Убить Гитлера с помощью машины времени

[NeoNaft 931]

5 минут назад, romarchi сказал:

Чума и война - это плохо и зло. Вы лично можете видеть в этом позитив, я - нет. Уроки на ошибках, и трагедиях, не делают ошибки и трагедии нечто позитивным. 

Ты не отделяешь причину от следствия, это вообще очень большая проблема для многих людей. Они их не отделяют и постоянно путают. Люди привыкли есть мух с котлетами и думают что это нормально. Мухи плохо, котлеты хорошо. Так что до тех пор пока ты не научишься их отделять то ты будешь есть нормально и не понимать в чем тут проблема. Так и с тобой. Медицина хорошо, а чума плохо, но то что они связаны ты не думаешь ты же нормально живешь, так. Ну значит все хорошо, а все вместе это не надо, а не бывает так. Не бывает медицины без чумы

Изменено 09.09.2019, 14:25:42 пользователем NeoNaft

[Avros 4,325]

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

Вы очень странный, просто невероятно. Вы постоянно ломаете логику чтобы высказать то что уже неоднократно было опровергнуто

Опровергнуто кем, о чём вы?

Ну ок, продолжим по пунктам, хотя я начинаю склоняться к мысли, что доказывать вам что-либо бесполезно, ведь неудобные моменты вы просто игнорируете..

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

1. Кто и где утверждал что Англия изначально не хотела договариваться? Или может есть документы говорящие об этом? Или может вы приравниваете малые ожидания от результатов с изначальным нежеланием договариваться?

2. Зачем инициировать переговоры, если изначально нет желания договариваться? Вот что кстати по этому поводу говорят исследователи

Вы же с этим уже согласились, сами же писали. 

В 06.09.2019 в 22:48, NeoNaft сказал:

 

В 06.09.2019 в 22:10, Avros сказал:

Ну-ну всё СССР виноват, а мнение Чемберлена, изначально не собиравшегося подписывать договор с СССР и переговоры между Англией и Германией, из которых следует тоже самое, для вас значит пустой звук. И к чему это ведёт не расскажите?

А одно другому не мешает. Англия не верила в союз с  СССР, а СССР изначально не хотел идти на сделку с Англией.

Да и что значит зачем, чтобы самим фактом оных переговоров надавить на Германию.

Цитата

Не отказываясь от расчетов на сепаратное соглашение с Германией, англо-французские политики предпринимали новые дипломатические маневры. Они стремились, с одной стороны, успокоить общественное мнение, удержать в своей упряжке ряд малых и средних стран, а с другой — поставить Гитлера перед фактом возможного заключения военного союза с СССР. С этой целью они заявили о предоставлении гарантий Польше и Румынии, а также ряду других государств, вступили в переговоры с Советским правительством.

Самое забавное, что дальше вы сами про это пишите:

35 минут назад, NeoNaft сказал:

Итак что у нас на выходе. После событий марта 39 года. АиФ поняла что политика "Умиротворения Германии" потерпела полный крах. В связи с этим ими были начаты переговоры с СССР. Но при этом  стороны изначально рассматривали эти переговоры как способ давления на Германию.

Вы сами признаете, что Англия не стремилась к заключению договора с СССР, рассматривала переговоры лишь как возможность надавить на Германию, параллельно вела с ней свои собственные. Но вас этот факт не сколько не смущает. Зачем вы задаете вопросы, ответ на которые сами же уже дали? 

 

42 минуты назад, NeoNaft сказал:

ну и немного о том как были начаты эти переговоры

А почему вы начали цитировать с апреля, если всё началось ещё в марте? Отбрасываем неудобные моменты?

Цитата

15 марта 1939 г. Германия ликвидировала Чехословакию как самостоятельное государство. Неделю спустя она захватила литовский портовый город Клайпеду (Мемель). В ответ на эти меры, явившиеся грубым нарушением Мюнхенского соглашения и других договоренностей, английское и французское правительства заявили о предоставлении гарантий Польше, Румынии и еще некоторым странам, приняли ряд мер по укреплению своей обороны и впервые после долгого перерыва установили контакты с Советским правительством. При этом в Лондоне и Париже рассчитывали, что эти меры вернут политику Германии в рамки мюнхенского сговора.

А из того же Мельтюхова

Цитата

Первоначально реакция Англии и Франции была довольно сдержанной, но по мере возбуждения общественного мнения Лондон и Париж ужесточили свою позицию и 18 марта, как и СССР, выразили протест действиями Германии, из Берлина были отозваны "для консультаций" английский и французский послы. США также не признали аннексии и заморозили чехословацкие активы в своих банках. То же формально сделала и Англия, но чехословацкое золото было тайно возвращено в Прагу

Англия лишь на словах погрозила германии пальчиком, а на деле передала потенциальному врагу чехословацкое золото.

