Убить Гитлера с помощью машины времени

[Avros 4,325]

9 минут назад, NeoNaft сказал:

Задача Сталина была в продвижении на запад. Единственное что он хотел получить от переговоров это дать возможность ввести войска в Прибалтику, Финляндию и Польшу. Но получение этого было невозможно, по причине того что эти страны ни за что на такое бы не пошли. Так что да Англия не могла ничего дать СССР, а значит и получить от нее ничего нельзя было. Так что возвращаемся к тому что я сказал. Переговоры с Англией лишь способ давления на Германию

И когда ставилась такая задача? Опять на основе следствия, пытаетесь выдумать причину, удобную для вас. Выдавая всё то, что случилось уже после начала войны, якобы за изначальное желание. Англия стало быть тоже изначально хотела, чтобы Германия разгромила Польшу и Францию? 

СССР согласен был подписать первоначальную декларацию ещё в марте - но вы это просто игнорируете, как и все попытки СССР сдержать Германию на протяжении 1933-1938. У СССР была возможность в 1940 захватить всю Финляндию - но он забрал не многим больше того, на что претендовал изначально. 

Англия не собиралась ничего давать, так же как не собиралась заключать с СССР союз - а значит и заключить его СССР не мог. Переговоры с СССР лишь способ давления на Германию.

Изменено 10.09.2019, 09:06:31 пользователем Avros

[NeoNaft 931]

Только что, Avros сказал:

И когда ставилась такая задача? Опять на основе следствия, пытаетесь выдумать причину, удобную для вас. Выдавая всё то, что случилось уже после начала войны, якобы за изначальное желание.

Я вам процитировал развитие событий. Как только Германия предложила СССР разделить Польшу, переговоры с Англией были сорваны и начался процесс договора о встречи с Риббентропом, плюс именно это и было прописано в секретном пакте. Значит именно это и было целью Москвы изначально, а события после являются лишь очередным подтверждением того что я говорю

[Avros 4,325]

Только что, NeoNaft сказал:

Я вам процитировал развитие событий. Как только Германия предложила СССР разделить Польшу, переговоры с Англией были сорваны и начался процесс договора о встречи с Риббентропом, плюс именно это и было прописано в секретном пакте. Значит именно это и было целью Москвы изначально, а события после являются лишь очередным подтверждением того что я говорю

Я вам тоже процитировал развитие событий. Германия зондировала возможность договора на протяжении нескольких месяцев и СССР дал добро лишь после того, как стало окончательно очевидно, что Англия лишь тянет время и всерьез договариваться не собирается. Смотрите события марта, апреля, мая, когда Англия предлагала заведомо не приемлемые варианты, чтобы СССР дал гарантии союзникам, но не получил ответные в замен. Смотрите события предшествовавших лет. Их нельзя игнорировать, а вы это успешно делаете. Значит целью Англии изначально был разгром Польши и Франции?

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, Avros сказал:

Я вам тоже процитировал развитие событий. Германия зондировала возможность договора на протяжении нескольких месяцев и СССР дал добро лишь после того, как стало окончательно очевидно, что Англия лишь тянет время и всерьез договариваться не собирается.

Это называется заставь нервничать клиента чтобы он согласился. Германия действительно нервничала, понимая что если этот договор состоится ей уже ничего не светит и потому она постоянно пыталась выйти на контакт с СССР постоянно давая все лучшие предложения. Как только она предложила Польшу, переговоры сорвали. Значит именно этого и ждали от Германии, а Англия была лишь способом давления

Изменено 10.09.2019, 09:20:31 пользователем NeoNaft

[Avros 4,325]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Это называется заставь нервничать клиента чтобы он согласился. Германия действительно нервничала, понимая что если этот договор состоится ей уже ничего не светит и потому она постоянно пыталась выйти на контакт с СССР постоянно давая все лучшие предложения. Как только она предложила Польшу переговоры сорвали. Значит именно этого и ждали от Германии, а Англия была лишь способом давления

Для того, чтобы дать предложения, сначала нужно выйти на контакт и устроить переговоры, а СССР на него не шёл, пока была надежда на договор с союзниками. Переговоры были сорваны из-за того, что Польша не согласилась, точно так же, как в марте месяца с начало Англией было отвергнуто предложение СССР о созыве общей конференции, а потом было сорвано подписание декларации - подписать которую СССР был согласен. Почему вы это игнорируете?  Почему вы игнорируете остальные причины? Почему на основании произошедших событий заявляете, что всё так и планировалось, но игнорируете мой вопрос про Англию, она тоже всё так спланировала? 

