Потери в Великой Отечественной войне - Страница 4 - Вторая мировая война - Strategium.ru
Перейти к содержимому

Потери в Великой Отечественной войне

Рекомендованные сообщения

Дамир Закиров
  Тема очень обьемная, аналитического характера и с математическими выкладками, но изложена на доступном уровне для понимания форумчан. Полагаю, что полностью ознакомившись и поняв суть темы, Вы поймёте весь механизм фальсификации комиссией АДХ (Андреев, Дарский, Харькова) с архивных 19.6 млн прямых и непрямых потерь от войны до 26.6 млн. Непросто разобраться с демографической передвижкой по возрастам, но именно по этой причине фальсикации комиссии АДХ начала 90х до сих пор не были раскрыты. Тем не менее, кому из форумчан уровень покажется сложным, переходите к итоговой части 6. (Открыть)

 

Изменено пользователем Дамир Закиров

Gulaev

С общим посылом, как приведенной Вами выше работы, так и других Ваших статей на этом форуме я полностью согласен - наши потери в войне пытаются всячески завысить исходя из пропагандистских соображений. Но вот с методикой Ваших работ я согласиться никак не могу. Вами приводятся в качестве источников... работы историков и демографов.Какие же это источники? Это мнение, как говорят в интернете - ИМХО отдельных людей или их групп. И не важно, насколько это мнение обосновано, это всего лишь мнение, пусть и подтвержденное теми или иными аргументами. Источниками могут служить, если говорить о численности населения, только переписи этого самого населения. Или, в крайнем случае, заявления официальных лиц, облеченных соответствующими полномочиями. Заявления Земскова, Мюллера-Гиллебранда, или еще какого-то частного лица источниками быть не могут! 

 Попытки подсчитать потери сторон в войне, используя демографические инструменты, все эти "коэффициенты превышения смертности" и прочее, считаю абсолютно некорректными. По очень простой причине - исходные данные для всех расчетов берутся исследователями, мягко говоря, из пальца. Данные по миграционным потокам, которые переместили тогда миллионы людей - отсутствуют. Например, различные еврейские исследователи, говоря о числе евреев бежавших в 39-41 годах от Гитлера в СССР называют цифры от 300 тыс. до 3 млн. человек.  Применяя различные коэффициенты  можно получить абсолютно любую цифру. Например аспирант- математик, Сталинский Стипендиат и, по совместительству, лагерный стукач Солженицин насчитал потери СССР в 60 млн.

 Давайте посчитаем проще, используя балансовый метод. Он крайне неточен, но, за неимением гербовой...

 Население СССР на 39 год - 170 млн. Довоенный прирост составляет, примерно, 1.8 млн в год. В 1959 году, когда вся послевоенная миграция уже закончилась, мы имеем 208 млн, вместо обещанных 206. Следовательно, демографические потери СССР во Второй Мировой Войне составляют МИНУС 2 млн.

 Население СССР на 41 год составляло 190 млн. Единственным источником этой цифры являются слова Молотова. Поскольку он официальное лицо, то мы ему поверим. Исходя из этой цифры демографические  потери СССР в Великой Отечественной Войне  составляют 18 млн.

Население Германии, согласно заявлениям ее канцлера, составляло на 39 год 85 млн. Правда, во всех газетах, почему-то указывалась цифра 90 млн. Говорят, что это связано с какими-то хитростями учета по расовым признакам. Возьмем цифру канцлера, ему виднее, кто у них там немец. Прирост населения составлял в Германии 1.5 млн в год. То есть, в 46 году должно быть около 96 млн. Данные по числу жителей Германии на этот год в разных источниках отличаются на несколько миллионов человек. Если взять наибольшую, найденную мной цифру, то 66 млн. Следовательно демографические потери государства Германия во Второй Мировой Войне составляют 30 млн, как минимум.

 Единственный найденный мной источник на 41 год - какой-то пропагандистский материал немцев, дает численность населения Германии на октябрь 41 года - 101 млн человек. Из этого следует, что в Великой Отечественной Войне Германия потеряла более 40 млн населения.

 Такие парадоксальные цифры получаются потому, что и СССР и Германия в процессе Второй Мировой Войны, как приобретали территории с населением, так и теряли их. А итог, подведенный 09.05.45 - он выше.


Дамир Закиров
  В 07.01.2020 в 23:53, Gulaev сказал:

С общим посылом, как приведенной Вами выше работы, так и других Ваших статей на этом форуме я полностью согласен - наши потери в войне пытаются всячески завысить исходя из пропагандистских соображений. Но вот с методикой Ваших работ я согласиться никак не могу. Вами приводятся в качестве источников... работы историков и демографов.Какие же это источники? Это мнение, как говорят в интернете - ИМХО отдельных людей или их групп. И не важно, насколько это мнение обосновано, это всего лишь мнение, пусть и подтвержденное теми или иными аргументами.

Развернуть  

 

Извините, а на кого ещё опираться, если не на историков и демографов? Кривошеев и Земсков работали по реальным архивам, до периода 1993-96, когда имело место целенаправленная подделка архивных документов как по тексту, так и по оттискам и печатям. А потому данные, изложенные в их темах, представляют зачастую большую ценность, чем данные так называемых "рассекреченных архивов". 

 

Люди работали с реальными архивами и неважно, фальсифицировали или нет, поскольку этот факт выяснится в ходе исследования:

во-первых, фальсифицировать можно только опираясь на реальные архивы -- "данные из головы" будут очень быстро выявлены;

во - вторых, фальсифицировать можно только определённые статьи, поскольку остальные статьи потерь достатоточно чётко выявлены (и Кривошеев, и Мюллер-Гиллебранд, и Рюдигер Оверманс фальсифицировали две статьи, "Погибших в боевых действиях" и "Плененных в ходе боевых действий", оставляя другие без изменений).

 

А вот сопоставляя данные всех троих, привлекая в качестве дополнительных источников работы историка Виктора Земскова и таблицу Даллена, можно чётко выявить реальные потери по этим статьям, поскольку писали свои труды в разное время и свои данные не согласовывали. 

 

Недооценка ценности трудов вышеперечисленных авторов, но самое главное, непонимание целей фальсификации и приемов  фальсификации, и является основной причиной неопределенности потерь ВОВ.

 

  В 07.01.2020 в 23:53, Gulaev сказал:

 Попытки подсчитать потери сторон в войне, используя демографические инструменты, все эти "коэффициенты превышения смертности" и прочее, считаю абсолютно некорректными

Развернуть  

 

Полностью с Вами согласен. Мною изложены на форуме восемь базовых тем и данные в этих темах выявлены вовсе не демографическим путём, а путём целенаправленного выявления несоответствий с последующим скрупулезным комплексным анализом данных всех авторов. 

 

Демографический метод применен ТОЛЬКО в одной теме -- "Мирные и военные потери СССР в Великой Отечественной войне" и ТОЛЬКО с целью точного определения одной статьи -- количество граждан, оказавшихся за линией Керзона при установлении новой, послевоенной границы между СССР и Польшей (выявлено 890 300).

 

Если Вы обратили внимание в данной теме, то при составлении предварительного баланса я указал, какие значения получены "точно", а какое " балансовым методом". 