Пойдём дальше

Цитата

Первым предметом обмена мнениями между Советским Союзом и Англией в новой обстановке стали события, разыгравшиеся вокруг германо-румынских отношений. Когда румынский посол в Лондоне Тиля 17 марта сообщил британскому правительству об ультиматуме, фактически поставленном Германией Румынии, в Лондоне решили срочно запросить мнение о возможных мерах в случае нападения Германии на Румынию у европейских правительств, в том числе СССР. Советская реакция последовала немедленно: СССР в тот же день внес предложение созвать совещание представителей СССР, Англии, Франции, Польши, Румынии и Турции для принятия возможных мер против новых агрессивных актов со стороны Германии. Однако английское правительство признало созыв такого совещания преждевременным.

Вот прямо видно, как Англия стремится к переговорам, а СССР наоборот изначально против.

Из Мельтюхова

Цитата

СССР предложил созвать конференцию с участием СССР, Англии, Франции, Польши, Румынии и Турции для обсуждения ситуации. 21 марта Англия выдвинула контрпредложение о подписании англо-франко-советско-польской декларации о консультациях в случае агрессии. В тот же день Германия вновь предложила Польше решить вопрос о передаче Данцига и "польском коридоре" в обмен на присоединение к Антикомин-терновскому пакту с перспективой антисоветских действий{56}.

Обсуждение вопроса о предложенной Лондоном декларации выявило, что Польша и Румыния не хотят подписывать документ, если под ним будет стоять подпись советского представителя. В свою очередь Москва, опасаясь толкнуть Варшаву в объятия Берлина, не собиралась подписывать этот документ без участия Польши{57}. Англия столкнулась с проблемой, как обеспечить привлечение СССР к решению вопросов европейской политики, что ранее неизменно отвергалось ею, в условиях, когда многие страны, чье мнение Лондон старался учитывать, не одобряли заигрывания с Москвой. В итоге к концу марта вопрос о декларации отпал, а вышеуказанная проблема была вновь отложена на будущее. Столь же безрезультатно закончились и англо-советские экономические контакты 23—27 марта{58}.

Уже проблемы, и явно не по вине СССР. Причём, что явно указано, что ранее возможность привлечения СССР, Англией полностью отвергалась. Англия не попыталась надавить на Польшу - видно последняя была важнее, чем возможный союз с СССР. А потом и вовсе необходимость в декларации отпала. 

Цитата

21 марта посол Англии в СССР У. Сидс вручил наркому иностранных дел СССР М. М. Литвинову проект декларации Англии, СССР, Франции и Польши, в котором заявлялось: «Поскольку европейский мир и безопасность могут быть задеты любыми действиями, составляющими угрозу политической независимости любого европейского государства», четыре правительства обязуются «немедленно совещаться о тех шагах, которые должны быть предприняты для общего сопротивления таким действиям»{1259}. На следующий же день Советское правительство сообщило, что, хотя находит данную декларацию недостаточно эффективной, тем не менее согласно ее подписать{1260}. Однако и это предложение не было реализовано — Польша отказалась подписать декларацию, под которой бы стояла подпись представителя СССР.

Сразу видно, как СССР против союза, всячески старается затянуть переговоры и не согласен ничего подписывать. Хотя подозреваю, что тут вы скажите, что хитрый Сталин знал, что Польша не согласиться, поэтому и дал добро. Ну а АиФ убедить последнюю, естественно не смогли - хотя подозреваю, что не сильно-то и старались. 

А вот дальше по тексту из Мельтюхова

Цитата

Пока же в Восточной Европе Лондон и Париж попытались создать польско-румынский антигерманский союз. Однако Польша была не склонна участвовать в этом союзе, а стремилась получить поддержку в деле ограничения германской экспансии для дальнейшего лавирования между Берлином и Москвой. Поэтому Варшава отказалась и от антисоветской, и от антигерманской комбинаций, хотя и предложила Англии 23 марта соглашение о консультациях в случае угрозы агрессии. Английское руководство, преувеличивавшее мощь Польши, решило сделать ставку на нее как противовес Германии с Востока.

Союз с СССР, Англии не очень то и нужен был, она предпочла Польшу.

Видите, как много важных событий вы упустили, начав с апреля месяца, а ведь я далеко не все привёл. Так что ваши следующие выводы искажены.

1 час назад, NeoNaft сказал:

Короче мы видим что АиФ были нужны переговоры с СССР. СССР это понимал и как только они начались он начал активную дипломатию. Так же признаем факт что изначально переговоров желали как Германия так и АиФ так что выбор тех с кем их вести был полностью за СССР.

Мы видим, что СССР готов был подписать декларацию, более того это было его инициативой и изначально предлагалось привлечь большее число стран - потенциальных жертв Германской агрессии. Но Англия решила ограничиться только Польшей, да и её не сумела убедить. И выбирая между Польшей и СССР, Англия предпочла Польшу. 

Вопрос, какую бы позицию заняла Польша в последующих событиях, если бы не получила гарантии от Англии. А так всё случилось так, как случилось.