Вы понимаете, что ситуация может меняться вне зависимости от желания отдельно взятой страны, и исходя из изменения ситуации будут меняться и цели, одни исчезать, другие появляться. Нельзя на основании того, что под влиянием множества факторов страна приняла то или иное решение, утверждать, что она планировала это изначально. Англия в 1940 планировала оккупацию Норвегии, но нельзя на основании этого утверждать, что она планировала это изначально, на протяжении 1933-1939, когда способствовала усилению Германии. Так же и с СССР, на основании того, что ему пришлось делать в складывающейся ситуации, нельзя утверждать, что это планировалось им изначально.

[NeoNaft 931]

7 минут назад, Avros сказал:

Переговоры были сорваны из-за того, что Польша не согласилась, точно так же, как в марте месяца с начало Англией было отвергнуто предложение СССР о созыве общей конференции, а потом было сорвано подписание декларации - подписать которую СССР был согласен. Почему вы это игнорируете?  Почему вы игнорируете остальные причины? Почему на основании произошедших событий заявляете, что всё так и планировалось, но игнорируете мой вопрос про Англию, она тоже всё так спланировала? 

Потому я и сказал что вы слишком много причин завязываете со следствием, наворотив черт знает что. Вы понимаете что Польша НИКОГДА бы не допустила войска РККА на свою территорию? Если да то почему вы обвиняете в этом Англию которая не могла это дать? Вы что считаете Сталина идиотом который не понимает всего этого? Зачем ему вообще договор с Англией если он мог надавить на Германию и получить все что он хочет от нее? Ну а согласие на подписание лишь повод пощекотать нервы Германии. Короче прекратите привязывать никак не влияющие факты и принять простую истину. Сталин хотел Польшу и Прибалтику и он получил ее. ВСЕ!

Изменено 10.09.2019, 09:43:42 пользователем NeoNaft

[Avros 4,325]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Потому я и сказал что вы слишком много причин завязываете со следствием, наворотив черт знает что. Вы понимаете что Польша НИКОГДА бы не допустила войска РККА на свою территорию? Если да то почему вы обвиняете в этом Англию которая не могла это дать? Вы что считаете Сталина идиотом который не понимает всего этого? Зачем ему вообще договор с Англией если он мог надавить на Германию и получить все что он хочет от нее? Короче прекратите привязывать никак не влияющие факты и принять простую истину. Сталин хотел Польшу и Прибалтику и он получил ее. ВСЕ!

Потому что следствие строится на всех этих причинах, нельзя от них отмахиваться только потому, что они вам мешают выстроить ту картинку мира, которая вам нравится. Польши не только войска допускать не собиралась, она вообще никаких отношений с СССР поддерживать не хотела. Я вас уже спрашивал, но вы так и не ответили:

13 часа назад, Avros сказал:

зачем Лондон предлагал подобную декларацию, если почти сразу же пошёл на попятную, даже не попытавшись убедить Польшу? Зачем делать предложение и почти тут же от него отказываться? При этом почти тут же Англия дала гарантии самой Польше.

И каким образом Сталин мог давить на Германию? Инициатива по налаживанию отношений СССР-Германия, принадлежала последней. Что СССР мог сделать, если бы Германия эти шаги не предприняла, а пошла на сделку с Англией - которая была согласна кинуть Польшу? Почему вы это игнорируете? Да, для Германии было важно обезопасить себя с востока, но это стало важным после того, как она приняла окончательно решение об войне и захвате всей Польши. Впрочем и это нападение обусловлено тем, что Гитлер не верил, что АиФ решатся на объявление войны, так же как и возможность заключения договора между Польшей и СССР. 

