Убить Гитлера с помощью машины времени

[NeoNaft 931]

@Avros

Вы очень странный, просто невероятно. Вы постоянно ломаете логику чтобы высказать то что уже неоднократно было опровергнуто

ну ок давайте по пунктам

Цитата

 

Вот и объясните мне, каким образом СССР с ними мог договориться, если Англия изначально договариваться не хотела?

 

Кто и где утверждал что Англия изначально не хотела договариваться? Или может есть документы говорящие об этом? Или может вы приравниваете малые ожидания от результатов с изначальным нежеланием договариваться? Зачем инициировать переговоры, если изначально нет желания договариваться? Вот что кстати по этому поводу говорят исследователи

 

Цитата

По мнению большинства исследователей, именно экспансионистские действия Германки и Италии в марте-апреле 1939 г. положили начало предвоенному политическому кризису, что вынудило Англию и Францию начать зондаж позиции СССРВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . М.Л. Коробочкин указывает, что отход от Мюнхенского соглашения в политике Германии начался еще осенью 1938 г., а действия Германии весной 1939 г. потребовали от Англии поисков союзников для сдерживания германской экспансии, но не для войны с ней, поскольку в Лондоне хотели решить эту задачу без применения силыВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В литературе в той или иной степени признается, что с весны 1939г. Англия и Франция стали отходить от однозначной линии на "умиротворение" Гитлера. По мнению М.И. Семиряги, с марта 1939 г. Англия и Франция решили, не теряя связи с Германией. достичь определенных соглашений и с СССР. Вслед за западной историографией автор считает, что это был "новый курс" Лондона и Парижа, поскольку были даны гарантии Польше и другим странам Восточной Европы, а Советскому Союзу было предложено заключить соглашение о взаимодействии

ну и немного о том как были начаты эти переговоры

 

Цитата

11 апреля Германия предприняла зондаж позиции СССР на предмет улучшения отношений, но советская сторона предпочла занять выжидательную позицию. В тот же день Англия запросила СССР, чем он может помочь, в случае необходимости, Румынии. 14 апреля Франция предложила СССР обменяться письмами о взаимной поддержке в случае нападения Германии на Польшу и Румынию на основе советско-французского договора о взаимопомощи 1935г. Одновременно Париж приглашал Москву внести собственное предложение о сотрудничестве. В тот же день Англия предложила СССР заявить о поддержке своих западных соседей в случае нападения на них. 17 апреля в ответ на предложения Англии и Франции СССР предложил этим странам заключить договор о взаимопомощи. Оккупировав Чехо-Словакию, Германия стала препятствовать выполнению советских военных заказов чешскими предприятиями. Выражение Советским Союзом дипломатического протеста 17 апреля было использовано сторонами для взаимных зондажей. 25 апреля Франция предложила СССР взять на себя обязательство помочь Англии и Франции в случае их вступления в войну и обеспечить тем самым себе англо-французскую поддержку. 29 апреля Париж уточнил свое предложение в том смысле, что в случае вступления Англии, Франции или СССР в войну с Германией они обязуются помогать друг другуВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

В 1939г. именно эти апрельские контакты Англии, Франции и СССР считались началом политических переговоров между ними. Теперь же вопрос об инициаторе начала переговоров подается по-разному, при том, что авторы далеко не всегда уточняют, о каких именно событиях идет речь. Большинство исследователей называет инициатором переговоров Советский СоюзВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и лишь некоторые — АнглиюВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , что более справедливо, поскольку опирается на соответствующие дипломатические документы. При этом никто не оспаривает тот факт, что именно СССР предложил Лондону и Парижу договор о взаимопомощи.

Короче мы видим что АиФ были нужны переговоры с СССР. СССР это понимал и как только они начались он начал активную дипломатию. Так же признаем факт что изначально переговоров желали как Германия так и АиФ так что выбор тех с кем их вести был полностью за СССР.

 

Ну и вот немного о том что переговоры с АиФ изначально не предполагали полного отторжения переговоров с Германией

 

Цитата

31 мая на сессии Верховного Совета СССР в выступлении Молотова прозвучала критика позиции Англии и Франции на переговорах, которые, по мнению Москвы, лишь демонстрировали уступки и не хотели дать гарантии Прибалтийским странам. Поэтому "пока нельзя даже сказать, имеется ли у этих стран серьезное желание отказаться от политики невмешательства, от политики непротивления дальнейшему развертыванию агрессии. Не случится ли так, что имеющееся стремление этих стран к ограничению агрессии в одних районах не будет служить прикрытием к развязыванию агрессии в других районах?" СССР следовало соблюдать осторожность и не дать втянуть себя в войну. В этих условиях, отметил Молотов, "мы вовсе не считаем необходимым отказываться от деловых связей" с Германией и Италией, не исключено, что германо-советские экономические переговоры могут возобновитьсяВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Тем самым Москва стремилась оказать давление как на Англию и Францию, так и на Германию.

