желающие украинцы и белорусы могли вернуться на территорию СССР.  Вот 890 300 бывших советских украинцев, белорусов и не вернулись на территорию СССР с Белостокского выступа.

 

Население Львовской области НЕ входило в 196 700 000 населения СССР на 22.6.1941 и это указано комиссией АДХ -- "расчёты произведены в границах СССР на 22.6.1941". Очень корректно и здесь подвохов нет.

 

Но подвохи в виде естественной смертности детей до 5 лет(4 328 600) и эмиграции (1 874 900), которые включены в 26 600 000 потерь от войны, я и раскрыл в этой теме. 

Поэтому мое мнение, пусть и субьективное, остаётся прежним: 

17 725 100 прямые военные и мирные потери, а также 2 671 300 повышенной смертности на оккупированной и не оккупированной территории и должны учитываться при определении потерь от войны.

[лекс 12,628]

3 часа назад, Gulaev сказал:

Свою методологию я привел выше. Берем численность населения до войны и, путем двух арифметических действий выясняем, каким был средний прирост населения. Вычисляем гипотетическую численность на год послевоенной переписи. После одного арифметического действия получаем величину потерь. Да, это очень грубо. Но минимизация вычислений и количества коэффициентов дает точность большую, чем в случае применения многочисленных данных из сомнительных источников и последующих вычислений с ними. Если погрешность исходных величин на четыре порядка превосходит заявленную погрешность полученного результата - выкиньте эти вычисления в корзину!

Зачем это вы написали если это никак не опровергает то на что вы написали это сообщение?

 

3 часа назад, Дамир Закиров сказал:

И чем больше вешаете на себя потерь, тем ущербнее нация и меньше ваши заслуги во Второй Мировой войне. Вы ведь победили не умением -- вы тупо и банально завалили цивилизованную Европу труппами! 

Вопрос умения или не умения воевать никак не относится к методологии подсчёта потерь.

Вопрос умения или не умения воевать никак не умаляет заслуг победителей если даже таковые завали Европу трупами, пока эта цивилизованная мадам лежала под немцем.

 

P.S.

Дамир, статью пишите, а то я смотрю вы постите это же не только тут:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Сбросьте потом статейку почитать.

[Дамир Закиров 211]

10 часов назад, Gulaev сказал:

Подвергать критике труд "Комиссии Кривошеева" я не собираюсь, этим Вы занимаетесь. Я же принимаю официальные данные на веру. Просто за неимением других.

Итак, вопросы по данной теме утихли и я возвращаюсь к вашему посту. Включите внимание и настройтесь на понимание. Вы первый, кому я подробно излагаю суть фальсификаций Кривошеева, поскольку судя по вашим вопросам, Вы предпринимали попытки установить истину в этом вопросе.

 

12 774 200 - это все безвозвратные потери РККА  с точки зрения военной классификации Кривошеева -- "погибшие плюс пленённые", из них:

6 885 100 - официально учтенные погибшие военнопленные;

488 000 - без вести пропавшие (военнослужащие, по которым вообще никакой информации не обнаружено);

5 256 900 - военнослужащие, попавшие в немецкий плен на 28.2.1945 

82 100 - военнослужащие, попавшие в румынский плен;

62 100 - военнослужащие, попавшие в финский плен.

 

Первое. Данный состав безвозвратных потерь, по результатам следственной проверки НКВД разложился следующим образом (изложен в посте). Внимательно наблюдайте за комментариями, которые между линиям.

***************************************************************************** 

 

Второе. Также обращайте внимание, какие статьи остались "под ведомством НКВД", потом КГБ, поскольку насколько я понял, комиссии Кривошеева перечислили общее содержание архива (статьи), но не допустили к конкретному изучению дел военнослужащих. Именно по этой причине он изложил потери только тех военнослужащих, дела которых были переданы МО после завершения следственной проверки НКВД.

Именно поэтому он и не смог все архивы "под ведомством НКВД" изучить -- погибшим прибавить к 6 885 100 официально учтенных, выживших прибавить к статье 11 839 800 " в строю", а получивших инвалидность к статье 2 576 000 "Комиссованные по тяжёлым ранениям и инвалидности".

Поэтому его данные, 6 885 100 " Погибшие" и 11 839 800 "В строю" только по "первичникам", то есть по не попавшим в плен и повторно не призывавшимся!!!

 

Итак, начинаем.

 

62 900 -- военнослужащие, осужденные из рядов РККА и не побывавшие в плену (неподчинение приказу, растрата имущества, мародёрство, противоправные действия против мирного населения и т.д.; примерно 2 600 в этом составе все таки бывшие военнопленные, то есть только 60 300 осуждены из рядов РККА)

Последняя статья баланса 34 476 700 мобилизованных в РККА, которая не входит в безвозвратные потери 12 774 200 - ОЧЕНЬ ВАЖНО.