А отбрасывая неудобные факты - истины не узнаешь.

[NeoNaft 931]

Только что, Avros сказал:

Потому что следствие строится на всех этих причинах, нельзя от них отмахиваться только потому, что они вам мешают выстроить ту картинку мира, которая вам нравится. Польши не только войска допускать не собиралась, она вообще никаких отношений с СССР поддерживать не хотела. Я вас уже спрашивал, но вы так и не ответили:

И? Вы что считаете Сталина идиотом который этого не понимал до переговоров? Напоминаю что у него был выбор с кем вести переговоры и Англия и Германия предлагали ему это, СССР выбрал Англию.

 

1 минуту назад, Avros сказал:

И каким образом Сталин мог давить на Германию?

Вы так этого и не поняли? Мдяяяя, я реально был о вас лучшего мнения. Давление есть переговоры с Англией. Предмет давления договор о союзничестве который прекращает всякую возможность экспансии Германии. Значит задача СССР показывать как мы настроены на то чтобы подписать договор, тем самым заставляя Германию нервничать и предлагать все лучший вариант чтобы договора с Англией не состоялось. Что мы и видим в развитии. СССР активно показывал как он заинтересован в договоре с Англией. Англия рассматривая этот договор тоже как форму давления на Германию этот процесс затягивала. СССР отлично понимал этот момент и потому особо не спешил с подписанием. При этом он постоянно получал от Германии предложения, но показательно их не замечал. Переговоры шли, всем показывали что идут они хорошо и Германия нервничала все больше, в конце концов она предложила СССР разделить Польшу. Этого от нее и ждали. Сразу после этого были предложены невыполнимые условия и переговоры были сорваны, а с Германией начались переговоры о приезде Риббентропа. Вот так Сталин объвёл Англию и Германию, это действительно победа советской дипломатии. Правда вот из-за нее война началась, но это уже мелочи

[BigMek 1,930]

32 минуты назад, NeoNaft сказал:

Потому я и сказал что вы слишком много причин завязываете со следствием, наворотив черт знает что. Вы понимаете что Польша НИКОГДА бы не допустила войска РККА на свою территорию? Если да то почему вы обвиняете в этом Англию которая не могла это дать? Вы что считаете Сталина идиотом который не понимает всего этого? Зачем ему вообще договор с Англией если он мог надавить на Германию и получить все что он хочет от нее? Ну а согласие на подписание лишь повод пощекотать нервы Германии. Короче прекратите привязывать никак не влияющие факты и принять простую истину. Сталин хотел Польшу и Прибалтику и он получил ее. ВСЕ!

Сталин прям мефистофельски коварен))
Скажите, а у Сталина была машина времени, чтобы узнать, что 1 сентября начнется война?
А что если бы немцы, скажем, предложили полякам отдать Данцигский коридор в обмен на кусок Украины и те согласились?По вашему Сталин не должен был такой вариант рассматривать? Или что Англия с Францией попросту сдадут Польшу, как сдали Чехословакию?
Ну и последнее. А о чем собственно с Англией то договариваться? Сталину кто-то чего конкретного предлагал? Там были предложения уровня "ну вы впрягитесь, а мы может быть когда нибудь чем нибудь вам поможем". 

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, BigMek сказал:

Сталин прям мефистофельски коварен))
Скажите, а у Сталина была машина времени, чтобы узнать, что 1 сентября начнется война?

Это да Сталин реально умный и расчетливый человек. Вот из-за этого у нас до сих пор и срачи вокруг его имени. Ну а что до машины времени то да, он понимал подписывая договор с немцами что война будет и очень скоро.

 

3 минуты назад, BigMek сказал:

А что если бы немцы, скажем, предложили полякам отдать Данцигский коридор в обмен на кусок Украины и те согласились?По вашему Сталин не должен был такой вариант рассматривать?

Германия не была готова к войне с СССР в 39 году. Вообще. так что предложить это Польше она не могла.