 

Ещё раз:

11 811 000 --- военные потери СССР, "точное значение" (смотрите темы "Баланс мобилизованных в РККА. закрытые архивы МО", "Общий баланс мобилизованных военнослужащих РККА в ВОВ", " Общий баланс потерь военизированных соединений СССР в ВОВ")

ПЛЮС

5 914 100 -- потери мирных граждан на оккупированной территории и жителей блокадного Ленинграда, "точное значение" (смотрите механизм определения в данной теме)

ПЛЮС

533 000 - погибшие коллаборационисты в ВОВ, "точное значение"(смотрите тему "Общий баланс потерь советских коллаборационистов в ВОВ")

ПЛЮС

451 600 - не выданные союзниками граждане СССР, отошедшие с немецкими частями, а также коллаборационисты из числа военнослужащих РККА и простых граждан СССР,  "точное значение" (данные историка Виктора Земскова).

ИТОГО: 18 709 700.

 

Для меня оставалось неясным, сколько людей оказалось за линией Керзона. При этом было известно, что историки оценивают количество добровольной и вынужденной эмиграции в 1 300 000 - 1 400 000. Соответственно, оно лежит в диапазоне от 1 300 000 -- 451 600 = 848 400 до 1 400 000 -- 451 600 = 948 400. 

 

Вот здесь мною и был применен балансовый метод, основанный на данных официальной комиссии АДХ:

38 500 000 - общая убыль населения

МИНУС

11 900 000 - естественная смертность граждан в возрасте от 5 лет и выше

МИНУС

4 328 400 - естественная смертность граждан до 5 лет, первое подставное значение комиссии АДХ 

МИНУС

2 671 300 - повышенная смертность относительно естественного уровня смертности, второе подставное значение

ИТОГО: 19 600 000 -- убыль населения, связанная с военными действиями

 

19 600 000 -- убыль населения, связанная с военными действиями

МИНУС

18 709 700 -- сумма "точных значений", установленных в других темах

ИТОГО: 890 300 - количество граждан, оказавшихся за Линией Керзона -- единственное значение, полученное балансовым методом.

 

Вы можете ставить его под сомнение, но прошу обратить внимание на следующие два факта:

-- 890 300 укладывается в диапазон 848 400 -- 948 400;

-- 19 600 000 потерь от войны фигурируют в оценках исследователя Тимашева в 1948, исследователя Денисенко уже позднее и я не единственный, который вышел на 19 600 000 потерь от войны.

 

  В 07.01.2020 в 23:53, Gulaev сказал:

Население СССР на 39 год - 170 млн. Довоенный прирост составляет, примерно, 1.8 млн в год. В 1959 году, когда вся послевоенная миграция уже закончилась, мы имеем 208 млн, вместо обещанных 206. Следовательно, демографические потери СССР во Второй Мировой Войне составляют МИНУС 2 млн.

 Население СССР на 41 год составляло 190 млн. Единственным источником этой цифры являются слова Молотова. Поскольку он официальное лицо, то мы ему поверим. Исходя из этой цифры демографические  потери СССР в Великой Отечественной Войне  составляют 18 млн.

Развернуть  

Пробежимся по данным комиссии АДХ, выставившей 26.6 млн:.

 

170 400 000 - население СССР на январь 1939 года;

 

196 700 000 - население СССР на 22.6.1941 года (170 400 000 на январь 1939, плюс 20 000 000 населения с присоединенных территорий по пакту Молотова-Риббентроппа осенью 1939 года, плюс прирост населения за два с половиной предвоенных года с января 1939 по 22.6.1941от 190 400 000);

 

170 500 000 - численность населения СССР, с присоединёнными территориями на 31.12.1945 ( данные от переписи 1959 взяты с учётом прироста населения из показателей родившихся и умерших по годам с 1946 по 1959 год, из показателей миграции по годам с 1946 по 1959 год).

 

Далее:

196 700 000 - население СССР на 22.6.1941 года

ПЛЮС

12 300 000 - родившиеся за период с 22.6.1941 по 31.12.1945

ИТОГО: 209 000 000 -- должно было быть на 31.12.1945.

 

209 000 000 -- должно было быть на 31.12.1945

МИНУС 

170 500 000 - по факту на 31.12.1945

ИТОГО: 38 500 000 -- убыль населения СССР с 22.6.1941 по 31.12.1945 

 

Что Вас смущает в этих данных? Нормальная убыль в 38 500 000 с учётом ежегодной естественной смертности в 4 200 000 в 1940 году и потерь от войны.

 

  В 07.01.2020 в 23:53, Gulaev сказал:

Население Германии, согласно заявлениям ее канцлера, составляло на 39 год 85 млн. Правда, во всех газетах, почему-то указывалась цифра 90 млн. Говорят, что это связано с какими-то хитростями учета по расовым признакам. Возьмем цифру канцлера, ему виднее, кто у них там немец. Прирост населения составлял в Германии 1.5 млн в год. То есть, в 46 году должно быть около 96 млн. Данные по числу жителей Германии на этот год в разных источниках отличаются на несколько миллионов человек. Если взять наибольшую, найденную мной цифру, то 66 млн. Следовательно демографические потери государства Германия во Второй Мировой Войне составляют 30 млн, как минимум.

Развернуть  

 

Вот уж точно при определении военных потерь противника демографию я не использовал -- количество погибших и умерших простых граждан Германии я не исследовал.  

Данные получены мною при анализе книги Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса и чётко по военным потерям. Оба работали по архивам, более того, генерал- майор Мюллер-Гиллебранд служил в отделе учета Третьего Рейха.

Оба фальсифицировали -- занижали убитых и за счёт этого завышали количество плененных. Точные данные предоставлены мною в темах "Общий баланс мобилизованных в вермахт и сс", "Реальное количество погибших и умерших в плену солдат вермахта и сс", "Механизм фальсификации итогов Второй Мировой войны".

 

 

  В 07.01.2020 в 23:53, Gulaev сказал:

Единственный найденный мной источник на 41 год - какой-то пропагандистский материал немцев, дает численность населения Германии на октябрь 41 года - 101 млн человек. Из этого следует, что в Великой Отечественной Войне Германия потеряла более 40 млн населения.

Развернуть  

 

Ну это уже перебор.

В вермахт и сс было мобилизовано 16 093 000 граждан Германии, что составляло 21% от численности населения Германии. Соответственно, 76 633 000 и представляло население самой Германии (данные Кривошеева).

Необходимо прибавить граждан Третьего Рейха с присоединенных территорий -- Австрии, Пруссии, Судетеланд (Судетская область Чехословакии), Вартеланд (Познань, Польша). С учётом этих территорий и нужно считать конечное население Третьего Рейха. Я этим не занимался.

 

Общее количество погибших граждан Германии оценивается в 12 млн:

8-9 млн военных потерь (вермахт и войсковая СС, военизированные соединения Германии под общим названием "фольксштурм", силовых структур на оккупированных территориях в виде СД, ГЕСТАПО, военно-полевовой полиции, вневойсковой СС);

4-3 млн потери мирного населения.

 

Я исследовал потери вермахта и сс на ОБОИХ фронтах, а также союзников Германии, военизированных соединений под общим названием " фольксштурм", силовых структур ЧИСТО на Советско-Германском фронте. 