Цитата

Еще 25 марта Германия не намеревалась решать польский вопрос в ближайшее время, но, после того как 26 марта Польша окончательно отказалась принять германское предложение о территориальном урегулировании, а 28 марта заявила, что изменение статус-кво в Данциге будет рассматриваться как нападение на Польшу, чем сорвала осуществление там нацистского путча, перед германским руководством встал вопрос о подготовке войны с Польшей.

В начале апреля ситуация изменилась, Германия начала готовиться к войне с Польшей, и именно ввиду этого, в связи с возможным появлением границы с СССР, начала искать пути налаживания отношений. 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Ну и вот немного о том что переговоры с АиФ изначально не предполагали полного отторжения переговоров с Германией

Там речь об экономических отношения, которые и до этого, какие не какие, а были. К тому же вы опускаете часть текста.

Цитата

Оккупировав Чехо-Словакию, Германия стала препятствовать выполнению советских военных заказов чешскими предприятиями. Выражение Советским Союзом дипломатического протеста 17 апреля было использовано сторонами для взаимных зондажей.

 

Цитата

Западные страны не прореагировали на это событие, а Германия, убедившись, что Япония не пойдет на договор, направленный против западных держав, 5 мая заявила об удовлетворении требований СССР относительно возобновления поставок из Чехии. 10 мая в Берлине было решено активизировать зондажи СССР, но в ходе контактов 9, 15 и 17 мая советская сторона отмечала, что именно от Берлина зависит улучшение двусторонних отношений. 8 мая в Москву поступил английский ответ на советское предложение трехстороннего пакта, в котором СССР предлагалось помочь Англии и Франции, если они вступят в войну в силу взятых на себя обязательств в отношении Польши и Румынии. Английское руководство в оценке советского предложения исходило из того, что союз с СССР перекрыл бы путь к англо-германской договоренности, что могло привести к войне, а этого Лондон стремился избежать, поэтому английское предложение [67] не содержало упоминаний о помощи Москве. 9—10 мая в ответ на советские предложения Польша заявила, что не пойдет на союз с Москвой{83}.

И снова демонстрация того, как Англия стремилась к союзу с СССР. Наверное СССР стоило согласиться на односторонние гарантии, взяв обязательства помогать, и не получив аналогичных от АиФ.

Явно видно, какую роль для СССР отводила Англия в возможной войне. Ещё раз для сравнения: с одной стороны Англия даёт гарантии Польше, с другой предлагает СССР оказывать помощь союзникам, если те подвергнуться нападению Германии, а параллельно не оставляет попыток задружиться с Германией - обещая кинуть Польшу. Разница в подходах на лицо. Но вы конечно же можете продолжать утверждать, что Англия была заинтересована в союзе с СССР, делая ему адекватные предложения.

1 час назад, NeoNaft сказал:

 

4 часа назад, Avros сказал:

Вы можете внятно объяснить, каким образом СССР должен был оказывать военную помощь АиФ в случае войны с Германией, если он с ней даже не граничил? Как вы представляете себе подобную помощь, ну в примере той ситуации, что сложилась в реальности: Германия напала на Польшу. СССР, выполняя обязательства взятые пред союзниками, по вашему должен был объявить Германии войну и ждать, пока вермахт разгромит Польшу и выйдет к его границам? Абсурд какой-то.

Читать что такое "косвенная агрессия". Читать до прояснения, цитаты я дал. Или вы неспособны понять значение слова "косвенная"?

И при чём тут ваш вопрос к тому, что вы цитируете? На мои вопросы ответить не соизволите?

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Ну и немного о том как велись данные переговоры и какие были мнения сторон по этому поводу

В том, что вы привели, не слова про то, почему она была неприемлема для запада. Вы мнение запада по этому вопросу привести не хотите? 

Я напомню, что первые попытки заключить какое-то соглашение начались с марта месяца, но без согалсия той же Польши, заведомо были обречены на провал. И если бы союзники действительно хотели союза с СССР, а не просто использовали переговоры для давления на Германию, они могли надавить на Польшу, не давая ей гарантий или угрожая их отозвать. 

[NeoNaft 931]

11 минуту назад, Avros сказал:

Вы сами признаете, что Англия не стремилась к заключению договора с СССР, рассматривала переговоры лишь как возможность надавить на Германию, параллельно вела с ней свои собственные. Но вас этот факт не сколько не смущает. Зачем вы задаете вопросы, ответ на которые сами же уже дали? 

Мне важен результат. При любом положительном исходе со стороны Англии, что с Германией что с СССР войны бы не было, или она сильно понизилась бы в вероятности. Но этого не произошло, потому что СССР фактически в одностороннем порядке прервал переговоры и заключил пакт приведший к войне, к которому он и шел. Он изначально рассматривал эти переговоры как повод получить от Германии лучшее предложение и как только он его получил он эти переговоры прервал. Вот проблема которую вы постоянно игнорируете и разводите срач на пустом месте. Вы намеренно игнорируете действия СССР и сосредотачиваетесь на Англии

11 минуту назад, Avros сказал:

Но Англия решила ограничиться только Польшей, да и её не сумела убедить. И выбирая между Польшей и СССР, Англия предпочла Польшу. 

