Drang nach Osten удалось остановить

[ko39 130]

Предположим, что ободритскому князю Готшалку удалось бы создать достаточно сильное государство, на подобии Чехии, и остановить немецкую колонизацию на Эльбе. Германия не получает выхода к Балтийскому морю, не происходит немецкой колонизации Прибалтики. Каким образом бы развивалась бы история Балтийского региона и Европы в целом?

[Evil Gnome 211]

В 01.06.2019 в 22:09, ko39 сказал:

Предположим, что ободритскому князю Готшалку удалось бы создать достаточно сильное государство, на подобии Чехии, и остановить немецкую колонизацию на Эльбе. Германия не получает выхода к Балтийскому морю, не происходит немецкой колонизации Прибалтики. Каким образом бы развивалась бы история Балтийского региона и Европы в целом?

Ну, Чехию-то немцы скушали и держали под собой почти что до 1920-х. Для того, что бы тормознуть немецкую колонизацию Прибалтики нужно что-то мощное, типо Польши (которая, собственно ИРЛ это частично и осуществила веках в XV-XVI). 

Литва в этом смысле выглядит поинтереснее. Если бы веке, эдак в 11, лицвины нагнули бы остальные племена и крестились бы в православие (дабы уж окочательно исключить немецкое влияние) то, варум бы и нихт, было бы сейчас на территории Прибалтики государство, подобное Польше или Венгрии.

 

Изменено 03.06.2019, 22:31:20 пользователем Evil Gnome

[Avgur35 4]

В 01.06.2019 в 22:09, ko39 сказал:

Предположим, что ободритскому князю Готшалку удалось бы создать достаточно сильное государство, на подобии Чехии, и остановить немецкую колонизацию на Эльбе. Германия не получает выхода к Балтийскому морю, не происходит немецкой колонизации Прибалтики. Каким образом бы развивалась бы история Балтийского региона и Европы в целом?

Так он и пытался. И если верить хроникам даже остановил саксонцев. Но чтобы удержать СРИгн нужны союзники. Ради этого активно с Данией дружил. Но уже при преемниках датчане и СРИ вмешиваются в дела (что собственно и у Чехии и у Польши в свое время было)

Цитата

Если бы веке, эдак в 11, лицвины нагнули бы остальные племена и крестились бы в православие (дабы уж окочательно исключить немецкое влияние) то, варум бы и нихт, было бы сейчас на территории Прибалтики

Не знаю как у вас а в нашей РИ литовцы в 13 веке объединились а в 14 заняли территорию от Балтики до Чёрного моря. Попутно приняв православие. Так что это РИ. А в 11 веке этого они не могли сделать так как курши, пруссы и прочие  были не слабее (а кое кто и  сильнее ) литовцев. Да и русские князья наступали в Прибалтике. Это после разорения Полоцкого княжества в войнах, да и двух появлений монголов у литовцев и тевтонцев появился шанс в Прибалтике. А без Калки и нашествия те же тевтонцы или литовцы могли и не взлететь

[Zdrajca 6,558]

29 минут назад, Avgur35 сказал:

Да и русские князья наступали в Прибалтике

Наступали, но с перекрытием устья Даугавы/З.Двины (основанием Риги) и смертью Владимира Полоцкого че-то уж совсем зачахли. 

[Avgur35 4]

Только что, Zdrajca сказал:

Наступали, но с перекрытием устья Даугавы/З.Двины (основанием Риги) и смертью Владимира Полоцкого че-то уж совсем зачахли. 

Дак сначала русские князья ослабили Полоцкое княжество, а потом монголы прошлись по Руси как каток. На фоне этого появление в устье Западной Двины монахов которые вроде бы и вассалами полочан себя готовы именовать, а потом ""злым заплатили за предобрейшее" мелкий казус. Но когда их осознали как угрозу сил уже (и еще) не было.  Хотя планы были

[Zdrajca 6,558]

1 час назад, Avgur35 сказал:

Дак сначала русские князья ослабили Полоцкое княжество, а потом монголы прошлись по Руси как каток.

Не соглашусь. Конкретно Полоцк с начала 13 века ослабили набеги литвы. Да и монголы вскользь по нему прошли, почти и не прошли я бы сказал

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 02.11.2019, 19:20:11 пользователем Zdrajca

[Avgur35 4]

Только что, Zdrajca сказал:

Не соглашусь. Конкретно Полоцк с начала 13 века ослабили набеги литвы.

Вы ошибаетесь. Для начала вспоминаем про поход Мстислава 1127, затем про противостояние Друцких и Минских Рюриковичей и втягивание в него иных княжеств, ну и венцом этого стало подчинение на рубеже 12/13 веков Полоцка Смоленску(Подобно тому как Волынь пыталась взять Галичскую землю). А так как ресурсов у Смоленска на этом направлении не всегда хватало, то отдельные элементы (как и в Галичском княжестве) почувствовали что есть поле для манёвра: рижские монахи и литва

Цитата

Да и монголы вскользь по нему прошли,

Это если забыть о том, что битва на Калке с монголами сильно ослабила Смоленских и Черниговских Рюриковичей. Ну и дала возможность Литве подняться.  Да и в условиях ослабленной междоусобицами, а потом поражением на Калке Руси орденцы подмяли и куршей и эстов выдавив русь из Прибалтики (Юрьев, Герцике )

Русские князья взявшись за ум начали возвращать Прибалтику (нанеся в 1234-1236 ряд сильных поражений), но в 1236-1242 монгольский каток прокатившийся по Руси нивелировал все успехи. Орденцы восстановили позиции в Прибалтике, а Литва стала играть первую, а не вторую скрипку в полоцко-литовском союзе.