4 минуты назад, BigMek сказал:

Или что Англия с Францией попросту сдадут Польшу, как сдали Чехословакию?

Нет, я уже дал ссылку что в марте 39 года все отлично поняли что еще одного Мюнхена не будет. Это может привести к тому что Польша тоже исчезнет, а этого АиФ точно не хотела.

6 минут назад, BigMek сказал:

Ну и последнее. А о чем собственно с Англией то договариваться? Сталину кто-то чего конкретного предлагал? Там были предложения уровня "ну вы впрягитесь, а мы может быть когда нибудь чем нибудь вам поможем". 

О чем я и говорю. Договор с Англией СССР не нужен был, он были лишь способом давления на Германию.

[Avros 4,325]

24 минуты назад, NeoNaft сказал:

И? Вы что считаете Сталина идиотом который этого не понимал до переговоров? Напоминаю что у него был выбор с кем вести переговоры и Англия и Германия предлагали ему это, СССР выбрал Англию.

Они предложили это одновременно? Вроде как нет. Какой выбор? СССР видел в лице Германии угрозу, и пожалуй единственный трезво оценивал исходящую от неё опасность, пока та же Англия заигрывала с Гитлером и своими действиями способствовала усилению Германии. Англия вела переговоры ради самих переговоров, использовала их для давления на Германию, одновременно предлагая ей весьма заманчивые условия. У кого был выбор, так это у Гитлера. 

Вы на мой вопрос ответить соизволите или он для вас слишком неудобный? 

Цитата

зачем Лондон предлагал подобную декларацию, если почти сразу же пошёл на попятную, даже не попытавшись убедить Польшу? Зачем делать предложение и почти тут же от него отказываться?

 

24 минуты назад, NeoNaft сказал:

Вы так этого и не поняли? Мдяяяя, я реально был о вас лучшего мнения. Давление есть переговоры с Англией. Предмет давления договор о союзничестве который прекращает всякую возможность экспансии Германии. Значит задача СССР показывать как мы настроены на то чтобы подписать договор, тем самым заставляя Германию нервничать и предлагать все лучший вариант чтобы договора с Англией не состоялось. Что мы и видим в развитии. СССР активно показывал как он заинтересован в договоре с Англией. Англия рассматривая этот договор тоже как форму давления на Германию этот процесс затягивала. СССР отлично понимал этот момент и потому особо не спешил с подписанием. При этом он постоянно получал от Германии предложения, но показательно их не замечал. Переговоры шли, всем показывали что идут они хорошо и Германия нервничала все больше, в конце концов она предложила СССР разделить Польшу. Этого от нее и ждали. Сразу после этого были предложены невыполнимые условия и переговоры были сорваны, а с Германией начались переговоры о приезде Риббентропа. Вот так Сталин объвёл Англию и Германию, это действительно победа советской дипломатии. Правда вот из-за нее война началась, но это уже мелочи

Это вы так и ничего и не поняли. Какие варианты предлагала Германия СССР до июля-августа месяца, если всё ограничивалось зондированием почвы, которые СССР пресекал. Как мог СССР спешить с подписанием чего-то, если подписывать было нечего? Англия не собиралась ничего с СССР подписывать и поэтому либо выставляла условия, на которые СССР не мог согласиться, либо всё срывалось из-за несогласия той же Польши. Это факты - которые вы почему-то упорно игнорируете. Что бы договориться о чём-то и подписать - должно быть обоюдное желание сторон, а у Англии такого желания изначально не было. А вы всё сводите к тому, что таким образом СССР пытался давить на Германию. Все действия со стороны СССР с 1933 по 1939 - это тоже всего лишь давление на Германию, чтобы склонить её к подписанию договора?

Выделенное это очередные ваши домыслы? Назовите дату, когда Германия предложила СССР разделить Польшу и назовите невыполнимые условия, которые предложил СССР сразу после этого союзникам?

Вы в своём желании обвинить СССР в развязывании войны докатились до полного бреда. 