Изменено пользователем Дамир Закиров
орфографические ошибки

Roger Young

Очередная попытка извернуть реальность наизнанку?

 

Врать и не краснеть сейчас модно... 


Дамир Закиров
  В 08.01.2020 в 15:38, Roger Young сказал:

Очередная попытка извернуть реальность наизнанку?

Врать и не краснеть сейчас модно... 

Развернуть  

А какова Ваша "реальность"? 


Gulaev
  В 08.01.2020 в 14:34, Дамир Закиров сказал:

Извините, а на кого ещё опираться, если не на историков и демографов? Кривошеев и Земсков работали по реальным архивам, до периода 1993-96, когда имело место целенаправленная подделка архивных документов как по тексту, так и по оттискам и печатям. А потому данные, изложенные в их темах, представляют зачастую большую ценность, чем данные так называемых "рассекреченных архивов". 

Развернуть  

Повторяю, опираться можно только на ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные. Когда Кривошеев стоял во главе комиссии МО, то документы этой комиссии - официальная бумага, когда он в ранге "исследователя", то может написать любую муйню - "я художник, я так вижу", а потом, ничтоже сумняшеся, от своих слов отпереться. Архивные документы фальсифицировали всегда и везде, зачастую, в момент их написания.

 

  В 08.01.2020 в 14:34, Дамир Закиров сказал:

неопределенности потерь ВОВ.

Развернуть  

Нет никакой неопределенности. Есть официальные цифры от "Комиссии Кривошеева" 7.5 млн убитых, 1.5 млн умерших от ран. Мирняка мы потеряли 4.5 млн. Это по данным "комиссии Кобулова" Цифра вошла в приговор Нюрнбергского трибунала и сомнения в ней, выраженные публично - см. соответствующую статью УК. Это у нас. У "них" тоже нет никакой неопределенности по причине отсутствия официальных данных о потерях. Их в природе нет.И не будет никогда, потому что иначе евроинтеграторам придется признать, что пошли Россию воевать, и всех мужиков там оставили. На кладбищах, срытых бульдозерами по приказу Гитлера. 

 

  В 08.01.2020 в 14:34, Дамир Закиров сказал:

плюс 20 000 000 населения с присоединенных территорий по пакту Молотова-Риббентроппа

Развернуть  

А откуда циферка? От демографов? Ну, они Вам насчитают! С потолка она взятая! Миграцию населения через границу тогда никак не могла прекратить - от Гитлера бежали к нам, а от нас к ним. И сколько бежало - неизвестно.  А при такой погрешности исходных данных любые расчеты превращаются в шулерство - сколько хочу, столько и нарисую! Есть слова Молотова - 190 млн. ВСЕ!

 

  В 08.01.2020 в 14:34, Дамир Закиров сказал:

Ну это уже перебор.

В вермахт и сс было мобилизовано 16 093 000 граждан Германии, что составляло 21% от численности населения Германии. Соответственно, 76 633 000 и представляло население самой Германии (данные Кривошеева).

Необходимо прибавить граждан Третьего Рейха с присоединенных территорий -- Австрии, Пруссии, Судетеланд (Судетская область Чехословакии), Вартеланд (Познань, Польша). С учётом этих территорий и нужно считать конечное население Третьего Рейха. Я этим не занимался.

Развернуть  

Вы разделяете Германию и Третий Рейх? А с какой стати? Они отличаются только временным промежутком - Третьим Рейхом стали называть Германию ЕМНИП с 1942 года. И нет никаких отдельных потерь Австрии, Пруссии или Чехии. Они входили в состав одного государства и с нами воевало именно оно. А откуда взялся солдат, убитый у деревни Гадюкино, из Берлина или с Эльзас-Лотарингии - нам без разницы. Попытка посчитать всех этих солдат отдельно - это и есть фальсификация истории. Мюллер-Г, известный брехун, и то писал, что призвали больше 24 млн. Вам страницу его опуса процитировать? Это без фольксштурма. Кстати, у нас партизаны давали присягу и числились бойцами РККА. Их потери включены в потери РККА. А немцы даже не знали точно, сколько они стариков и детей  в виде фольксштурма пот гусеницы бросили.

 

  В 08.01.2020 в 14:34, Дамир Закиров сказал:

Общее количество погибших граждан Германии оценивается в 12 млн:

Развернуть  

Кем оценивается? Призвали 24 в плену у союзников на 45 год - 4. Куда 20 делись? Учитывая, что уровень полевой медицины был в вермахте просто средневековым, можем предположить , что половина из них стала инвалидами. Значит, убитых 10 млн. Если же считать, что медицина Рейха была хотя бы на уровне советской, то и калек будет меньше, примерно четверть. Тогда убитых будет 15 млн. Потери немецкого мирняка от бомбежек и голода, как тогда были неизвестны, так и сейчас не нужны никому. Остается опираться на результаты переписей. Только они смогут учесть ВСЕ факторы, воздействовавшие на количество населения. Эти подсчеты см. выше.


Дамир Закиров
  В 08.01.2020 в 17:39, Gulaev сказал:

Повторяю, опираться можно только на ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные. Когда Кривошеев стоял во главе комиссии МО, то документы этой комиссии - официальная бумага, когда он в ранге "исследователя", то может написать любую муйню - "я художник, я так вижу", а потом, ничтоже сумняшеся, от своих слов отпереться. Архивные документы фальсифицировали всегда и везде, зачастую, в момент их написания.

Развернуть  

На основе чего он писал свой труд, не на основе архивов? 

 

  В 08.01.2020 в 17:39, Gulaev сказал:

Нет никакой неопределенности. Есть официальные цифры от "Комиссии Кривошеева" 7.5 млн убитых, 1.5 млн умерших от ран.

Развернуть  

 

Официальные данные 6 885 100 погибших, в том числе 1 102 800 умерших от ранений в госпиталях, которые входят в 6 885 100. 

 

Не включены Кривошеевым в 6 885 100:

488 000 - пропавших без вести (включены в безвозвратные 11 944 100);

2 000 - погибшие из 141 300 повторно призванных освобожденных военнопленных в период с 1.1.1945 по 10.4.1945 (учтены в статье 250 400 "направлены на пополнение союзных армий");

114 200 - погибли в Советском, Европейском партизанском движении (учтены в статье 206 000 "отчислены по разным причинам)

Итого: 7 489 300 погибших военнослужащих РККА.

 

Ещё 2 625 400 военнослужащих РККА умерли в немецком (2 598 400), в финском (19 000), в румынском плену (8 000). 

 

Итого: 10 114 700 погибших и умерших в плену военнослужащих РККА.

 

Данное число, "10.1 млн погибших и умерших в плену военнослужащих РККА", фигурирует и у исследователя Денисенко.

 

  В 08.01.2020 в 17:39, Gulaev сказал:

А откуда циферка? От демографов? Ну, они Вам насчитают! С потолка она взятая! Миграцию населения через границу тогда никак не могла прекратить - от Гитлера бежали к нам, а от нас к ним. И сколько бежало - неизвестно.  А при такой погрешности исходных данных любые расчеты превращаются в шулерство - сколько хочу, столько и нарисую! Есть слова Молотова - 190 млн. ВСЕ!