 

А теперь АИ: в условиях отсутствии  поражения на Калке смоленские Рюриковичи укрепляются в Полоцком княжестве и беря под контроль литву ставят на место (подчиняют/или выдавливают) орден. В последнем им помогают курши. А на севере Новгород возвращает Юрьев и опеку над эстами. 

 

[Evil Gnome 211]

В 02.11.2019 в 19:37, Avgur35 сказал:

территорию от Балтики до Чёрного моря. Попутно приняв православие. 

Ну как-раз таки весомую часть Прибалтики они и не контролировали, бо там был Орден и какое-то время датчане.

В 02.11.2019 в 19:37, Avgur35 сказал:

А в 11 веке этого они не могли сделать так как курши, пруссы и прочие  были не слабее (а кое кто и  сильнее ) литовцев. 

О чем и речь. Не могли народы побережья Прибалтики объединиться так, чтобы долговременно давать отпор немцам, как это делали поляки. мой пример про 11 век был чисто гипотетическим, если что, не нужно его в серьез воспринимать.

В 02.11.2019 в 19:37, Avgur35 сказал:

Да и русские князья наступали в Прибалтике. 

Они там, насколько я понимаю, в отличии от католиков целенаправленным прозелитизмом не занимались, что и сыграло свою роль.

В 02.11.2019 в 23:05, Avgur35 сказал:

 

А на севере Новгород возвращает Юрьев и опеку над эстами. 

Ободритам-то конец в любом случае, тема, вроде как, именно про это и была.

 

[ko39 130]

Пожалуй нужно согласиться, создание ободритами единого государства мало бы что изменило. Пример тому Померания, которую вполне мирно включили в СРИ, а затем и онемечили. И ободритское государство скорее всего пошло бы по этому же пути. Чехам всё-таки больше помогла география: со всех сторон окружены горами + более плодородные земли и полезные ископаемые, а не болотистые лесные пространства.

Вот ещё интересный вопрос: могли ли пруссы создать свою государственность? Всё-таки они завоеванию сопротивлялись 60 лет (1223-1283, если считать с момента первых неудачных польских попыток), в отличие от тех же куршей/латгалов/эстов, которые за пару десятилетий слились. Или настолько им господство жрецов мешало?

[Olegard 10,713]

В 10.11.2019 в 19:20, ko39 сказал:

Вот ещё интересный вопрос: могли ли пруссы создать свою государственность? Всё-таки они завоеванию сопротивлялись 60 лет 

могли ли ирокезы создать государственность и остановить англичан с французами?

думаю "ободриты", с "померанцами" стояли на более низшей ступени развития. Плюс в копилку возможность СРИ в любой момент восстановить свои потрепанные войска за счет набора по всех своей территории. А там , в Полабье , считай каждый воевал лишь за свою деревню, как Астерикс с Обеликсом. Только без нужных грибов.

Изменено 31.08.2020, 16:47:40 пользователем Olegard

[ko39 130]

58 минут назад, Olegard сказал:

могли ли ирокезы создать государственность и остановить англичан с французами?

думаю "ободриты", с "померанцами" стояли на более низшей ступени развития. Плюс в копилку возможность СРИ в любой момент восстановить свои потрепанные войска за счет набора по всех своей территории. А там , в Полабье , считай каждый воевал лишь за свою деревню, как Астерикс с Обеликсом. Только без нужных грибов.

Ну про ирокезов не совсем корректное сравнение. Всё-таки они в каменном веке находились к моменту прихода европейцев. А пруссы всё же на сопоставимом с крестоносцами уровне вооружения были (да худшего качества и в меньшем количестве, но технологической пропасти между ними не было).

На счёт пополнения войск, оно происходило только во время крестовых походов. А как только пилигримы возвращались домой, пруссы поднимали восстание и рыцарям приходилось отсиживаться в замках.

Ну и пример литовцев, создавших своё успешное государство, при этом ещё оставаясь язычниками 150 лет, всё-таки есть. У пруссов, к сожалению, своего Миндовга не оказалось (вернее он был - Геркус Монте, но уже слишком поздно было).

[Муцухито 3,399]

зачем останавливать?

это ж свет цивилизации для диких племен славян

все правильно они шли на восток

Хайль!

[Zdrajca 6,558]

В 10.11.2019 в 19:20, ko39 сказал:

могли ли пруссы создать свою государственность?

Могли, литовцы же смогли. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

В 10.11.2019 в 19:20, ko39 сказал:

в отличие от тех же куршей/латгалов/эстов

Кто был у моря, тот и слился- пруссы, курши,ливы,эсты. И отчасти жемайты- но они поупертее оказались и в итоге отбились от ордена

[Lübeck mapper 1]

В 01.06.2019 в 22:09, ko39 сказал:

Предположим, что ободритскому князю Готшалку удалось бы создать достаточно сильное государство, на подобии Чехии, и остановить немецкую колонизацию на Эльбе. Германия не получает выхода к Балтийскому морю, не происходит немецкой колонизации Прибалтики. Каким образом бы развивалась бы история Балтийского региона и Европы в целом?

Думаю, что Ганзейского союза никогда не будет. А если нет Ганзы, то нет и Кальмарской унии, которая появилась, как противодействие влиянию Ганзы. А из-за отсутствия Кальмарской унии, Дания ослабевала бы намного быстрее, чем в реальной истории.