 

3 часа назад, Avros сказал:

Вы можете внятно объяснить, каким образом СССР должен был оказывать военную помощь АиФ в случае войны с Германией, если он с ней даже не граничил? Как вы представляете себе подобную помощь, ну в примере той ситуации, что сложилась в реальности: Германия напала на Польшу. СССР, выполняя обязательства взятые пред союзниками, по вашему должен был объявить Германии войну и ждать, пока вермахт разгромит Польшу и выйдет к его границам? Абсурд какой-то.

Читать что такое "косвенная агрессия". Читать до прояснения, цитаты я дал. Или вы неспособны понять значение слова "косвенная"?

 

Ну и немного о том как велись данные переговоры и какие были мнения сторон по этому поводу

 

Цитата

24 июля Германия в очередной раз зондировала СССР, предлагая учесть советские интересы в Прибалтике и Румынии в обмен на отказ Москвы от договора с Англией. 26 июля Германия предложила СССР согласовать интересы в Восточной Европе. 27 июля Англия, Франция и СССР оговорили подготовительный период для военных переговоров в 8—10 дней, но компромиссная формула по "косвенной агрессии" так и не была найдена, а СССР отказался опубликовать коммюнике о согласовании политического договора. 29 июля Москва высказалась за улучшение отношений с Германией и пожелала узнать германские предложения поподробнее. Германия, опасаясь неблагоприятного для себя исхода военных переговоров в Москве, увеличивала ставки, думая о разделе Польши и ПрибалтикиВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

и вот это

Цитата

М.Л. Коробочкин указывает, что выдвижение советским руководством расширенной формулировки "косвенной агрессии" в момент, когда политический договор был почти полностью согласован, и его упорное нежелание идти на компромисс по этому вопросу, несмотря на уступки со стороны Англии, практически сорвало достижение соглашения. СССР не захотел принять коммюнике об урегулированности основных положений договора, а следовательно, отмечает автор, договор повис в воздухе. Таким образом, точкой кризиса в переговорах следует считать выдвижение советской формулировки "косвенной агрессии", которая не соответствовала международному праву и была совершенно неприемлема для Запада. Рассматривая политику Англии, М.Л. Коробочкин отмечает, что, сохраняя возможность соглашения с Германией, Лондон делал свою политику подозрительной для партнеров, но само английское правительство определило для себя четкую границу возможных уступок — угроза независимости Польши. Вместе с тем, отмечает М.Л. Коробочкин, угроза советско-германского сближения и настойчивые требования Франции [76] заставили Англию принять советское предложение о военных переговорах, которые, однако, в силу срыва политических переговоров были лишь пустой тратой времениВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Будучи вынужденными согласиться на ведение военных переговоров до заключения политического договора, Англия и Франция стремились использовать эти переговоры для дальнейшего давления на Берлин угрозой англо-франко-советского союза, чтобы склонить его к компромиссу. Не случайно состав англофранцузских военных делегаций был не слишком представительным, а их инструкции предусматривали, что "до заключения политического соглашения делегация должна... вести переговоры весьма медленно, следя за развитием политических переговоровВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Все еще надеясь достичь договоренности с Германией, английское правительство не желало в результате переговоров с СССР "быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками"Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Не случайно французская делегация имела полномочия только на ведение переговоров, а английская делегация вообще не имела письменных полномочийВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Таким образом, для англо-французской стороны речь шла о ведении бесплодных переговоров, которые было желательно затянуть на максимально долгий срок, что могло, по мнению Лондона и Парижа, удержать Германию от начала войны в 1939 г. и затруднить возможное советско-германское сближение.