Развернуть  

 

Все правильно, 190 400 000 после присоединения территорий. А прирост за 2.5 года, с января 1939 по 22.6.1941, Вы не учитываете? 

 

Кто от Гитлера бежал к нам и кто от нас бежал к Гитлеру до 22.6.1941? Если кто и бежал, то учтёны в составе населения СССР на 22.6.1941 или имели "вид на жительство"?

 

  В 08.01.2020 в 17:39, Gulaev сказал:

Вы разделяете Германию и Третий Рейх? А с какой стати?

Развернуть  

Потому что Германия -- это не Третий Рейх, а Третий Рейх -- это не одна Германия. Перечитайте предыдущий пост, если не поняли ответ на Ваш же вопрос.

 

  В 08.01.2020 в 17:39, Gulaev сказал:

И нет никаких отдельных потерь Австрии, Пруссии или Чехии. Они входили в состав одного государства и с нами воевало именно оно. А откуда взялся солдат, убитый у деревни Гадюкино, из Берлина или с Эльзас-Лотарингии - нам без разницы.

Развернуть  

Ну так и у меня без разницы! Потери выявлены по всему вермахту и сс, без учёта национального состава:

-- по гражданам Германии;

--по гражданам других государств Третьего Рейха (Австрии, Пруссии, Судетской области Чехословакии, польской Познани, а также протектората Богемия и Моравия);

-- по гражданам других Европейских государств вне Третьего Рейха;

-- по советским коллаборационистам в составе вермахта и СС.

 

Тему "Общий баланс мобилизованных в вермахт и сс" Вы явно не читали!

 

  В 08.01.2020 в 17:39, Gulaev сказал:

Попытка посчитать всех этих солдат отдельно - это и есть фальсификация истории. Мюллер-Г, известный брехун, и то писал, что призвали больше 24 млн. Вам страницу его опуса процитировать?

Развернуть  

Будьте добры, процитируйте! Тем более, что мною и представлены данные Мюллера-Гиллебранда, но с учётом выявленных фальсификаций.

 

21 107 000 -- это конечное число, призванное вермахт и войска СС! А сверху ещё были военизированные соединения Германии:

-- силовые структуры на оккупированных территориях в виде СД, ГЕСТАПО, военно- полевой полиции, вневойсковой СС; 

-- фольксштурм, Гитлерюгенд;

-- строительная организация Тодта, Имперская служба путей сообщений, Имперская трудовая служба, НСАК (национал- социалистический автомобильный корпус)

 

  В 08.01.2020 в 17:39, Gulaev сказал:

Кстати, у нас партизаны давали присягу и числились бойцами РККА.

Развернуть  

Без комментариев!

 

  В 08.01.2020 в 17:39, Gulaev сказал:

Кем оценивается? Призвали 24 в плену у союзников на 45 год - 4. Куда 20 делись? Учитывая, что уровень полевой медицины был в вермахте просто средневековым, можем предположить , что половина из них стала инвалидами. Значит, убитых 10 млн. Если же считать, что медицина Рейха была хотя бы на уровне советской, то и калек будет меньше, примерно четверть. Тогда убитых будет 15 млн.

Развернуть  

Точно! Тему "Общий баланс мобилизованных в вермахт и сс" Вы явно не читали! 

Извините, но я не привык махать шашкой и раскидываться миллионами, а ваши расчёты вне пределов моего понимания!

 

 

Изменено пользователем Дамир Закиров

Gulaev
  В 08.01.2020 в 18:55, Дамир Закиров сказал:

 

Итого: 10 114 700 погибших и умерших в плену военнослужащих РККА

Развернуть  

Откуда эта цифра . Я опирался на Источник: “Гриф секретности снят”, М. Воениздат, 1993. 

  В 08.01.2020 в 18:55, Дамир Закиров сказал:

Кто от Гитлера бежал к нам и кто от нас бежал к Гитлеру до 22.6.1941?

Развернуть  

От Гитлера бежали, в первую очередь, евреи. Сколько - неизвестно. От нас бежали поляки - осадники, офицеры, попы.

  В 08.01.2020 в 18:55, Дамир Закиров сказал:

Потому что Германия -- это не Третий Рейх

Развернуть  

Германия стала называться "Рейх" еще в 1871 году. И была таковым до 45 года. Третьим она называется в основном в литературе. Или мне надо обязательно писать Großdeutsches Reich ?

  В 08.01.2020 в 18:55, Дамир Закиров сказал:

Будьте добры, процитируйте!

Развернуть  

Пожалуйста. Мюллер-Г.  ЭКСМО М. 2003 стр 703 с 06.39 по 04.45 призвано 18 млн. стр 704 в Тодте - 1.5 млн. Если не считать Тодт, то надо вычесть из РККА инженерные войска, не правда ли? стр 705  на 01.01.39 в армии 4.5 млн. Вот и получается 24 млн. Это без первого полугодия 39 г, которое Мюллер-Г благополучно забыл посчитать.

  В 08.01.2020 в 18:55, Дамир Закиров сказал:
  В 08.01.2020 в 17:39, Gulaev сказал:

партизаны давали присягу и числились бойцами РККА.

Развернуть  

Без комментариев!

Развернуть  

Конечно, что тут комментировать!

 

Без названия (2).jpg

_________
добавлено 1 минуту спустя

P.S.Из-за маленького размера плохо видна подпись "Партизаны отряда имени А.В.Суворова принимают присягу."

_________
добавлено 4 минуты спустя
  В 08.01.2020 в 18:55, Дамир Закиров сказал:

Тему "Общий баланс мобилизованных в вермахт и сс" Вы явно не читали!

Развернуть  

Прочитал первую фразу и дальше не стал. Если у Вас первая же цифра лукавая. то все последующие вычисления не имеют смысла.

Изменено пользователем Gulaev

Дамир Закиров
  В 08.01.2020 в 20:00, Gulaev сказал:

Откуда эта цифра . Я опирался на Источник: “Гриф секретности снят”, М. Воениздат, 1993. 

Развернуть  

Я тоже! 

Цифра 10 114 700 подробно изложена в темах "Баланс мобилизованных в РККА. Закрытые архивы МО", "Общий баланс мобилизованных военнослужащих РККА в ВОВ", но попробую объяснить ещё раз.

 

Почему у нас в балансе есть статьи 250 400 "направлены на пополнение союзных армий", 206 000 "отчислены по разным причинам", 436 500 "осуждены и направлены в места заключения", а в общем балансе мобилизованных в вермахт и сс таких статей нет? 

Процессы одинаковы по обе стороны фронта, числа потерь вышли на миллионы и согласно Закону больших чисел те статьи, которые присутствуют у нас, должны присутствовать и в вермахте. 

 

Объясняю.

 

373 700 "Осужденные“ - это:
--284 000 «Пленённые коллаборационисты" (все осуждены на поселения или в ГУЛАГ);
--89 700 "Найденные на освобождённых территориях и осужденные":
—участники националистических формирований;
—тайные сотрудники ГЕСТАПО;
—найденные по месту жительства "Западники" за передачу врагу оружия, техники и боеприпасов без сопротивления в 1941 и немецкая справка об освобождении, с гербовой печатью Третьего Рейха, снимала все алиби;
--освобождённые из румынского плена Румынскими властями;
--бежавшие военнопленные и дезертировавшие из рядов противника, отсидевшиеся на правах "приймака" у местного населения до освобождения территорий.
***Кривошеев вывел из БЕЗВОЗВРАТНЫХ 11 944 100 и это справедливо. Но кто видит их в статье 436 600 "Осужденные"?

