Обсуждение Total War: Three Kingdoms

[Greeg 63]

22 часа назад, BigMek сказал:

ПВМ совершенно не подходит для ТВ по той простой причине, что ТВ - про полевые сражения либо осады, а ПВМ - бесконечная мясорубка с пережевыванием миллионов людей пулеметами и пушками много месяцев подряд на одном и том же месте, в  которой важен не красивый маневр, а статистика выпуска снарядов. 

А вот фентези в ТВ заходит прекрасно. Если применяется в соответствующих сеттингах. конечно, легионеры из второго Рима, на которых генерал кидал касты, выглядят глупо.

Самый край, который можно засунуть в ТВ - это период до 70х годов 19 века. Да и то, финальную часть той же амерской ГВ уже особо не отобразишь.

Не согласен, в любой борьбе/войне будь то шахматы или борьба за место на работе нужна стратегия и тактика, где-то больше где-то меньше. ПВМ имеет ряд исторических событий которые доказывают, что имела быть место не только позиционная война - это раз. ПВМ это тотальная война с участием нескольких стран а то и континентов - два. Я могу еще привести рад фактов.

Фентези абсолютно не историчные события, а первоначально ТВ создавалось как тотальная война исторической направленности - значит не формат, а комерческий продукт.  Фэнтези существует только в вашей голове, как Санта... хотя он может до сих пор вам приносит подарки. Фэнтези это фэнтезийная стратения, где магия или супер-гейрой может победить несколько стеков противников - значит не формат ТВ. И наоборот историческая стратегия/тактика это то что реально можно воплотить на поле боя и то что делали великие полководцы реально, чему учат исторические трактаты, которые были РЕАЛЬНО опробованы на полях стражения, описанных в книгах по тактике и стратегии - например конница делает чардж в спины копейщиков и наоборот прямая атака на копейщиков = смерть конницы. Итак далее можно долго разбирать! Где магия или супергейрой побеждает реально?

Я долго молчал за фэнтези и был толерантен к тем кому этот бред нравится, сорри кого обидел.

[Greeg 63]

15 часов назад, Venc сказал:

Не считаешь ли ты, что несколько поспешно так категорически судить об игре которая еще не вышла?

А я делаю только предположения и еще не сужу об игре. Если ты вдруг не понял, то речь идет о тизере который был представлен. Выйдет игра посмотрим/обсудим.

п.с. почему ты пишешь "лол"? Русский уже не твой родной? или скудность лексики? Предыдущий тоже написал "игра заходит" - почему заходит? Если есть трудности писать на русском, давайте на французском, английском...

[Greeg 63]

14 часа назад, Nigmat сказал:

А у меня другой вопрос. Как человеку вообще может в голову прийти мысль, что унылость и скучность нужно/можно доказывать? Т.е. играл человек - ему было не скучно. Ему "доказали", что сеттинг скучен - и ему стало скучно? Или он должен поверить, что ему всегда было скучно, а все веселье - это так, показалось? "Мужики смотрят фильм и довольны - пойду-ка докажу им, что они недовольны"

А у меня другой вопрос, ты хорошо видишь иероглифы буквы которые я печатаю? Если тебя интересует как человеку приходят мысли, то это уже другой раздел - попробуй погуглить - что-то типа физиология человека. И старайся больше читать разносторонней литературы, а то сеттинг эксплозит твой браин и твой рашин лингва диминуитет нивошку к базис и конечно это будет очень ЛОЛ.

[chairman 65]

6 часов назад, Greeg сказал:

Фэнтези существует только в вашей голове, как Санта... хотя он может до сих пор вам приносит подарки. Фэнтези это фэнтезийная стратения, где магия или супер-гейрой может победить несколько стеков противников - значит не формат ТВ.

 

Кто-то просто не играл в Тотал Вар Вархаммер.

 

6 часов назад, Greeg сказал:

Я долго молчал за фэнтези и был толерантен к тем кому этот бред нравится

Вот недавно вышла кампания в Ром2, посвященный кризису третьего века. А ведь по-хорошему, надежных источников по данному периоду у нас нет. История Аммиана Марцеллина, последнее великое произведение античной истории, дошла до нас, где описываются события только со второй половины 4 века, остальное не пощадило время. Из источников по третьему веку у нас остается только История Августов, которая большинством специалистов уже давно признана ненадежной, сборником басен и анекдотов (тот же пир Гелиогабала). Так что знать, как оно на самом деле было у нас не представляется возможности. Любая реконструкция это уже допущение и доля фантазии. Никто не смущался такими юнитами, как ноккоры или прочия ахинея в Аттиле или же в том же Риме. Вы уже в определенной доле играете в фентези, ведь вы командуете уберюнитами, выносящие вражин пачками (сомневаюсь, что ирл отряд, построившись черепахой и встав в проходе, смог бы долго и успешно сдержать орды врага, тем не менее в Аттиле это получалось), а из истории там только название. Или их и вовсе, придумали из головы разработчики, для баланса и фавора фракции

Что для вас является историческим? То, что как бы произошло когда-то на этом куске земли, плавающем в космической пустоте? Лично я не вижу никакой разницы между фентези и условно "историческими" ТВ

[Kapellan 20,072]

8 часов назад, Greeg сказал:

ПВМ имеет ряд исторических событий которые доказывают, что имела быть место не только позиционная война - это раз. ПВМ это тотальная война с участием нескольких стран а то и континентов - два. Я могу еще привести рад фактов.