Нет, потому что переговоры шли с СССР, а не Польшей. И они продолжались до тех пор пока СССР не получил лучшее предложение от Германии к которому он и шел

_________

добавлено 1 минуту спустя

11 минуту назад, Avros сказал:

Но вы конечно же можете продолжать утверждать, что Англия была заинтересована в союзе с СССР, делая ему адекватные предложения.

Дело не в адекватности предложения для СССР, а в том что СССР изначально не хотел договариваться с Англией, так что эти предложения были не важны. Получив что они хотели от Германии переговоры были свернуты

Изменено 09.09.2019, 14:41:44 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

19 минут назад, NeoNaft сказал:

Ты не отделяешь причину от следствия,...

Я как раз отделяю. Если рост общества, и его так скажем морально-этической стороны - это следствие. И это гут. То причина (предположим что именно война причина) - это не гут. Они разделены. А вот вы мешаете их в кучу. И оценку развития общества (что позитив), перекладываете на его типа причину. Только вот причина имеет как раз негативны оттенок, негативную оценку, и не связанна с оценкой следствия.

[NeoNaft 931]

1 час назад, romarchi сказал:

. Если рост общества, и его так скажем морально-этической стороны - это следствие. И это гут. То причина (предположим что именно война причина) - это не гут. Они разделены

Почему они разделены? Как вы вообще можете отделять следствие от причины? Это что получается что причина не важна раз ее можно отделить? Значит по вашему этот самый рост он на пустом месте возник, а это же не так

[Avros 4,325]

@NeoNaft

Вы опять игнорируете факты, которые не вписываются в вашу теорию о белой и пушистой Англии, просто не знавшей, что из себя представляет Гитлер, и о СССР - виноватом в том, что сорвал их инициативы по сохранению мира, из-за чего и началась война. Просто опускаете не удобные моменты, яро демонстрируя свою про-западную позицию. 

4 часа назад, NeoNaft сказал:

1. Мне важен результат. При любом положительном исходе со стороны Англии, что с Германией что с СССР войны бы не было, или она сильно понизилась бы в вероятности. Но этого не произошло, потому что СССР фактически в одностороннем порядке прервал переговоры и заключил пакт приведший к войне, к которому он и шел.

2. Он изначально рассматривал эти переговоры как повод получить от Германии лучшее предложение и как только он его получил он эти переговоры прервал. Вот проблема которую вы постоянно игнорируете и разводите срач на пустом месте. Вы намеренно игнорируете действия СССР и сосредотачиваетесь на Англии

1. Что за бред. У Англии уже был положительный исход переговоров с Германией - Мюнхен, который привёл к её ещё большему усилению, к тому, что Гитлер окончательно уверился, что у него хватит сил взять всё чего он хочет. А что до СССР, какой мог быть положительны исход, если Англия использовала переговоры лишь с целью надавить на Германию. 

2. Вот только факты говорят об обратном. Он сам выступал за созыв конференции ещё 17 марта,  готов был подписать декларацию предложенную Англия 21 марта, не каких лучших предложений от Германии он на тот момент не ждал и не собирался. Точно так же, как не ждал этого и ранее, не единожды предлагаю создать систему договоров о коллективной безопасности. Так же, когда был единственным, кто поддержал законное правительства в Испании и выступал в защиту Чехословакии ещё до Мюнхена. Я не игнорирую действия СССР, он готов был к заключению союза, но равноценного, а не тех односторонних обязательств, которые пыталась всунуть ему Англия, т.е., как вы тут любите говорить, выдвигала заведомо невыполнимые требования, не изъявляя реального желания договориться, а лишь затягивая переговоры. Это реальность - которую вы упорно отрицаете. Отчего у вас такое ярое желание выставить СССР в более неприглядном свете, чем было на самом деле?

 

4 часа назад, NeoNaft сказал:

Нет, потому что переговоры шли с СССР, а не Польшей. И они продолжались до тех пор пока СССР не получил лучшее предложение от Германии к которому он и шел

Я так понимаю, прочитать приводимые мной фрагменты вы не удосужились. Спорите ради того, чтобы спорить? Одной из ключевых проблемой в переговорах, аж с марта месяца, был категорический отказ той же Польши иметь дело с СССР. На этом собственно закончились и военный переговоры в Москве в середине августа. Это фрагмент из приводимого вами же Мельтюхова. 