 

206 000 „Отчисленные“ - это:

-- 2 100 диверсанты, выявленные контрразведкой СМЕРШ и расстрелянные после 9.5.1945;
114 200 - погибшие в Советском и Националистическом партизанском, а также в Европейском движении сопротивления (успешно бежавшие военнопленные, дезертиры из рядов противника и освобождённые уроженцы-западники);
89 700 - "Найденные на освобождённых территориях и осужденные":
— участники националистических формирований;
— тайные сотрудники ГЕСТАПО;
—найденные по месту жительства "Западники" за передачу врагу оружия, техники и боеприпасов без сопротивления в 1941 и немецкая справка об освобождении, с гербовой печатью Третьего Рейха, снимала все алиби;
--освобожденные из румынского плена Румынскими властями в обмен на Румынское гражданство;
--бежавшие военнопленные и дезертировавшие из рядов противника, отсидевшиеся на правах "приймака" у местного населения до освобождения территорий.
***Кривошеев вывел из БЕЗВОЗВРАТНЫХ 11 944 100 (89 700+2 100) и это справедливо, но 114 200 должен был прибавить к статье 6 885 100 "Погибшие". Кто всё это видит в статье 206 000 "Отчисленные по разным причинам"?

 

250 400 „Направленные на пополнение союзных армий" - это:

109 100 - повторно призванные бывшие военнопленные на территории СССР до 1.10.1944;
141 300 - повторно призванные на фронт освобожденные из лагерей военнопленные с 1.1.1945 по 10.4.1945 (из них 2 000 погибли и должны быть прибавлены к статье 6 885 100 "Погибшие")
***Кривошеев вывел из БЕЗВОЗВРАТНЫХ 11 944 100 и это справедливо. Но кто видит их в статье 250 400 "Направленные на пополнение союзных армий"?

 

Как Вы видите, это подставные статьи, которые скрывают бывших военнопленных. Но самое интересное, что 373 700 "Осужденных“ и 250 400 „Направленных на пополнение союзных армий" УЖЕ учтены в составе безвозвратных потерь 11 944 100 и в статье 206 000 "отчислены по разным причинам"! Так что же скрывают эти статьи, составляющие в сумме 624 100?

 

А вот что и в балансе Кривошеева Вы их не найдёте:

444 100 - погибших военнослужащих в вермахте и сс, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях;

180 000 - эмигрировавших, из них:

149 400 -- коллаборационистов, не выданных союзниками;

30 600 -- освобожденных военнослужащих из немецких лагерей в зоне ответственности союзников, не пожелавших возвращаться в СССР.

ИТОГО: 624 100.

 

Обратите внимание, что 89 700 "осужденных" учтены дважды. Это было нужно технически Кривошееву, чтобы баланс СОШЕЛСЯ!

 

А теперь следующий вопрос : "Почему безвозвратные потери взлетают с 11 444 100 до 11 944 100?" 

500 000 мобилизованных и плененных по пути следования в часть уже учтены в 11 444 100 по тексту, но Кривошеев в контрольном балансе выставляет уже 11 944 100.

 

Тоже объясняю:

11 444 100

ПЛЮС

12 000 (баланс на 1.7.1945, 12 000 погибли в войне с Японией позже, за счёт этого занижено число военнопленных и составляет оно не 4 559 000, а 4 571 000)

ПЛЮС

488 000 - пропали без вести (по данным моего исследования)

ИТОГО: 11 944 100.

 

А теперь подытожим все данные из поста:

6 885 100 -- официальные по Кривошееву

ПЛЮС

488 000 - пропавшие без вести

ПЛЮС

2 000 - погибшие из повторно призванных военнопленных

ПЛЮС

114 200 -- погибшие в партизанском движении

ПЛЮС 

2 625 400 -- умершие в плену

ИТОГО: 10 114 700 погибших и умерших в плену военнослужащих РККА.

 

Теперь понятна, откуда цифра в 10 114 700 погибших и умерших в плену военнослужащих РККА в ВОВ вместо Кривошеевских 8 668 400? Кривошеев учитывал только тех, кто погиб в рядах РККА, то есть учтён официально по донесениям фронтов.

 

  В 08.01.2020 в 20:00, Gulaev сказал:
  В 08.01.2020 в 18:55, Дамир Закиров сказал:

Тему "Общий баланс мобилизованных в вермахт и сс" Вы явно не читали!

Развернуть  

Прочитал первую фразу и дальше не стал. Если у Вас первая же цифра лукавая. то все последующие вычисления не имеют смысла.

Развернуть  

 

В том и проблема, что мало кто прочитал не только темы, которые изложены на форуме, но и подвергал анализу труды Кривошеева, Земскова, Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса. 

 

Чтобы понять данные в темах и сопоставить с данными авторов -- это время и немалые усилия. Это может осилить только ОЧЕНЬ заинтересованный человек или научное сообщество, работающее над этой тематикой. На ура Вы ничего не поймёте!

Изменено пользователем Дамир Закиров

Zdrajca

@Дамир Закиров Если не сложно- можете в отдельный пост вынести список используемой литературы? 


Gulaev
  В 08.01.2020 в 21:29, Дамир Закиров сказал:

А теперь подытожим все данные из поста:

6 885 100 -- официальные по Кривошееву

ПЛЮС

488 000 - пропавшие без вести

ПЛЮС

2 000 - погибшие из повторно призванных военнопленных

ПЛЮС

114 200 -- погибшие в партизанском движении

ПЛЮС 

2 625 400 -- умершие в плену

ИТОГО: 10 114 700 погибших и умерших в плену военнослужащих РККА.

 

Теперь понятна, откуда цифра в 10 114 700 погибших и умерших в плену военнослужащих РККА в ВОВ вместо Кривошеевских 8 668 400? Кривошеев учитывал только тех, кто погиб в рядах РККА, то есть учтён официально по донесениям фронтов.

Развернуть  

Почему Вы считаете, что "повторно призванные, погибшие в рядах РККА" не учтены в графе "погибшие в рядах РККА"? Их,что отдельно считали?

Почему Вы считаете,что погибшие партизаны, которые давали присягу, и следовательно, числились в рядах РККА, не учтены в соответствующей графе?

Почему Вы считаете, что умершие в плену, не учтены в числе погибших? В "повторно призванные" они никак не попадают. Из "безвозврата" их не минусовали.

Вот какая цифра без сомнения требует уточнения, это "пропавшие без вести". За прошедшие с момента написания данного отчета годы, благодаря работе поисковиков, она значительно уменьшилась. Точных данных мне, к сожалению, найти не удалось. Но, несомненно, какая-то часть "пропавших без вести" должна перейти в категорию "погибшие"

  В 08.01.2020 в 21:29, Дамир Закиров сказал:

В том и проблема, что мало кто прочитал не только темы, которые изложены на форуме, но и подвергал анализу труды Кривошеева, Земскова, Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса. 