 

12 774 200 - это все безвозвратные потери РККА, из них:

 

444 100 (ведомство НКВД) -- закрытый архив МО по погибшим в вермахте и сс, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях; казненные коллаборационисты по решению выездной сессии Верховного и Республиканских судов ; пленённые коллаборационисты, расстрелянные по суду военного трибунала 

 

180 000 (ведомство НКВД)  - не выданные союзниками и эмигрировавшие военнослужащие , из них:

149 400 - служившие в вермахте и сс, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях и успевшие отойти за Линию разграничения к союзникам и впоследствии эмигрировавшие;

30 600 - освобождённые военнослужащие из немецких лагерей в зоне ответственности союзников, не пожелавшие возвращаться в СССР и впоследствии эмигрировавшие.

******************************************************************************

Данные два состава, в сумме 624 100, в балансе Кривошеева закрываются двумя статьями, которые в сумме тоже составляют 624 100:

250 400 - "направлены на пополнение союзных армий";

373 700 - "осуждены и направлены в места заключения" (62 900 вы видели выше, плюс 373 700 "воздуха" и получаем 436 600 "осуждены и направлены в места заключения).

 

Так вот, в балансе Кривошеева действительно:

 

--существуют 250 400, но это повторно призванные бывшие военнопленные и они входят в статью 11 944 100 " Безвозвратных потерь" (увидите ниже, не отвлекайтесь, ловите суть);

 

-- 436 600 тоже присутствуют, но не в виде одной статьи, а раскиданы по трём статьям:

1. 62 900 -- уже видели, это число и должно стоять вместо статьи 436 600 "осуждены и направлены в места заключения", остальные 373 700 в этой статье -- это воздух;

2. 89 700 - реальные найденные и осужденные на освобожденной территории, находятся в статье 206 000 "отчислены по разным причинам" (увидите ниже, не отвлекайтесь, ловите суть);

3. 284 000 - плененные в трёх соединениях противника, из них:

233 400 - в вермахте и сс, в боевых соединениях вне вермахта; 

50 600 - в полицейских формированиях.

Эти 284 000 тоже входят в статью 11 944 100 " Безвозвратных потерь" (увидите ниже, не отвлекайтесь, ловите суть).

***************************************************************************** 

206 000 (ведомство НКВД)  - "отчислены по разным причинам", из них: 

2 100 -- диверсанты, выявленные контрразведкой СМЕРШ;

114 200 - погибшие в Советском и Националистическом партизанском, а также в Европейском движении сопротивления (успешно бежавшие военнопленные, дезертиры из рядов противника и освобождённые уроженцы-западники);
89 700 - "Найденные на освобождённых территориях и осужденные", вторая часть из статьи 436 600 "осуждены и направлены в места заключения"
— участники националистических формирований;
— тайные сотрудники ГЕСТАПО;
—найденные по месту жительства "Западники" за передачу врагу оружия, техники и боеприпасов без сопротивления в 1941 и немецкая справка об освобождении, с гербовой печатью Третьего Рейха, снимала все алиби;
--освобожденные из румынского плена Румынскими властями в обмен на Румынское гражданство;
--бежавшие военнопленные и дезертировавшие из рядов противника, отсидевшиеся на правах "приймака" у местного населения до освобождения территорий.

 

Итак, я перечислил 830 100, на которые падают реальные безвозвратные потери с 12 774 200 до 11 944 100. А теперь подробно рассмотрим эти 11 944 100.

 

11 944 100 - безвозвратные потери по Кривошееву в балансе, из них:

 

109 100 (ведомство НКВД)  - пока неизвестный состав, получен разделением "архива 313 000" на две части "109 100" и "203 900", разделение довольно сложно и объемно, поэтому объяснение опускаю; 

 

1 836 500 - открытый архив во всеобщий доступ (1 836 562 -- репатриированные), разобран всеми историками вдоль и поперёк, но я изложу в русле архивов:

 

284 000  -- плененные в трёх соединениях противника, третья часть из 436 600 "осуждены и направлены в места заключения"  из них:

233 400 - в вермахте и сс, в боевых соединениях вне вермахта; 

50 600 - в полицейских формированиях.