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

Германия не была готова к войне с СССР в 39 году. Вообще. так что предложить это Польше она не могла.

К войне с Францией и Англией значит была готова, а к войне с СССР нет? О каких чудесах вы ещё тут рассказать соизволите?.

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

Нет, я уже дал ссылку что в марте 39 года все отлично поняли что еще одного Мюнхена не будет. Это может привести к тому что Польша тоже исчезнет, а этого АиФ точно не хотела.

Ага, и именно поэтому Англия продолжала пытаться договориться с Германией, предлагая ей в том числе и кинуть Польшу. Чушь не несите.

Изменено 10.09.2019, 10:41:26 пользователем Avros

[NeoNaft 931]

28 минут назад, Avros сказал:

Англия вела переговоры ради самих переговоров, использовала их для давления на Германию, одновременно предлагая ей весьма заманчивые условия. У кого был выбор, так это у Гитлера. 

Гитлер хотел Польшу, Англия дать ее ему не могла. Так что Гитлер решил разделить ее с СССР и все никакого выбора у него не было.

28 минут назад, Avros сказал:

Это вы так и ничего и не поняли. Какие варианты предлагала Германия СССР до июля-августа месяца, если всё ограничивалось зондированием почвы, которые СССР пресекал. Как мог СССР спешить с подписанием чего-то, если подписывать было нечего? Англия не собиралась ничего с СССР подписывать и поэтому либо выставляла условия, на которые СССР не мог согласиться, либо всё срывалось из-за несогласия той же Польши.

Это все не важно, сам процесс и то как Англия его затягивает СССР устраивал, его задача была в том чтобы показывать как он в нем заинтересован и все. Он ждал предложения от Германии и он его получил

 

28 минут назад, Avros сказал:

Назовите дату, когда Германия предложила СССР разделить Польшу и назовите невыполнимые условия, которые предложил СССР сразу после этого союзникам?

а это я вам уже цитировал, ну ок могу еще раз

Цитата

 26 июля Германия предложила СССР согласовать интересы в Восточной Европе. 27 июля Англия, Франция и СССР оговорили подготовительный период для военных переговоров в 8—10 дней, но компромиссная формула по "косвенной агрессии" так и не была найдена, а СССР отказался опубликовать коммюнике о согласовании политического договора. 29 июля Москва высказалась за улучшение отношений с Германией и пожелала узнать германские предложения поподробнее. Германия, опасаясь неблагоприятного для себя исхода военных переговоров в Москве, увеличивала ставки, думая о разделе Польши и ПрибалтикиВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

и вот это

 

Цитата

7 августа был разработан четкий "сценарий" ведения военных переговоров. Прежде всего следовало выяснить полномочия сторон "на подписание военной конвенции". "Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и "почтительно" спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. Если они ответят, что они направлены для переговоров", то следовало выяснить их взгляды на совместные действия Англии, Франции и СССР в войне. Если же переговоры все-таки начнутся, то их следовало "свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию", выдвинув этот вопрос в качестве условия подписания военной конвенции. Кроме того, следовало отклонять любые попытки англо-французских делегаций ознакомиться с оборонными предприятиями СССР [77]и воинскими частями Красной АрмииВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Понятно, что в этих условиях военные переговоры были обречены на провал и использовались сторонами для давления на Германию.

О и еще немного вот этого

 

Цитата

Опубликованные советские дипломатические документы позволили установить, что согласие на переговоры с Германией советское руководство дало 3—4 августа, еще раз подтвердив его 11—12 августа 1939 г., но окончательное решение о заключении пакта было принято 19—21 августаВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Изменено 10.09.2019, 11:08:01 пользователем NeoNaft

[Avros 4,325]

9 минут назад, NeoNaft сказал:

Гитлер хотел Польшу, Англия дать ее ему не могла. Так что Гитлер решил разделить ее с СССР и все никакого выбора у него не было.

Изначально Гитлеру нужен был Данциг. Почему Англия не могла, если вполне себе могла и предлагала, что если будет заключен договор с Германией, гарантии на Польшу она отзовёт. Зачем Гитлеру было делить её с СССР, если он мог и без оного Польшу забрать?