Развернуть  

Подвергать критике труд "Комиссии Кривошеева" я не собираюсь, этим Вы занимаетесь. Я же принимаю официальные данные на веру. Просто за неимением других.

Подвергать критике труды ЧАСТНЫХ исследователей, вроде Мюллера-Г (я его иначе назвать не могу) и Оверманса я имею полное право. Почему мы должны верить трудам битых немецких генералов, писавших их под американскую диктовку? Тем более, что даже при поверхностном анализе, в этих опусах вылезают дикие нестыковки. Мюллер-Г считает призывников с точностью до ста человек. При этом "забывает" учесть первое полугодие 39 года. Сколько за это время призвали? Миллион? Два? Если погрешность данных имеет размерность в миллионах, то вычисления в сотнях - это профанация и попытка обмануть невнимательного читателя за счет наукообразности.

 Оверманса я даже анализировать не стал, после того, как обнаружил в его труде термин "Германия 1939 года в границах 1937 года" Это уже за гранью абсурда. Германия в 39 году имела границы, естественно, 39 года! Если принять методологию Оверманса, то давайте писать, "СССР 1939 года в границах Московского Княжества 1480 года" Можно и дальше пойти! Расширим простор нашей фантазии! "Соединенные Штаты 2020 года в границах Гавайского Королевства 1815 года!" 

Работы Оверманса, Мюллера-Г и многих других "исследователей" имеют одну цель, никак не связанную с исторической наукой - обгадить нашу страну. Это чистая пропаганда, которая, как известно, не чурается даже самого дикого вранья. И анализировать эти труды надо именно, как вражескую пропаганду.

Работы В.Земскова, я не анализировал, это несколько не по профилю моих интересов. Но некоторое подозрение эти работы у меня вызывают. Земсков отправляет два запроса, разными бюрократическими путями в ОДИН архив. И получает два РАЗНЫХ ответа, о чем сам с недоумением пишет. Тем не менее, он не поднимает крик "Ребята, что вы мне липу подсовываете!", а использует полученные данные. Он настолько наивен? Или, достаточно ангажирован и его эти данные вполне устраивают? Речь идет о "жертвах сталинских репрессий" Так что к работам Земскова надо подходить с оглядкой...


лекс
  В 20.12.2019 в 17:34, Дамир Закиров сказал:

ВЫВОД 1. 20 396 400 -- ЭТО ВСЕ КОСВЕННЫЕ И ПРЯМЫЕ ПОТЕРИ СССР. 

Развернуть  

 

  Цитата

ВЫВОД 3. КОГДА ВАМ ЗАЯВЛЯЮТ, ЧТО ПОТЕРИ ОТ ВОЙНЫ СОСТАВЛЯЮТ 26.6 МЛН, ТО ЗНАЙТЕ, ЧТО ИЗ НИХ 4.3 МЛН ЕСТЕСТВЕННАЯ СМЕРТНОСТЬ ТОГО ПЕРИОДА ДЕТЕЙ В ВОЗРАСТЕ ДО 5 ЛЕТ И 1.9 МЛН ПОГИБШИЕ И ЭМИГРИРОВАВШИЕ КОЛОБРАНТЫ РАЗЛИЧНЫХ ФОРМ ВОЕННОГО И НЕВОЕННОГО КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМА, НЕВОЗВРАЩЕНЦЫ, ОКАЗАВШИЕСЯ ЗА ЛИНИЕЙ КЕРЗОНА.

 

ВЫВОД 4. КОСВЕННЫЕ И ПРЯМЫЕ ПОТЕРИ ОТ ВОЙНЫ СОСТАВЛЯЮТ 20 396 400, ИЗ КОТОРЫХ 17 725 100 - ЭТО ПРЯМЫЕ МИРНЫЕ И ВОЕННЫЕ ПОТЕРИ СССР, КОТОРЫЕ И УЧИТЫВАЮТ ВСЕ СТРАНЫ.

Развернуть  

 

Т.е. фиксируем сумму 20 млн. остаётся вопрос по методике.

 

  Цитата

Часть 3. Косвенные потери.
2 671 300 повышенная смертность сверх естественного уровня 16 228 600,  из них:

 

1 740 900 это:
-- граждане, умершие в результате повышенной смертности, относительно естественного уровня, на неоккупированной территории;

умершие военнослужащие РККА до 31.12.1945, комиссованные по ранениями, инвалидности и приобретенным хроническим заболеваниям;
-- советские румыны, принявшие Румынское гражданство, и советские немцы, принявшие Немецкое гражданство в ходе войны (в число эмигрантов 451 600 по Земскову не входят и идут сверху; гонениям не подвергались, репатриации на Родину не подлежали);

 

930 400 - умершие в результате повышенной смертности, относительно естественного уровня, на оккупированной территории (входят в 6 844 500 комиссии ЧГК).

 

 

Что касается 1 874 900 " Погибших коллаборационистов. Эмигрантов - коллаборационистов. Невозвращенцев из жителей за линией Керзона, предпочевших Польское гражданство", то как говорится -- "Баба с воза -- кобыле легче!". Я думаю, ни у кого не повернется язык включить их в потери войны - это, в основном, эмиграция, которую включила в жертвы войны 26.6 млн комиссия АДХ.

Развернуть  

Вопросы по методике:

1.Является ли повышенная смертность следствием войны?

Если да, то почему вы эти потери исключаете?

2.Что за метод учёта такой: Баба с воза - кобыле легче? По аналогии далее см. вопросы к п.1

Изменено пользователем лекс

Дамир Закиров
  В 09.01.2020 в 06:01, Zdrajca сказал:

@Дамир Закиров Если не сложно- можете в отдельный пост вынести список используемой литературы? 

Развернуть  

Вопрос не в сложности, а в каком ракурсе изложить. И ракурс изложения зависит от ваших целей. Постараюсь объяснить в двух моментах.

 

МОМЕНТ 1. 

 

Все источники я бы поделил на четыре группы, в зависимости от важности той информации, которую они дают:

1. Базовые источники.

Основные источники, которые постоянно исследуются и дают основной объём информации.

2. Источники первого уровня. 

Не являются основными, но к ним приходится прибегать неоднократно и они дают целый ряд дополнительных данных, которые невозможно выявить в базовых источников в виду отсутствия или неполного освещения тех или иных данных.

3. Источники второго уровня. 

Данные источники дают только одно данное, которое нет ни в базовых источниках, ни в источниках первого уровня. Из всей большой статьи нужно лишь только одно значение. 

Самая незначительная, но самая трудоемкая информация -- приходится лопатить до сотни сайтов, прежде чем найти эту информацию.

 

4. Источник третьего уровня. Здесь более расширенно.

Источники не несут числовой информации, но несут много такой информации, которая:

--помогает интерпретировать то или иное полученное числовое значение;

-- определить ход событий.

Зачастую сложность состоит не столько в получении числовых данных, сколько в интерпретации .

 

Пример к источнику третьего уровня.

Закрытый архив МО "313 000" в первый месяц исследования разделен на две части - "109 100" и "203 900". Поначалу я решил, что это ВСЕ освобожденные немцами с 25.7.1941 по 13.11.1941 уроженцы Западной Беларуси, Западной Украины и Прибалтики из состава 318 800 освобожденных за этот период.