Цитата

Тем временем в ходе продолжавшихся германо-румынских экономических переговоров англофильские круги в Бухаресте решили прозондировать реакцию Англии на вероятность дальнейшего экономического проникновения Германии в Румынию. 17 марта румынский посланник в Лондоне уведомил Форин Оффис о том, что Германия готовится предъявить Румынии ультиматум, выполнение которого поставит ее экономику на службу рейху. Это сообщение подтолкнуло Англию к активизации своей политики в Восточной Европе, и 18 марта она запросила СССР [62] о его действиях в случае германского удара по Румынии. Аналогичные запросы были посланы Польше, Греции, Югославии и Турции. В свою очередь эти страны запросили Англию о ее намерениях, а СССР предложил созвать конференцию с участием СССР, Англии, Франции, Польши, Румынии и Турции для обсуждения ситуации. 21 марта Англия выдвинула контрпредложение о подписании англо-франко-советско-польской декларации о консультациях в случае агрессии. В тот же день Германия вновь предложила Польше решить вопрос о передаче Данцига и "польском коридоре" в обмен на присоединение к Антикомин-терновскому пакту с перспективой антисоветских действий{56}.

Обсуждение вопроса о предложенной Лондоном декларации выявило, что Польша и Румыния не хотят подписывать документ, если под ним будет стоять подпись советского представителя. В свою очередь Москва, опасаясь толкнуть Варшаву в объятия Берлина, не собиралась подписывать этот документ без участия Польши{57}. Англия столкнулась с проблемой, как обеспечить привлечение СССР к решению вопросов европейской политики, что ранее неизменно отвергалось ею, в условиях, когда многие страны, чье мнение Лондон старался учитывать, не одобряли заигрывания с Москвой. В итоге к концу марта вопрос о декларации отпал, а вышеуказанная проблема была вновь отложена на будущее. Столь же безрезультатно закончились и англо-советские экономические контакты 23—27 марта{58}.

Описание этого же момента в другом источнике Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

После захвата гитлеровцами Чехословакии Советское правительство 18 марта в ответ на английский запрос о позиции СССР в случае германской угрозы Румынии предложило созвать совещание представителей СССР, Англии, Франции, Польши, Румынии и Турции, чтобы принять возможные меры для предотвращения новых агрессивных актов со стороны Германии. Английское правительство посчитало, однако, такие действия преждевременными. В обоснование своей позиции министр иностранных дел Великобритании лорд Э. Галифакс выдвинул более чем странные аргументы. Он заявил, что «английское правительство не могло бы сейчас найти достаточно ответственного человека для посылки на такую конференцию», а также что «рискованно созывать конференцию, не зная, чем она кончится...»{1041}. Однако время демонстративных отказов от советских предложений ушло в прошлое, обстановка вынуждала англо-французские круги изменить тактику.

Отличное демонстрации того, как Англия хотела заключать союз.

Цитата

21 марта посол Англии в СССР У. Сидс вручил наркому иностранных дел СССР М. М. Литвинову следующий Проект декларации Англии, СССР, Франции и Польши: «Мы, нижеподписавшиеся, надлежащим образом на то уполномоченные, настоящим заявляем, что, поскольку мир и безопасность в Европе являются делом общих интересов и забот и поскольку европейский мир и безопасность могут быть задеты любыми действиями, составляющими угрозу политической независимости любого европейского государства, наши соответственные правительства настоящим обязуются совещаться о тех шагах, которые должны быть предприняты для общего сопротивления таким действиям»{1043}.

Советское правительство дало Англии незамедлительный ответ. 23 марта оно сообщило, что, хотя находит данную декларацию недостаточно эффективной, все же согласно ее подписать. Кроме того, СССР предложил подписать документ не второстепенным лицам, а премьер-министрам и министрам иностранных дел четырех государств с целью усилить его влияние на международные отношения в Европе; советской стороной было предложено также, чтобы Балканские, Прибалтийские и Скандинавские государства были приглашены присоединиться к декларации после ее опубликования, тем самым расширив фронт государств, выступавших против агрессии. Франция согласилась с советским предложением. 24 марта генеральный секретарь МИДа Франции А. Леже заявил, что его страна одобряет предложение о созыве совещания для подписания декларации. Однако через неделю Лондон вследствие отрицательного отношения к этому предложению правительства Польши отказался от своей собственной инициативы.

Этот отказ поставил Советский Союз перед фактом непоследовательности маневра западных держав, создал атмосферу недоверия и подозрительности. На практике английское правительство продолжало, хотя и более скрыто, попустительствовать [301] Германии. «Когда я занял Мемель, — засвидетельствовал потом Гитлер, — Чемберлен информировал меня через третьих лиц, что он очень хорошо понимал необходимость осуществления такого шага, хотя публично одобрить такой шаг не мог»{1044}.

Вопрос к вам, зачем Лондон предлагал подобную декларацию, если почти сразу же пошёл на попятную, даже не попытавшись убедить Польшу? Зачем делать предложение и почти тут же от него отказываться? При этом почти тут же Англия дала гарантии самой Польше.

Итого, то ли из-за того, что Англия не захотела убеждать Польшу, то ли просто из-за собственного нежелания - идея подписания декларации, которая могла стать первым шагом на пути к союзу и сдерживанию агрессии Германии - накрылась медным тазом.