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

Это все не важно, сам процесс и то как Англия его затягивает СССР устраивал, его задача была в том чтобы показывать как он в нем заинтересован и все. Он ждал предложения от Германии и он его получил

О как, т.е. тот факт, что Англия не собиралась подписывать договор с СССР, а следовательно все переговоры изначально ни к чему привести не могли - уже не важен. Но при этом вы обвиняете СССР в том, что он их сорвал - здорово. Политика двойных стандартов во всей красе. Не было у него таких задач, не нужно выдумывать, СССР был заинтересован в сохранении мира.

13 минуты назад, NeoNaft сказал:

а это я вам уже цитировал, ну ок могу еще раз

К концу июля, началу августа, попытки договориться между СССР и Англией велись уже больше 4 месяцев. Вы думаете за это время СССР не стало очевидно, что договариваться Англия в принципе не собирается? Не знаю известно  ли ему было о контактах Англии с Германией, но думаю он понимал, что первая пытается направить вторую на восток. Отсюда и нежелание Англии распространять положения о защите на Прибалтику, зачем, если можно позволить Германии её съесть, а затем натравить её на СССР.

24 минуты назад, NeoNaft сказал:

и вот это

Цитата

7 августа был разработан четкий "сценарий" ведения военных переговоров. Прежде всего следовало выяснить полномочия сторон "на подписание военной конвенции". "Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и "почтительно" спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. Если они ответят, что они направлены для переговоров", то следовало выяснить их взгляды на совместные действия Англии, Франции и СССР в войне. Если же переговоры все-таки начнутся, то их следовало "свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию", выдвинув этот вопрос в качестве условия подписания военной конвенции. Кроме того, следовало отклонять любые попытки англо-французских делегаций ознакомиться с оборонными предприятиями СССР [77]и воинскими частями Красной Армии{120}. Понятно, что в этих условиях военные переговоры были обречены на провал и использовались сторонами для давления на Германию.

 

И что вы тут такого увидели? Вполне разумная позиция, с учётом того, что полномочий у них действительно не оказалось. А вопросы прохода войск СССР через Польшу, в случае войны, дейсвительно были принципиальными и та же Франция вполне осознавала их оправданность и разумность.

А вот какую позицию занимала Англия.

Цитата

Как свидетельствуют английские документы, перед Р. Драксом была поставлена деликатная и неблагодарная задача — тянуть время. В инструкции для английской [306] делегации, врученной Драксу в Лондоне, указывалось, что «британское правительство не желает принимать на себя какие-либо конкретные обязательства, которые могли бы нам связать руки при любых обстоятельствах»{1054}. Английская дипломатия рассматривала переговоры как средство давления на Германию. «Начать их сейчас, — писал в Лондон английский посол Сидс, — значит дать хороший пинок странам «оси»{1055}. Дракс однозначно понимал свою задачу, но относительно способов ее решения у него возникли большие сомнения. Обсуждению данного вопроса было посвящено заседание комитета имперской обороны, состоявшееся 2 августа 1939 г., т. е. за три дня до отъезда английской и французской делегаций в СССР. В нем участвовали Э. Галифакс, министр по координации обороны адмирал А. Четфилд, военный министр Л. Хор-Белиша, адмирал Дракс и др.

Разъяснения, полученные Драксом на заседании, подтверждают, что английская сторона была более чем далека от намерений достигнуть соглашения с СССР. О заключении военной конвенции речи вообще не велось. Драксу рекомендовали обсуждать военные планы «на чисто гипотетической основе». Усилия британской дипломатии прежде всего сосредоточивались на том, чтобы найти способы затянуть переговоры на неопределенный срок и как-то «выкрутиться» при ответах на вопросы советской стороны. В недвусмысленных выражениях Галифакс определил то, что могло бы быть использовано против достижения согласованного решения на переговорах, — «с твердостью отвергать» любое предложение об участии Англии и Франции в согласовании с Польшей и Румынией необходимых мер по защите от германской агрессии, что и было исполнено Драксом, хотя и в несколько изменившейся обстановке.