Но лишь изучив другие закрытые архивы и через шесть месяцев выяснилось, что это более смешанные составы из всех 1 142 000 освобожденных немцами военнопленных, а также 67 000 успешно бежавших из немецкого плена военнослужащих:

 

109 100 -- это бежавшие военнопленные и дезертиры из рядов противника, вышедшие через линию фронта и повторно призванные до 1.10.1944; бежавшие военнопленные, дезертиры из рядов противника и часть освобожденных уроженцев Западных территорий, выжившие в партизанском движении СССР и повторно призванные до 1.10.1944.

 

203 900 - это:

114 200 - успешно бежавшие из плена, дезертиры из рядов противника, часть уроженцев Западных территорий, погибшие в Советском, Европейском и Националистическом партизанском движении;

89 700 - "Найденные на освобождённых территориях и осужденные":
— участники националистических формирований;
— тайные сотрудники ГЕСТАПО;
—найденные по месту жительства "Западники" за
передачу врагу оружия, техники и боеприпасов без сопротивления в 1941 и немецкая справка об освобождении, с гербовой печатью Третьего Рейха, снимала все алиби;
--освобожденные из румынского плена Румынскими властями в обмен на Румынское гражданство;
--бежавшие военнопленные и дезертировавшие из рядов противника, отсидевшиеся на правах "приймака" у местного населения до освобождения территорий.

 

МОМЕНТ 2.

 

При изучении той или иной темы, которые я изложил на форуме, Вам не нужны все источники, поскольку получите "кашу в голове от переизбытка информации". Нужна лишь конкретные источники, которые использовались при составленни темы, и подробные объяснение, на какие принципиальные места нужно обратить внимание в этих источниках.

 

Попробуйте понять для себя из этих двух моментов, какой уровень Вам нужен. Я поддержу любой уровень.

Базовые источники и источники первого уровня были изложены в самой первой теме цикла "Гриф "Секретно" 2040", в части 1 темы. Могу дать ссылки для быстрого поиска в следующем посте Вам.

 

Изменено пользователем Дамир Закиров

romarchi
  В 09.01.2020 в 09:42, Дамир Закиров сказал:

Пример к источнику третьего уровня.

Закрытый архив МО "313 000" в первый месяц исследования разделен на две части - "109 100" и "203 900". Поначалу я решил, что это ВСЕ освобожденные немцами с 25.7.1941 по 13.11.1941 уроженцы Западной Беларуси, Западной Украины и Прибалтики из состава 318 800 освобожденных за этот период.

Но лишь изучив другие закрытые архивы и через шесть месяцев выяснилось, что это более смешанные составы из всех 1 142 000 освобожденных немцами военнопленных, а также 67 000 успешно бежавших из немецкого плена военнослужащих:

Развернуть  

Ну давайте хотя бы по этому примеру. 

Откуда озвученные цифры? Совершенно не ясно.

 

И что значит закрытые архивы? И как вы к ним получили доступ?


Zdrajca
  В 09.01.2020 в 09:42, Дамир Закиров сказал:

Попробуйте понять для себя из этих двух моментов, какой уровень Вам нужен. Я поддержу любой уровень.

Базовые источники и источники первого уровня были изложены в самой первой теме цикла "Гриф "Секретно" 2040", в части 1 темы. Могу дать ссылки для быстрого поиска в следующем посте Вам.

Развернуть  

Я не для себя.

Значит, имеется ввиду тот минимум, которого будет достаточно для того, чтобы пользователь мог  «плавать» в теме. 

«Закрытые» архивы пусть остаются закрытыми, т.к номерные значения фондов, дел и описей ничего не дадут нашим пользователям (к подобному уровню аргументации во время дискуссии мы можем только стремиться) 


Дамир Закиров
  В 09.01.2020 в 09:39, лекс сказал:

Вопросы по методике:

1.Является ли повышенная смертность следствием войны?

Развернуть  

В части 6 темы я изложил полный расклад в 38 500 000 убыли населения в том виде, в котором они получены:

Часть1. 16 228 600 -- естественная смертность населения всех возрастов.

Часть 2. 1 874 900 -- непрямые потери (533 00 погибшие коллаборационисты в рядах противника; 451 600 эмигранты, не выданные союзниками, смотрите состав; 890 300 оказавшиеся за линией Керзона и не пожелавшие возвращаться в СССР).

Часть 3. 2 671 300 -- повышенная смертность на оккупированной и не оккупированной территории СССР.

Часть 4. 17 725 100 -- прямые военные и мирные потери СССР.

 

Я не стал в части 6 давать интерпретацию и решил, что пусть читатели сами определят, что относить к потерям войны. 

 

В Послесловие темы я озвучил свою субьективную точку зрения и считаю, что нужно учитывать не только 17 725 100 прямых военных и мирных потерь, на которых останавливается историк Виктор Земсков, но и 2 671 300 повышенной смертности населения, поскольку:

-- 930 400 на оккупированной территории умерли в связи с резким ухудшением уровня жизни и не умерли бы, если бы не было войны; более того, комиссией ЧГК 930 400 приплюсованы к 5 256 100 преднамеренно уничтоженным на оккупированной территории и 658 000 умершим от голода, холода и артобстрелов жителям блокадного Ленинграда и вошли в общее число гособвинения 6 844 500 потерь мирного населения;

--1 740 900 на неоккупированнойц территории также умерли в связи с резким ухудшением уровня жизни и не умерли бы, если бы не было войны; лозунг "Все -- для фронта, все -- для Победы!" тоже имел свою цену.

 

В связи с этим потери войны, со своей точки зрения, я определил так:

 17 725 100 прямые и непрямые потери от войны

ПЛЮС

2 671 300 повышенная смертность сверх естественного уровня на оккупированной и не оккупированной территории СССР

ИТОГО: 20 396 400 мирные и военные потери СССР (11 811 000 военные потери, смотрите расклад в части 6; 8 585 400 мирные потери).


 

  В 09.01.2020 в 09:39, лекс сказал:

Вопросы по методике:

2.Что за метод учёта такой: Баба с воза - кобыле легче? По аналогии далее см. вопросы к п.1

Развернуть  

 

Что касается 1 874 900 "Погибшие коллаборационисты. Эмигранты. Невозвращенцы", то давайте рассмотрим их состав:

 

  В 20.12.2019 в 17:34, Дамир Закиров сказал:

533 000 - погибшие коллаборационисты, из них:
446 200 - военнослужащие РККА, попавшие в немецкий плен, вступившие в вермахт и сс, в боевые соединения вне вермахта, в полицейские формирования на оккупированной территории и погибшие в ходе боевых действий с Красной Армией, партизанами СССР и Европы, нашими союзниками, казненные по решению выездной сессии Верховного и Республиканских судов;
86 800 - граждане СССР, вступившие в вермахт и сс, в боевые соединения вне вермахта, в полицейские формирования на оккупированной территории и погибшие в ходе боевых действий с Красной Армией, партизанами СССР и Европы, нашими союзниками, в том числе, казненные по решению выездной сессии Верховного и Республиканских судов;

 