Со своей стороны советское руководство, будучи в целом осведомлено о подобных намерениях англо-французского руководства, назначило представительную военную делегацию, обладавшую всеми возможными полномочиями. Были разработаны варианты военного соглашения, которые можно было смело предлагать партнерам, не опасаясь, что они будут приняты. 7 августа был разработан четкий "сценарий" ведения военных переговоров. Прежде всего следовало выяснить полномочия сторон "на подписание военной конвенции". "Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и "почтительно" спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. Если они ответят, что они направлены для переговоров", то следовало выяснить их взгляды на совместные действия Англии, Франции и СССР в войне. Если же переговоры все-таки начнутся, то их следовало "свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию", выдвинув этот вопрос в качестве условия подписания военной конвенции. Кроме того, следовало отклонять любые попытки англо-французских делегаций ознакомиться с оборонными предприятиями СССР [77] и воинскими частями Красной АрмииВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Понятно, что в этих условиях военные переговоры были обречены на провал и использовались сторонами для давления на Германию.

 

Все цитаты отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Итак что у нас на выходе. После событий марта 39 года. АиФ поняла что политика "Умиротворения Германии" потерпела полный крах. В связи с этим ими были начаты переговоры с СССР. Но при этом  стороны изначально рассматривали эти переговоры как способ давления на Германию. Германия же внимательно следила за ходом переговоров и постоянно шла на контакт с СССР призывая урегулировать выдвинутые на переговорах вопросы между собой. АиФ хоть и рассматривали переговоры как способ давления на Германию не рассматривали полный срыв переговоров, максимум затягивание, что кстати не отменяет и саму возможность договора в случае полной неуступчивости Германии. В итоге СССР добилась своего, получили от Германии предложения которые её устраивали и быстро привела переговоры с Англией в кризис и фактически односторонне прекратив их. АиФ же как уже было сказано все таки вели переговоры и даже вполне себе нормально утрясали все возникающие противоречия. Срыв переговоров при одновременном уходе от переговоров Германии точно не входил в планы АиФ. Ну а какой либо положительный итог для АиФ, не важно с Германией или СССР, сильно бы снизил вероятность наступления войны. Ну а дальше все как я говорил. Прилетел Риббентроп, его принял лично Сталин и обо всем договорился за пару дней

Изменено 09.09.2019, 13:15:49 пользователем NeoNaft

[Evil Gnome 211]

11 час назад, wmz сказал:

Все таки забавная в чем-то тема. Я думаю на форуме у очень многих родственники так или иначе пострадали в войну: погиб на фронте, в лагере для военнопленных, от голода, в тылу, был угнан в рабство, замучен в карателями на оккупированных территориях, уничтожен в лагере смерти  и.т.п. Чудовищные потери для страны, которые до сих пор эхом сказываются на демографии.

И вот тут, в это время выскакивает сей персонаж, заявляя, что это все безусловно плохо, но необходимо т.к это дало нам прививку. Можете представить такой же пост от еврея, который бы сказал, что Холокост это трагедия, но вот если бы я попал в прошлое, то лично бы помог отстроить Аушвиц и поддерживал бы всякие начинания алоизыча ? Какое-то повернутое и извращенное сознание.

Вот, кстати, полностью вас поддерживаю.

[NeoNaft 931]

17 минут назад, Evil Gnome сказал:

Вот, кстати, полностью вас поддерживаю.

Поднимая этот пост моя задача была заставить людей задуматься. Просто показать что любая трагедия может дать положительный эффект если ее правильно рассмотреть и понять ее уроки. У нас как то любят забывать этот момент просто забивая все криками "деды воевали". Народ, вы взрослые люди, учитесь учиться, а не ждать того что все свалится с неба и жить в зоне комфорта. Все слишком много говорят о том как плоха была 2 мировая и почти никто не говорит о том что хорошего она дала. Тем более что этого хорошего как я сказал достаточно много. Вот именно поэтому я поднял эту тему в таком ключе

Изменено 09.09.2019, 13:24:34 пользователем NeoNaft

[Evil Gnome 211]

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

Поднимая этот пост моя задача была заставить людей задуматься. Просто показать что любая трагедия может дать положительный эффект если ее правильно рассмотреть и понять ее уроки. У нас как то любят забывать этот момент просто забивая все криками "деды воевали". Народ, вы взрослые люди, учитесь учиться, а не ждать того что все свалится с неба и жить в зоне комфорта. Все слишком много говорят о том как плоха была 2 мировая и почти никто не говорит о том что хорошего она дала. Тем более что этого хорошего как я сказал достаточно много. Вот именно поэтому я поднял эту тему в таком ключе

60 миллионов человек погибло (большая часть из которых - гражданские, убитые целенаправленно), было уничтожено множество культурных ценностей, Европу попилили на две части. Давайте поищем тут положительные элементы, блин!