Ну и зачем СССР было их вообще тогда устраивать, если по вашему он уже от Германии нужное предложение получил?

Кстати зачем Германии было что-то СССР предлагать, если она осознавала невозможность заключения договора между Польшей и СССР?

 

[NeoNaft 931]

17 минут назад, Avros сказал:

Изначально Гитлеру нужен был Данциг. Почему Англия не могла, если вполне себе могла и предлагала, что если будет заключен договор с Германией, гарантии на Польшу она отзовёт. Зачем Гитлеру было делить её с СССР, если он мог и без оного Польшу забрать?

После нападения на Польшу, СССР мог возмутится, и предложить помощь Польше. Польша понимая что сливается Германии на это пошла бы. Как бы лучше уж войска СССР как союзники чем под Германию полностью лечь. Все, у Германии очень серьезные проблемы

17 минут назад, Avros сказал:

О как, т.е. тот факт, что Англия не собиралась подписывать договор с СССР, а следовательно все переговоры изначально ни к чему привести не могли - уже не важен. Но при этом вы обвиняете СССР в том, что он их сорвал - здорово. Политика двойных стандартов во всей красе. Не было у него таких задач, не нужно выдумывать, СССР был заинтересован в сохранении мира.

Задача Англии подписать договор с Германией или СССР не важно. Но договор ей был нужен. Так что даже если не выгорит с Германией, то договор с СССР ее устроит и она пойдет на него. СССР хотел Польшу и Прибалтику, договор ему не был нужен. Так что он получил все это, а Англия осталась без договора вообще

17 минут назад, Avros сказал:

К концу июля, началу августа, попытки договориться между СССР и Англией велись уже больше 4 месяцев. Вы думаете за это время СССР не стало очевидно, что договариваться Англия в принципе не собирается

ооооох какие же вы перлы умудряетесь выдавать. Я реально начинаю сомневаться в том что вы не идиот. То что договоры затянутся СССР понимали уже в марте когда все это начинали, но их это устраивало, Германия будет больше нервничать.

17 минут назад, Avros сказал:

И что вы тут такого увидели? Вполне разумная позиция, с учётом того, что полномочий у них действительно не оказалось. А вопросы прохода войск СССР через Польшу, в случае войны, дейсвительно были принципиальными и та же Франция вполне осознавала их оправданность и разумность.

Я увидел то что до начала военных переговоров СССР шел к их срыву. То что полномочий у Англии не было уже не было важно. Все уже было решено, переговоры срываем и все. Румыния никогда не пропустит войска СССР. о чем и предлагали общаться. 2 августа начались переговоры с Германией значит СССР приняло их предложение о разделе, потому что они его ждали.

Изменено 10.09.2019, 11:42:08 пользователем NeoNaft

[Avros 4,325]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

СССР мог возмутится, и предложить помощь Польше. Польша понимая что сливается Германии на это пошла бы. Все у Германии очень серьезные проблемы

О, т.е вариант, что Германия всё равно бы напала мы уже не отбрасываем - прогресс. А что если бы не пошла, предпочла бы лечь под Германию, вместо того, чтобы просить помощи у большевиков, откуда у вас такая уверенность?

54 минуты назад, NeoNaft сказал:

Задача Англии подписать договор с Германией или СССР не важно. Но договор ей был нужен. Так что даже если не выгорит с Германией, то договор с СССР ее устроит и она пойдет на него. СССР хотел Польшу и Прибалтику, договор ему не был нужен. Так что он получил все это, а Англия осталась без договора вообще

Ваше ИМХО. Англия вполне себе полагалась на мощь Польши и Франции, договор с СССР ей нужен не был, все её действия говорят именно об этом. Подтвердить намерения захвата Прибалтики со стороны СССР в период 1933-начало 1939 вы можете? 

58 минут назад, NeoNaft сказал:

ооооох какие же вы перлы умудряетесь выдавать. Я реально начинаю сомневаться в том что вы не идиот. То что договоры затянутся СССР понимали уже в марте но их это устраивало, Германия будет больше нервничать.