Отлично. Берём и делаем игру про ПМВ, вырезая все события западного фронта и большую часть восточного, чтобы хоть как-то вползти в формат ТВ. Будет отличная игра

Вот который год пытаюсь понять, чем думают люди, упорно толкающие идею про ПМВ ТВ... Явно ведь не головой.

[chairman 65]

25 минут назад, Kapellan сказал:

 

Вот который год пытаюсь понять, чем думают люди, упорно толкающие идею про ПМВ ТВ... Явно ведь не головой.

 

Ну почему? Может быть, сега когда-нибудь удосужатся сделать варгейм под старой доброй упаковкой Тотал Вар?

Спойлер

Падре, хочу исповедаться Вам. Многие годы терзают меня страсть, ибо вожделею я Russian Civil Waя TW

 

[Kapellan 20,072]

4 минуты назад, chairman сказал:

 

Ну почему? Может быть, сега когда-нибудь удосужатся сделать варгейм под старой доброй упаковкой Тотал Вар?

Разве что так. Но это будет уже не ТВ, а одно название.

 

[Gorthauerr 13,456]

Что-то куда-то сообщения Белогвардейца из темы пропали, помнится что их больше было.

Уже не помню где, но тут в теме оппонировали словам Белогвардейца о большем гумманизме в Европе, чем в остальном мире и Китае в-частности,

мол де "в Европе до Нового времени и не такое было, кровавое Средневековье Ууу!"

 

Однако же, товарищи не-европоцентристы, а разве в Европейской цивилизации (включая древнерусские княжества) был распространен институт производства евнухов,

или обычай казнить не только приговоренного (преступника, предателя, или неугодившего Императору) но и всю его семью?

Да и в изуверских казнях практика европейцев тоже была довольно скромной, например таких как "тысяча кусочков" или "человек-свинья" Европа не знала.

Изменено 20.01.2018, 08:45:58 пользователем Gorthauerr

[Greeg 63]

22 часа назад, Kapellan сказал:

Отлично. Берём и делаем игру про ПМВ, вырезая все события западного фронта и большую часть восточного, чтобы хоть как-то вползти в формат ТВ. Будет отличная игра

Вот который год пытаюсь понять, чем думают люди, упорно толкающие идею про ПМВ ТВ... Явно ведь не головой.

Я очень надеюсь вы сейчас не в мой адрес -  это раз. Мне на ПВМ все равно и я спорю ради спора - это два. Я сразу говорил что это воплотить технически сложно - три.

А теперь вопрос -  как часто встречались, например в Мед2, реально существовавшие события? Кроме крестового походы/джихада, который можно было запустить  самостоятельно. О чем вы говорите? о каких таких событиях, которые будут происходить на этих фронтах? Или все будет заскриптовано так, что нельзя будет делать свободную игру? Если вы про отдельные исторические бои, то я лично играл только в компанию.

________________________

добавлено 2 минуты назад

В ‎20‎.‎01‎.‎2018 в 00:26, Nigmat сказал:

Пошел словесный понос - мыслей, наверное, больше не осталось.

Т.е. сказать нечего? ну я так и знал.... Как подтянешь знания приходи поговорим

[Хоттабыч 16,373]

21 час назад, Gorthauerr сказал:

Что-то куда-то сообщения Белогвардейца из темы пропали, помнится что их больше было.

переехали в Исторический раздел в тему Китай против Рима или что-то наподобие

21 час назад, Gorthauerr сказал:

обычай казнить не только приговоренного (преступника, предателя, или неугодившего Императору) но и всю его семью?

там ещё и пленников чуть не десятками тысяч живьём закапывали

[Greeg 63]

В ‎20‎.‎01‎.‎2018 в 00:54, chairman сказал:

 

Кто-то просто не играл в Тотал Вар Вархаммер.

 

Вот недавно вышла кампания в Ром2, посвященный кризису третьего века. А ведь по-хорошему, надежных источников по данному периоду у нас нет. История Аммиана Марцеллина, последнее великое произведение античной истории, дошла до нас, где описываются события только со второй половины 4 века, остальное не пощадило время. Из источников по третьему веку у нас остается только История Августов, которая большинством специалистов уже давно признана ненадежной, сборником басен и анекдотов (тот же пир Гелиогабала). Так что знать, как оно на самом деле было у нас не представляется возможности. Любая реконструкция это уже допущение и доля фантазии. Никто не смущался такими юнитами, как ноккоры или прочия ахинея в Аттиле или же в том же Риме. Вы уже в определенной доле играете в фентези, ведь вы командуете уберюнитами, выносящие вражин пачками (сомневаюсь, что ирл отряд, построившись черепахой и встав в проходе, смог бы долго и успешно сдержать орды врага, тем не менее в Аттиле это получалось), а из истории там только название. Или их и вовсе, придумали из головы разработчики, для баланса и фавора фракции

Что для вас является историческим? То, что как бы произошло когда-то на этом куске земли, плавающем в космической пустоте? Лично я не вижу никакой разницы между фентези и условно "историческими" ТВ

Не играл. Люблю только фэнтези-фильмы и то не все.