451 600 - не выданные союзниками в нарушение Ялтинских договоренностей и впоследствии эмигрировавшие, из них:
~241 600 - граждане, которые приветствовали немецкую администрацию, сочувствовали или активно сотрудничали с ней, не пожелали остаться при советской власти и отошли с отходящими немецкими частями (в том числе, члены семей коллаборационистов), а также граждане, вывезенные на принудительные работы в Европу и не пожелавшие возвращаться в СССР;
149 400 - военнослужащие РККА, вступившие в вермахт и сс, в боевые соединения вне вермахта и полицейские формирования, которые были пленены союзниками на Западном фронте или успели отойти за линию разграничения на Восточном фронте;
~30 000 - граждане СССР, вступившие в вермахт и сс, в боевые соединения вне вермахта и полицейские формирования, которые были пленены союзниками на Западном или успели отойти с Восточного фронта;
30 600 - освобождённые военнослужащие РККА из лагерей в зоне ответственности союзников и не пожелавшие возвращаться в СССР.
*** 451 600 более чем на 3/4 состоят из "Западников". Составят основу Пятой колонны против СССР в послевоенные годы в Европе, США и Канаде. Вообщем, как говорится, дал бог соседей.
Значок ~ 30 000 означает, что значение рассчитано приблизительно, соответственно, зависящее от него ~ 241 600 также идёт со значком, но их сумма 271 600 точная. Остальные значения выявлены Прямым Подсчетом и абсолютно точны;

 

890 300 - граждане СССР, принудительно оказавшиеся на сопредельной территории после установления новой государственной границы(линии Керзона), не пожелавшие покинуть обжитые места.

Развернуть  

Первые приняли и присягу и погибли на стороне Третьего Рейха.

Вторые успели отойти за Линию разграничения, не были выданы союзниками, эмигрировали в другие страны и составили основу Пятой колонны на Западе в послевоенные годы. Кстати, украинская диаспора в Канаде и США --это и есть дети, внуки и правнуки не выданных военных коллаборационистов и невоенных коллаборационистов - граждан с этих территорий, активно сотрудничавших с ГЕСТАПО и СД.

Третьи принудительно оказались за линией Керзона при установлении новой послевоенной границы и имели возможность вернуться в СССР по обмену (со Львовской в Польшу, с Белостокского выступа в СССР). Привыкли за 20 лет, с 1919 по 1939 год,  жить под Польшей, не пожелали возвращаться в СССР и приняли Польское гражданство.

 

Почему всех 1 874 900 комиссия АДХ включила в 26.6 млн потерь от войны? Лишь на основании того, что они были гражданами СССР на 22.6.1941?

Потому я и высказался в эмоциональном плане: "Баба с воза -- кобыле легче!"

 

Что касается 16 228 600 умерших естественной смертью, то они априори не могут быть включены в потери войны, поскольку они бы умерли в любом случае и независимо от того, была бы война или нет.

 

 


Gulaev
  В 09.01.2020 в 09:50, romarchi сказал:

И что значит закрытые архивы? И как вы к ним получили доступ?

Развернуть  

Если человек утверждает, что он опубликовал данные, находящиеся в закрытом документообороте, к которым он получил доступ - то это почище заявления в прокуратуру. На самого себя.


лекс

1.На первый вопрос:

  Цитата

1.Является ли повышенная смертность следствием войны?

Если да, то почему вы эти потери исключаете?

Развернуть  

Я прямого ответа на увидел, но исходя из этого:

  В 09.01.2020 в 10:53, Дамир Закиров сказал:

умерли в связи с резким ухудшением уровня жизни и не умерли бы, если бы не было войны; лозунг "Все -- для фронта, все -- для Победы!" тоже имел свою цену.

Развернуть  

Повышенная смертность является следствием войны.

Вопрос остаётся открытым:

  Цитата

почему вы эти потери исключаете?

Развернуть  

 

2.На второй вопрос:

  Цитата

2.Что за метод учёта такой: Баба с воза - кобыле легче? По аналогии далее см. вопросы к п.1

Развернуть  

Вы ответили:

  Цитата

Первые приняли и присягу и погибли на стороне Третьего Рейха.

Вторые успели отойти за Линию разграничения, не были выданы союзниками, эмигрировали в другие страны и составили основу Пятой колонны на Западе в послевоенные годы. Кстати, украинская диаспора в Канаде и США --это и есть дети, внуки и правнуки не выданных военных коллаборационистов и невоенных коллаборационистов - граждан с этих территорий, активно сотрудничавших с ГЕСТАПО и СД.

Третьи принудительно оказались за линией Керзона при установлении новой послевоенной границы и имели возможность вернуться в СССР по обмену (со Львовской в Польшу, с Белостокского выступа в СССР). Привыкли за 20 лет, с 1919 по 1939 год,  жить под Польшей, не пожелали возвращаться в СССР и приняли Польское гражданство.

Почему всех 1 874 900 комиссия АДХ включила в 26.6 млн потерь от войны? Лишь на основании того, что они были гражданами СССР на 22.6.1941?

Потому я и высказался в эмоциональном плане: "Баба с воза -- кобыле легче!"

Развернуть  

Всё это связано с войной? Да. Уменьшило численность населения? Да. Это потери, хотя бы именно потому что эти люди были гражданами СССР и были "утеряны" для страны в следствие войны (не будь войны не было бы этих потерь).

Вопрос остаётся открытым:

  Цитата

почему вы эти потери исключаете?

Развернуть  

То что на западе это не учитывается другой вопрос... почему не учитывается? Много было у США тех кто воевал за Третий Рейх, эмигрировал в другие страны или не пожелал возвращаться? Не думаю что таких было много, чтобы об этом можно было говорить в контексте того чтобы это серьёзно меняло численность потерь.

 

P.S.По-сути вся "фальсификация" упирается в вопросы методологии по этим двум пунктам. Пока я не вижу причин исключать эти два пункта из подсчётов.

Изменено пользователем лекс

romarchi

@лекс 

Получаем, как по мне... Вся суть "фальсификаций", это просто перевод 26 млн. в термин - демографические потери СССР во время ВОВ. 

Как то так...


лекс
  В 09.01.2020 в 11:37, romarchi сказал:

@лекс 

Получаем, как по мне... Вся суть "фальсификаций", это просто перевод 26 млн. в термин - демографические потери СССР во время ВОВ. 

Как то так...

Развернуть  

И в том и в другом случае потери демографические.

Вопрос в методологии учёта этих демографических потерь.

В "фальсификации" учитывается, то что якобы не должно учитываться. Вот только почему, непонятно.

Изменено пользователем лекс

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 190
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 14289

Лучшие авторы в этой теме

  • Дамир Закиров

    56

  • Gulaev

    28

  • лекс

    18

  • romarchi

    18

  • Александрович

    9

  • Volchenock

    9

  • Bes

    7

  • ФСБ

    7

  • Alex2411

    7

  • Zdrajca

    6

  • wadwad

    6

  • Эквилибриум

    4

  • antiximik

    3

  • Aurelius36

    3

  • enot1980

    2

  • Olgard

    2

  • Иммануил_Кант

    1

  • Roger Young

    1

  • Муцухито

    1

  • Дон Андрон

    1

  • feanya

    1

  • Мастершлак

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

2/20/2025 9:53:34 AM

admin@strategium.ru

Copyright © 2008-2025 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...