5 часов назад, NeoNaft сказал:

Дело не в адекватности предложения для СССР, а в том что СССР изначально не хотел договариваться с Англией, так что эти предложения были не важны. Получив что они хотели от Германии переговоры были свернуты

То, что вы в это свято верите, не делает это правдой. Факты и действия СССР начиная с 1933 демонстрируют обратное, СССР пошёл на договор с Германией только тогда, когда стало окончательно ясно, что с союзниками договориться не удастся. Но я так понимаю, по вашему СССР должен был соглашаться на все предложения союзников, дать односторонние гарантии им, не получив аналогичных взамен и рискуя в результате оказаться один на один с Германией. И это в ситуации не разрешенного приграничного конфликта с Японией. Вы за такой вариант тут активно выступаете?

Если так в дальнейшем обсуждении не вижу смысла.

[romarchi 4,287]

12 часа назад, NeoNaft сказал:

Почему они разделены? Как вы вообще можете отделять следствие от причины? Это что получается что причина не важна раз ее можно отделить? Значит по вашему этот самый рост он на пустом месте возник, а это же не так

Потому что причина - это не следствие. Они по факту отделены. 

Потому что у причины, может быть целый ряд последствий, а не одно. Потому что у следствия, может быть целый ряд причин, а не одна. 

А вы просто взяли одно, из кучи последствий ВМВ - рост общественного сознания. Дали ему моральную оценку - хорошо. И переместили эту оценку, на одну из причин этого роста - войну. Как по мне - ошибочный подход. 

[NeoNaft 931]

2 часа назад, romarchi сказал:

Потому что причина - это не следствие. Они по факту отделены. 

Нет. Отделить можно только то что никак не связано. Если следствие отделить от причины, оно исчезнет. Потому что не будет факторов которое ее породили. Вот именно поэтому их и изучают вместе, причина порождает факторы, следствие их использует. Это называется единая система, ее нельзя разъединять, ее можно только рассматривать и использовать совместно. И что самое интересное через некоторое время следствие само становится причиной, которое порождает другое следствие. В итоге получается нечто вроде непрерывной цепи. Ты конечно можешь разобрать ее и изучать каждое звено по отдельности, но ты никогда не сможешь изучить поведение всей цепи целиком. А это именно то что и происходит в реальности.

 

Вот в этом и заключается ваша проблема в изучении истории, для вас это несвязанные события. Вы никогда не рассматриваете их как непрерывную цепь, чем они и являются

Изменено 10.09.2019, 06:24:03 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Нет.

Серьёзно? И в какой же области философии, или ещё где, принято оценку следствия перекладывать на причину? Расскажите нам...

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Отделить можно только то что никак не связано.

Новые правила пошли... Сами придумали? У нас почти всё взаимосвязано, только рассматривают каждое почему то в отдельности.

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

 

Если следствие отделить от причины, оно исчезнет.

А если у следствия ряд причин? И убрав одну - следствие что, обязательно исчезнет?

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Потому что не будет факторов которое ее породили.

Да? Только факторы могут быть - а вот следствие может как произойти при этих факторах, так и не произойти. 

А ещё явление, может произойти от разных причин. К примеру уровень медицины может вырасти в борьбе с чумой, а может в следствии созданных трактатов ученых. И ни у кого почему то не возникает идей мешать всё в кучу. Рассматривается каждое явление (причина и следствие) отдельно.

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Вот именно поэтому их и изучают вместе, причина порождает факторы, следствие их использует. Это называется единая система. И что самое интересное через некоторое время следствие само становится причиной, которое порождает следствие. В итоге получается нечто вроде непрерывной цепи. Ты конечно можешь разобрать ее и изучать каждое звено по отдельности, но ты никогда не сможешь изучить поведение всей цепи целиком.

 

Вот в этом и заключается ваша проблема в изучении истории, для вас это несвязанные события. Вы никогда не рассматриваете их как непрерывную цепь, чем они и являются

Короче... вы на первый вверху вопрос ответьте. А то ушли от своей же темы...

[NeoNaft 931]

1 час назад, romarchi сказал:

Новые правила пошли... Сами придумали? У нас почти всё взаимосвязано, только рассматривают каждое почему то в отдельности.

Не знаю кто у вас там рассматривает причины по отдельности но давайте я покажу к чему это ведет

 

Рассмотрим причинно-следственную цепь холокоста

 

антиеврейские настроения - антиеврейская риторика - создание гетто - создание лагерей - создание лагерей смерти - холокост

 

Как видим цепь последовательная,каждый следующий шаг выходит из предыдущего, усиление ненависти к евреям идет по нарастающей, шаг смещения достаточно небольшой. Холокост в этой цепочке вполне себе закономерный результат.