 

141 242 (ведомство НКВД)  - освобождённые военнопленные на территории Румынии, Польши, Югославии, Чехословакии, а также бежавшие из лагерей военнопленные и дезертиры из рядов противника, выжившие в партизанском движении Польши, Югославии, Чехословакии, из них: 
57 062 - освобождённые из Румынского плена; 
84 180 - освобождённые из немецкого плена, а также бежавшие военнопленные и дезертиры из рядов противника, выжившие в партизанском движении на территории Польши, Югославии, Чехословакии.
Прошли проверку органов НКВД в армейских СПП и направлены в армейские и фронтовые запасные части действующей армии в период с 1.1.1945 по 10.4.1945.
Из них: 
1 976 - погибло в ходе боевых действий;
139 266 - выжило в ходе боевых действи.
По состоянию на 3.10.1945, 139 266 находились вне территории СССР. 
Внутренне перемещённые лица на территории Европы.

***************************************************************************** 

А теперь внимание:

109 100 - неизвестный состав 

ПЛЮС

141 242 - повторно призванные бывшие военнопленные на территории Европы

ИТОГО: 250 342 и сравниваем со статьей 250 400 "направлены на пополнение союзных армий"

 

Кто же такие 109 100?

109 100 -  это повторно призванные на территории СССР до 1.10.1944 (вышедшие через линию фронта бежавшие военнопленные и дезертиры из рядов противника; бежавшие военнопленные, дезертиры из рядов противника и освобождённые немцами с 25.7.1941 по 13.11.1941  военнослужащие - западники, выжившие в партизанском движении СССР). 

 

Теперь понимаете, что статья 250 400 "направлены на пополнение союзных армий", которая находится ВНЕ статьи 11 944 100 "Безвозвратных потерь" -- это подставная статья, которая вместе с воздухом 373 700 "осуждены и направлены в места заключения" составляет сумму 624 100, которая скрывает 444 100 погибших колобрантов и 180 000 не выданных союзниками и эмигрировавших. 

По факту -- это 250 400 повторно призванных бывшие военнопленных в период боевых действий на территории СССР и Европы и ВХОДЯТ они в 11 944 100.

 

И попробуйте подкопаться -- 60% в Армии Людовы и в Чехословацкой Народной армии действительно составляли военнослужащие РККА, но они учтены уже в статье 11 839 800 "В строю" и в статье 6 885 100 "Погибших". А так получается ещё одна дополнительная статья 250 400 "направлены на пополнение союзных армий" -- мы их что, после войны подарили? Они уже не встрою?

И 436 600 "осужденных и направленных в места заключения" реально существуют -- не подкопаешься! Но только они разбросаны по трём статьям 62 900 "осуждены из рядов РККА",  в статье 206 "отчислены по разным причинам", в статье 11 944 100 " Безвозвратные потери", но четвёртая статья 436 600 "отчислены и направлены в места заключения" - это воздух.

******************************************************************************

Продолжаем статью баланса Кривошеева 11 944 100 "Безвозвратные потери", а в ней продолжаем статью 1836 500 " Репатриированные".

 

1 411 200 - освобожденные военнопленные из финских и немецких лагерей, без учёта 141 300 повторно призванных, из них :

 

86 800 - освобождённые военнопленные на территории Польши, Югославии, Чехословакии, а также бежавшие из лагерей военнопленные и дезертиры из рядов противника, выжившие в партизанском движении Европы с этих территорий.
Прошли проверку в армейских СПП и направлены в армейские и фронтовые запасные части БЫВШЕЙ действующей армии в период с 11.5.1945 по 1.7.1945.
По состоянию на 3.10.1945 находились на территории СССР. 
Внутренне перемещённые лица на территории Европы. 

 

300 - умершие с этих территорий за время проверки в СПП до 1.7.1945.
***Внутренне перемещённые лица на территории Европы.

 

1 313 300 - репатриированные военнопленные, распределение которых подробно расписано у историка Земскова, из них: 

 

42 400 - освобождённые из финского плена согласно мирному договору от 19.9.1944 между СССР и Финляндией, репатриированные на территорию СССР с 12.10.1944 по 31.12.1945;
Прошли проверку в спецлагерях НКВД. Рядовой и сержантский состав направлен в рабочие батальоны в промышленность (стройбат) и на пополнение войск НКВД, офицерский - в штрафные батальоны. По состоянию на 3.10.1945 находились на территории СССР. 
 

1 270 900 - освобождённые военнопленные на территории Германии, Австрии Красной армией и союзниками; бежавшие военнопленные и дезертиры из рядов противника, выжившие в Европейском движении сопротивления, за исключением Польши, Югославии, Чехословакии, то есть в основном в Европейском сопротивлении Франции и Италии.
Пройдут проверку в армейских СПП, фронтовых СПП, во фронтовых лагерях.
Будут направлены в армию после 1.7.1945, в рабочие батальоны в промышленность (стройбат), по месту жительства и на пополнение штата ПФП НКВД для приёма и обслуживания прибывающих граждан СССР до 1.3.1946. По состоянию на 3.10.1945 находились на территории СССР. 
 