Пруфы? 

59 минут назад, NeoNaft сказал:

Я увидел то что до начала военных переговоров СССР шел к их срыву. То что полномочий у Англии не было уже не было важно. Все уже было решено, переговоры срываем и все. Румыния никогда не пропустит войска СССР. о чем и предлагали общаться. 2 августа начались переговоры с Германией значит СССР приняло их предложение о разделе, потому что они его ждали.

Вы видите то, что вам хочется увидеть и закрываете глаза на всё остальное. Где в документах однозначно говориться, что срываем? Англия не собирается ничего подписывать - но это не важно, ведь виноват у вас СССР - не надоело бред нести?

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, Zdrajca сказал:

Довольно-таки сложно понять откуда ваш срач пошел а наши с вами сообщения уйдут в мусорку

Думаю вот с этого сообщения

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Zdrajca 6,558]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Думаю вот с этого сообщения

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

С 9 по 13 страницу? Верно понял?)

[NeoNaft 931]

Только что, Zdrajca сказал:

С 9 по 13 страницу? Верно понял?)

только перепалку с романычем что пару страниц назад было тут оставить надо. она очень даже в тему 

[BigMek 1,930]

13 часа назад, NeoNaft сказал:

Это да Сталин реально умный и расчетливый человек. Вот из-за этого у нас до сих пор и срачи вокруг его имени. Ну а что до машины времени то да, он понимал подписывая договор с немцами что война будет и очень скоро.

Сталин понимал, что война с немцами  будет и до подписания договора. Пакт это ровным счетом то же самое, что сделали англофранки в Мюнхене - покупка времени сугубо для себя.

 

13 часа назад, NeoNaft сказал:

Германия не была готова к войне с СССР в 39 году. Вообще. так что предложить это Польше она не могла.

1. Германия в 1939 году и к войне с Францией и Англией не была готова. Что совершенно не помешало ей оных унизить. А в 36 году Германия настолько не была готова к войне с Францией, что просто вообще шансов не имела. Помешало ли это как-то Гитлеру занять Рейнскую область? И это даже если забыть про то, что это вы сейчас знаете о неготовности Германии к войне. А Польша в 1939 году об этом знала? А собственно Германия знала о своей неготовности?
Так что вы забудьте про свои "могла -  не могла". В 1939 году решал Гитлер, а не вы с вашим послезнанием.
 

 

13 часа назад, NeoNaft сказал:

Нет, я уже дал ссылку что в марте 39 года все отлично поняли что еще одного Мюнхена не будет. Это может привести к тому что Польша тоже исчезнет, а этого АиФ точно не хотела.

Исчезновения Чехословакии англофранки тоже не хотели, и где она? Политики знаете ли такие гомосексуалисты, что иногда говорят одно, а думают другое. 
За неделю до Мюнхена никто Гитлеру чехов сдавать не собирался, а потом поболтали немножко и сдали. 
Вот с чего Сталину не учитывать возможность такого же исхода?

 

 

13 часа назад, NeoNaft сказал:

О чем я и говорю. Договор с Англией СССР не нужен был, он были лишь способом давления на Германию.

Так какой договор? О чем? Что обсуждать то? Какие то мутные типы без полномочий предлагают ничего конкретного. Сталин должен был это ничего конкретного подписывать? 

В общем заканчивайте вы выставлять Сталина хитрожопым развязывателем войны. 

Вот Исаев вполне ситуацию разъясняет.

 

[Миниатур777 424]

20 часов назад, NeoNaft сказал:

Рейн был территорией Германии, официально! А про государства на территории Украины и Белоруссии они что были официально признанными всеми странами мира? Да и в 30 годы это все уже давно закончилось.

Почитай внимательно Версаль 19,Рейн тогда факически не был её территорией,там запрещалось иметь иметь войска,а Гитлер под попустистельстве англичан ввойска ввёл и никто ему ничего не сказал.А что в 30 годы закончилось?