[romarchi 4,287]

13 минуты назад, NeoNaft сказал:

Все слишком много говорят о том как плоха была 2 мировая и почти никто не говорит о том что хорошего она дала. Тем более что этого хорошего как я сказал достаточно много. 

То, что человечество научилось чему то на трагедии ВМВ - вы называете именно "хорошим"? Скажем так, достаточно спорное суждение. 

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

То, что человечество научилось чему то на трагедии ВМВ - вы называете именно "хорошим"? Скажем так, достаточно спорное суждение. 

А почему нет? Чем отличается человек от обезьяны? Тем что он учится. Вся наша история это история набивания шишек и учений на них. Почему вы воспринимаете войну ТОЛЬКО в негативном ключе и не хотите принимать то чему она вас научила? Как вы вообще с таким подходом на улицу то выходите?

[nelsonV 4,135]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Чем отличается человек от обезьяны?

ничем, он и есть обезьяна.

 

_________

добавлено 0 минут спустя

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Почему вы воспринимаете войну ТОЛЬКО в негативном ключе и не хотите принимать то чему она вас научила?

она учит только одному - что война - это зло.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, nelsonV сказал:

ничем, он и есть обезьяна.

Неля обидился за пред за обезьяну )

[Evil Gnome 211]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

А почему нет? Чем отличается человек от обезьяны? Тем что он учится. Вся наша история это история набивания шишек и учений на них. Почему вы воспринимаете войну ТОЛЬКО в негативном ключе и не хотите принимать то чему она вас научила? Как вы вообще с таким подходом на улицу то выходите?

Ну давай представим, что в квартиру к человеку ворвались гопники и стали учинять ультранасилие. Человек, закономерно, начал отбиваться. На шум прибежали соседи и коллективными усилиями побили гопоту. По итогу: квартира разгромлена почти до основания, у ее хозяина серьезные травмы, некоторые из соседей вообще мертвы. На полу лежат еще теплые трупы гопников.

Какие уроки из этого мы вынесем?

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

А почему нет? Чем отличается человек от обезьяны? Тем что он учится. Вся наша история это история набивания шишек и учений на них. Почему вы воспринимаете войну ТОЛЬКО в негативном ключе и не хотите принимать то чему она вас научила? Как вы вообще с таким подходом на улицу то выходите?

Дело не в отличии человека от обезьяны. А в том, что есть именно "Хорошее". Уроки выученные на смерти миллионов - имхо в эту категорию не попадают. 

Развитие общества прошедшее через трагедию - это есть, да. Это можно конечно сравнить с эволюцией человека, что рос в трудностях как вид. Но снова - почему это "хорошее"? Ход событий, приведший к чему либо... как по мне. 

[NeoNaft 931]

Только что, Evil Gnome сказал:

По итогу: квартира разгромлена почти до основания, у ее хозяина серьезные травмы, некоторые из соседей вообще мертвы. На полу лежат еще теплые трупы гопников.

Какие уроки из этого мы вынесем?

Ну если нормально рассуждать то нужно организовать ловлю гопников и осуществить ее. Когда это осуществится нужно будет не допускать появления новых банд гопников. Итог этого станет то что гопники на улице исчезнут или их станет слишком уж мало. Как следствие простые люди смогут жить спокойнее и подобных эксцессов не повториться. Короче смертей станет меньше. Это ли не хороший урок из этой трагедии?

[Evil Gnome 211]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Ну если нормально рассуждать то нужно организовать ловлю гопников и осуществить ее. Когда это осуществится нужно будет не допускать появления новых банд гопников. Итог этого станет то что гопники на улице исчезнут или их станет слишком уж мало. Как следствие простые люди смогут жить спокойнее и подобных эксцессов не повториться. Короче смертей станет меньше. Это ли не хороший урок из этой трагедии?

А без ультравиоленса до этого додуматься было нельзя?

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Уроки выученные на смерти миллионов - имхо в эту категорию не попадают. 

Классический пример таких уроков это чума. Когда она появилась она уничтожала миллионы людей, но люди учились изучали способы борьбы с ней и как результат сегодня чумы нет. Это ли не хороший результат выученный на смертях миллионов?

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, Evil Gnome сказал:

А без ультравиоленса до этого додуматься было нельзя?