Если все это рассматривать по отдельности то что можно рассудись смотря на события

 

Антиеврейские настроения. Ну и что я тоже евреев не люблю, и негров не люблю, но это же не значит что я буду их убивать? Проблем нет

Антиеврейская риторика. Ну говорит он что евреев не любит и что? Правильно говорит, не нужны нам евреи, сами справимся, без них. Проблем нет

Создание гетто. Так они и так были, евреи все время жили обособленно в своих кварталах. И таких примеров полно по миру, негры в США тоже живут в Гарлеме и ничего. Короче проблем нет

Создание лагерей. Вполне себе общепринятая практика, выделили людям место и пусть они живут сами с собой. Индейцам в США тоже резервации организовывали и нормально

 

Дальше не смог придумать оправданий. Короче видно что при рассматривании следствий по одиночке, они не кажутся чем то выдающемся. Не видно нарастание ненависти. Не видно связей между каждым новым этапом. Это просто несколько никак не связанных между собой события. Короче то что я ненавижу евреев, не ведет к холокосту никоим образом.

 

Вот результат того что вы не рассматриваете причины и следствия как единую систему, вы не видите связи, вы делаете неправильные выводы. Вы не можете проследить развитие того или иного фактора. Все это превращается в несвязанный комок фактов, с которым ничего нельзя сделать. Поэтому нельзя разделять причину и следствие

Изменено 10.09.2019, 07:49:29 пользователем NeoNaft

[nelsonV 4,134]

18 часов назад, Космогоник сказал:

Что-то мне кажется, что если бы чумы не было, человечество не сильно бы огорчилось из-за отсутствия лекарства от нее.

ну, лекарство-то нашли только через 600 лет. До этого карантином и сожжением трупов спасались. Так этот способ сразу нашли.

Изменено 10.09.2019, 08:07:12 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,134]

18 часов назад, NeoNaft сказал:

и как результат сегодня чумы нет.

как это ее нет? Есть. Пандемий нет. 

[NeoNaft 931]

Только что, nelsonV сказал:

как это ее нет? Есть. Пандемий нет. 

По моему она только в лабораториях осталась, живой ее уже нет

[nelsonV 4,134]

Природные очаги чумы никуда не делись: Юг Поволжья, Кавказ, Гоби и т.д.

Изменено 10.09.2019, 08:10:30 пользователем nelsonV

[Миниатур777 424]

В 9/9/2019 в 8:46 AM, NeoNaft сказал:

Какая еще Америка? До начала войны они вообще показательно никак не реагировали на события в Европе. Не те отношения там тогда были. А про Англию я уже сказал, можно до бесконечности упрекать в том что они позволили Гитлеру отожратся, но это проблема их собственной слабости, а не каких либо специальных замыслов в чем их у нас очень любят упрекать.

Интересная логика. Страна которая была на вашем месте потеряла территории, на их месте появились новые и независимые государства созданные национальным большинством, и плевать на это потому что я хочу чтобы вы вернулись в империю которую я только что создал? По моему тут кто-то слишком много хочет

Но извини Рейская Демилитаризованная зона куда был запрещён ввод войск по Версалю,в 36 дядя Адольф не побоялся ввести войска,а почему?тоже самое и про Рур.

А какие государства появились на территории Западной Украины и Белоруссии с 18 по 39?

[NeoNaft 931]

Только что, Миниатур777 сказал:

Но извини Рейская Демилитаризованная зона куда был запрещён ввод войск по Версалю,в 36 дядя Адольф не побоялся ввести войска,а почему?тоже самое и про Рур.

А какие государства появились на территории Западной Украины и Белоруссии с 18 по 39?

Рейн был территорией Германии, официально! А про государства на территории Украины и Белоруссии они что были официально признанными всеми странами мира? Да и в 30 годы это все уже давно закончилось.

[лекс 12,640]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Рассмотрим причинно-следственную цепь холокоста

 

антиеврейские настроения - антиеврейская риторика - создание гетто - создание лагерей - создание лагерей смерти - холокост

 

Как видим цепь последовательная,каждый следующий шаг выходит из предыдущего, усиление ненависти к евреям идет по нарастающей, шаг смещения достаточно небольшой. Холокост в этой цепочке вполне себе закономерный результат.

Если все это рассматривать по отдельности то что можно рассудись смотря на события

 

Антиеврейские настроения. Ну и что я тоже евреев не люблю, и негров не люблю, но это же не значит что я буду их убивать? Проблем нет

Антиеврейская риторика. Ну говорит он что евреев не любит и что? Правильно говорит, не нужны нам евреи, сами справимся, без них. Проблем нет

Создание гетто. Так они и так были, евреи все время жили обособленно в своих кварталах. И таких примеров полно по миру, негры в США тоже живут в Гарлеме и ничего. Короче проблем нет

Создание лагерей. Вполне себе общепринятая практика, выделили людям место и пусть они живут сами с собой. Индейцам в США тоже резервации организовывали и нормально

 

Дальше не смог придумать оправданий. Короче видно что при рассматривании следствий по одиночке, они не кажутся чем то выдающемся. Не видно нарастание ненависти. Не видно связей между каждым новым этапом. Это просто несколько никак не связанных между собой события. Короче то что я ненавижу евреев, не ведет к холокосту никоим образом.