10 800 - часть офицерского состава из освобождённых военнопленных  (около 115 000 офицеров) на территории Германии, Пруссии, Австрии.
Проходила проверку в спецлагерях НКВД, вместе с советскими коллаборационистами, на 1.3.1946. Около 7 000 - 8000 потом отбывали наказание на поселении. По состоянию на 3.10.1945 находились на территории СССР.
Дело в том, что в немецком плену офицеры не привлекались к обязательным работам, как солдатский и сержантский состав. Но часть офицеров, за повышенную майку и лучшие условия содержания согласились и работали в немецких трудовых лагерях. Они и были осуждены на поселения до 1952 года.

2 625 400 - военнослужащие, умершие В румынском, финском и немецком плену

8 000 - умершие в Румынском плену;

19 000 - умершие в Финском плену;

2 598 400 - умершие в немецком плену.

 

6 885 100 - „Погибшие" по Кривошееву (погибшие на поле боя, умершие от ранений в санбатах и госпиталях, умершие от болезней, погибшие от неосторожного обращения с военной техникой и боеприпасами, расстрелянные по суду военного трибунала -135 000).

 

488 000 (ведомство НКВД) пропавшие без вести,то есть военнослужащие, по которым никой информации не обнаружено, это:

— тяжело раненные на поле боя, которое осталось за противником (немецкая практика - добивать тяжело раненных);
— военнослужащие, погибшие при выходе из окружения к линии фронта;
— военнослужащие, перешедшие к тактике партизанской войны в 1941, погибшие и не попавшие в учёт партизанских отрядов.
***************************************************************************** 

И пояснение к 488 000.

У Кривошеева фигурирует в безвозвратных сначала 11 444 100 = 6 885 100 + 4 559 000 пленённые, но в балансе уже 11 944 100. В балансе указано, что это 500 000 мобилизованных, незачисленных в части и пленённых противником по пути следования в части. Но в тесте Кривошеева, они уже включены в 4 559 000 (найдёте отрывок сами) и 500 000 представляют другой состав.

 

При анализе выяснилось, что плененных было не 4 559 000, а 4 571 000, то есть на 12 000 больше. Ещё 488 000 составили пропавшие без вести. Таким образом, Кривошеев задним числом учел архив 488 000 "Пропавших без вести" и за давностью лет причислил к безвозвратным, подняв безвозвратные с 11 444 100 до 11 944 100.

 

В связи с этим, реальные погибшие составили:

6 885 100 официальные , погибшие в рядах РККА

ПЛЮС

488 000 (ведомство НКВД) - пропавшие без вести

ПЛЮС

2 000 (ведомство НКВД) - погибшие из состава 141 300 освобожденных военнопленных на территории Европы и повторно призванных с 1.1.1945 по 10.4.1945

ПЛЮС

114 200 (ведомство НКВД) - погибшие в Советском и Националистическом партизанском движении, в Европейском движении сопротивления.

ИТОГО: 7 489 300.

 

Мне не удалось разделить состав 109 100 "Повторно призванных бывших военнопленных на территории СССР до 1.10.1944 на погибших и выживших. Погибших из этого состава нужно тоже прибавить к 7 489 300.

 

PS: С учётом данного длинного поста, перечитайте темы " Баланс мобилизованных в РККА. Закрытые архивы МО", "Общий баланс мобилизованных военнослужащих РККА в ВОВ". Все встанет на свои места!

 

[romarchi 4,287]

14 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Прямые военные и мирные потери от войны (17 725 100) -- это общепризнанный термин и кого причисляют к ним, я перечислил в предыдущем посте.

Кем общепризнанный? Где об этом почитать?

 

14 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Повышенная смертность относительно естественного уровня (2 671 300) и эмиграция (1 874 900) -- это косвенные потери, которые к прямым потерям не относятся.

Кто из историков вообще делит демографические потери на косвенные и прямые? 

 

14 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Для удобства, чтобы отделить одно от другого, я назвал их косвенными (2 671 300) и непрямыми (1 874 900). 

А... вы ввели некие термины. Они общепризнанны?

Вам задают вопросы - будьте добры ответить.

 

14 часа назад, Дамир Закиров сказал:

А вот когда romarchi 13 684 692 записывает в потери мирных граждан, опираясь на данные Вики, то надо полагать, что 26 600 000 -- 13 684 692 = 12 915 308 - это военные потери.

Не надо тут выдумывать. Я лично никого никуда не записывал. 

Я выложил данные из Вики от группы Кривошеева. 

Вам задали вопрос. Вы принимаете данные по 13 млн. Или у вас к ним претензии. Отвечайте...

 

И снова - откуда данные о более 4 млн. умерших детей.

Вам задают вопросы - будьте добры ответить.