Ну раз вы допустили что у вас стали по улицам ходит банды гопников видимо нет. Вы не захотели решать проблему? Значит проблема решит что делать с вами

[Космогоник 3,924]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Классический пример таких уроков это чума. Когда она появилась она уничтожала миллионы людей, но люди учились изучали способы борьбы с ней и как результат сегодня чумы нет. Это ли не хороший результат выученный на смертях миллионов?

Что-то мне кажется, что если бы чумы не было, человечество не сильно бы огорчилось из-за отсутствия лекарства от нее.

[romarchi 4,287]

Только что, NeoNaft сказал:

Классический пример таких уроков это чума. Когда она появилась она уничтожала миллионы людей, но люди учились изучали способы борьбы с ней и как результат сегодня чумы нет. Это ли не хороший результат выученный на смертях миллионов?

Результатов у чумы много. Помимо развития медицины, это и опустевшие города. И чума никогда не будет расцениваться как нечто хорошее. Даже если и принять версии, что она косвенно помогла перейти средневековью в ренесанс. Это всё равно трагедия. 

Давайте так, человечество проходило через многое именно плохое (чума, войны, нацизм, геноцид...) и да - это отразилось на его, так скажем развитии как общества. Но это негативные элементы, что подтолкнули к этому. Но они всё равно остались негативными. Не хорошее.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Космогоник сказал:

Что-то мне кажется, что если бы чумы не было, человечество не сильно бы огорчилось из-за отсутствия лекарства от нее.

Как бы так тебе объяснить то. Чума есть. А значит она проблема и решать ее надо.

[Космогоник 3,924]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Как бы так тебе объяснить то. Чума есть. А значит она проблема и решать ее надо.

Не спорю. Но тут уже следующий вопрос - а имело ли значение для победы над чумой, сколько людей от нее умерло? По-видимому, нет. Миллионы смертей никак не повлияли на создание лекарства. Можно, конечно, возразить, что масштаб эпидемии заставил множество ученых и врачей работать над ее преодолением. Но сколько таких людей могли бы выжить и тем еще более ускорить победу над чумой, если бы мертвых было на миллион-другой меньше?

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Давайте так, человечество проходило через многое именно плохое (чума, войны, нацизм, геноцид...) и да - это отразилось на его, так скажем развитии как общества. Но это негативные элементы, что подтолкнули к этому. Но они всё равно остались негативными. Не хорошее.

Ты не понимаешь одну простую вещь. Не бывает плохого без хорошего и хорошего без плохого. Это все взаимосвязано, инь и янь. Так что отделить эпидемию чумы от развития медицины нельзя. Без плохого не нужно делать хорошее. Почему негры в Африке и папуасы на островах остановились в развитии на каменном веке? Потому что у них все было хорошо, им не нужно было защищаться от хищников и холода, а еда есть на любой пальме. Так что нельзя говорить о чем то хорошем и не говорить о том что не было плохого что это хорошее дало

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Космогоник сказал:

Но тут уже следующий вопрос - а имело ли значение для победы над чумой, сколько людей от нее умерло? По-видимому, нет. Миллионы смертей никак не повлияли на создание лекарства. Можно, конечно, возразить, что масштаб эпидемии заставил множество ученых и врачей работать над ее преодолением. Но сколько таких людей могли бы выжить и тем еще более ускорить победу над чумой, если бы мертвых было на миллион-другой меньше?

ээээ как бы тебе объяснить то. Человек существо очень ленивое, он решает проблему только если она его беспокоит, если она его очень беспокоит то он решает ее быстрее, а если это чума то он прикладывает все усилия чтобы ее больше не было. Лекарство от простуды нет до сих пор, а все почему? Потому что люди не умирали миллионами от нее

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ты не понимаешь одну простую вещь. Не бывает плохого без хорошего и хорошего без плохого. Это все взаимосвязано, инь и янь. Так что отделить эпидемию чумы от развития медицины нельзя. Без плохого не нужно делать хорошее. Почему негры в Африке и папуасы на островах остановились в развитии на каменном веке? Потому что у них все было хорошо, им не нужно было защищаться от хищников и холода, а еда есть на любой пальме. Так что нельзя говорить о чем то хорошем и не говорить о том что не было плохого что это хорошее дало

В философию вдарились...  Чума и война - это плохо и зло. Вы лично можете видеть в этом позитив, я - нет. Уроки на ошибках, и трагедиях, не делают ошибки и трагедии нечто позитивным.