 

Вот результат того что вы не рассматриваете причины и следствия как единую систему, вы не видите связи, вы делаете неправильные выводы. Вы не можете проследить развитие того или иного фактора. Все это превращается в несвязанный комок фактов, с которым ничего нельзя сделать. Поэтому нельзя разделять причину и следствие

Во-первых, упущено, что изначально выдвигались идеи очищения нации.Это не просто риторика это ключевая движущая идея.

Во-вторых, идея осталась бы идеей если бы не получила практическое воплощение, а чтобы воплотить её надо, как минимум, располагать соответствующими возможностями. Прежде всего, получить власть. Невозможно создавать гетто не имея власти.

Тогда твоя цепочка будет следующей: настроения - власть - холокост.

Тут вовсе не усиление ненависти. Тут лишь результат реализации идей тех кто пришли к власти.

1 час назад, NeoNaft сказал:

Все это превращается в несвязанный комок фактов, с которым ничего нельзя сделать. Поэтому нельзя разделять причину и следствие

Он вам о другом говорит (хотя, терминологию, конечно, смешал... явления/факторы и это в контексте причин и следствий).

2 часа назад, romarchi сказал:

где, принято оценку следствия перекладывать на причину? 

 

У нас почти всё взаимосвязано, только рассматривают каждое почему то в отдельности.

 

Да? Только факторы могут быть - а вот следствие может как произойти при этих факторах, так и не произойти. 

А ещё явление, может произойти от разных причин. К примеру уровень медицины может вырасти в борьбе с чумой, а может в следствии созданных трактатов ученых. И ни у кого почему то не возникает идей мешать всё в кучу. Рассматривается каждое явление (причина и следствие) отдельно.

Вы вообще не много о другом говорите и друг друга не слышите.

Понятно, что у следствия есть причина (то о чём вы оба говорите).

С другой стороны явлений очень много и их надо рассматривать отдельно (то о чём говорит Ромарчи), чтобы понять какое явление стало причиной другого явления  именуемого следствием (которое, в свою очередь, может быть причиной другого следствия). В противном случае, можно смешать чёрт знает что и получить в качестве выводов чёрт знает что в квадрате.

Изменено 10.09.2019, 08:44:50 пользователем лекс

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, лекс сказал:

С другой стороны явлений очень много и их надо рассматривать отдельно (то о чём говорит Ромарчи), чтобы понять какое явление стало причиной другого явления

Как только ты выяснил какое явление стало причиной их нужно объединять в систему. И нужно перестать рассматривать все это как набор событий а именно это у нас и проповедует романыч когда говорит что события рассматриваются раздельно.

7 минут назад, лекс сказал:

В противном случае, можно смешать чёрт знает что и получить в качестве выводов чёрт знает что в квадрате.

Отличный пример этого это @Avros Он тут доказывает что причина срыва переговоров была в том что Англия давала слишком мало СССР. Упуская что СССР изначально ничего не хотел получать что либо от Англии, а рассматривал переговоры ТОЛЬКО как способ давления на Германию

[Avros 4,325]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Отличный пример этого это @Avros Он тут доказывает что причина срыва переговоров была в том что Англия давала слишком мало СССР. Упуская что СССР изначально ничего не хотел получать что либо от Англии, а рассматривал переговоры ТОЛЬКО как способ давления на Германию

Англия изначально не хотела договариваться, от этого и делала предложения, на которые СССР заведомо пойти не мог. Вы пускаете этот момент, который несомненно повлиял на желание СССР вообще о чём-то договариваться с ней. 

Вы смотрите на следствие (заключение договора между СССР и Германией) и стараетесь найти удобную для вас причину(ваши заявления что СССР изначально хотел договор именно с ней),  игнорируя все остальные (желание Англии использовать переговоры с СССР лишь как повод давления на Германию; не желание Польши иметь договоренности с СССР; не желание союзников надавить на Польшу).

Изменено 10.09.2019, 08:55:34 пользователем Avros

[NeoNaft 931]

5 минут назад, Avros сказал:

Англия изначально не хотела договариваться, от этого и делала предложения, на которые СССР заведомо пойти не мог. Вы пускаете этот момент, который несомненно повлиял на желание СССР вообще о чём-то договариваться с ней. 

Задача Сталина была в продвижении на запад. Единственное что он хотел получить от переговоров это дать возможность ввести войска в Прибалтику, Финляндию и Польшу. Но получение этого было невозможно, по причине того что эти страны ни за что на такое бы не пошли. Так что да Англия не могла ничего дать СССР, а значит и получить от нее ничего нельзя было. Так что возвращаемся к тому что я сказал. Переговоры с Англией лишь способ давления на Германию и все что Сталин хотел получил уже от нее

Изменено 10.09.2019, 08:57:26 пользователем NeoNaft