1. Вы изучили все военные трактаты античности? Большенство специалистов - это кто? Или это из серии "британские ученные что-то там доказали..."?

2. Любая реконструкция это преждевсего скрупулезная работы тысяч специалистов, которые сейчас при помощи различных технологий воссоздают даже лица античных мыслителей, я не говорю про то что носили, чем воевали. Поэтому изучение стратегии и тактики античности не есть личная фантазия стул-мужик со стратегиума.

3. Какие такие ноккоры -  они стреляют магией? Один отряд выкосит все ваши отряды? Какая еще ахинея?

4. "В определнной степени фэнтези" -  у вас как-то все в определенной степени- это как быть немножко беременной. А если начнем филосовствовать, то все наша жизнь в определенной степени фэнтези, например, вы думаете что вы вибирате президента, а это в определенной степени тоже...

Просто хотелось бы знать где ваши границы и мы можем продолжить.

5. Я не встречал таких юнитов, чтобы они до победы одним отрядом сдерживали врага, даже в построении черепахой. Долго - да, но это реально. подвиг 300 спартанцев, конечно вымысел - они же глОзами заморозили всех врагов...

5. "Лично я не вижу никакой разницы между фентези и условно "историческими" ТВ" -то что вы не видите разницы, это не говорит что ее нет. Радиация тоже не видна. Просто вы такой человек и это не ваша вина.

Изменено 21.01.2018, 07:01:10 пользователем Greeg

[BigMek 1,933]

В 20.01.2018 в 08:44, Greeg сказал:

Не согласен, в любой борьбе/войне будь то шахматы или борьба за место на работе нужна стратегия и тактика, где-то больше где-то меньше. ПВМ имеет ряд исторических событий которые доказывают, что имела быть место не только позиционная война - это раз. ПВМ это тотальная война с участием нескольких стран а то и континентов - два. Я могу еще привести рад фактов.

Не, ну можно конечно сделать ТВ про Леттов-Форбека, там вам и маневры, и тактический гений и все что хотите. Вот только много ли людей купят игру про разборки в африканских гребенях? 

Основные же события ПВМ - это сидение месяцами в окопах в говне и вшах и хождение в банзай атаки на пулеметы, которые в очередной раз выкосят 90% вашего полка. Про это можно сделать неплохую парадоксовскую гранд-стратегию или стратегический варгейм, но никак не тактическую игру про битвы.

В 20.01.2018 в 08:44, Greeg сказал:

Фентези абсолютно не историчные события, а первоначально ТВ создавалось как тотальная война исторической направленности - значит не формат, а комерческий продукт.

Не понял предложения, но коммерческим продуктом являются все ТВ, от первого Сегуна до второго Вархаммера.

 

В 20.01.2018 в 08:44, Greeg сказал:

 

 Фэнтези существует только в вашей голове, как Санта... хотя он может до сих пор вам приносит подарки. Фэнтези это фэнтезийная стратения, где магия или супер-гейрой может победить несколько стеков противников - значит не формат ТВ.

С чего бы? Еще раз - ТВ про тактические  полевые сражения либо осады. Происходят ли они с применением пушек и копий или магии и драконов - совершенно не важно. Разница - исключительно в используемом сеттинге.

В 20.01.2018 в 08:44, Greeg сказал:

И наоборот историческая стратегия/тактика это то что реально можно воплотить на поле боя и то что делали великие полководцы реально, чему учат исторические трактаты, которые были РЕАЛЬНО опробованы на полях стражения, описанных в книгах по тактике и стратегии - например конница делает чардж в спины копейщиков и наоборот прямая атака на копейщиков = смерть конницы. Итак далее можно долго разбирать! Где магия или супергейрой побеждает реально?

А теперь минутка занудства. 

К подлинному историзму серия ТВ не имела никакого отношения никогда. Большую часть того, что происходит в ней, невозможно воплотить на поле боя, никогда не было опробовано на полях сражений и не описано ни в каких трактатах. 

Я бы посмотрел, как вы направите средневековую феодальную конницу в чардж в спину вражеским копейщикам - т.е. сначала предпримете длительный обходной маневр. При этом управляя этой конницей, очевидно, по радио и получая разведданные о дислокации врага с разведорлов.

Я уж молчу про то, где вы возьмете копейщиков в сражении средневековых полностью конных армий.

С точки зрения реальной истории ТВ всегда был сугубо фентези. 

В 20.01.2018 в 08:44, Greeg сказал:

Я долго молчал за фэнтези и был толерантен к тем кому этот бред нравится, сорри кого обидел.

У этого бреда есть один офигенный плюс. И это не драконы и не сиськи эльфиек. А разнообразие. Возьмем к примеру, второго сегуна. Отличная игра. Но у всех сторон совершенно идентичные юниты, отличающие парой единиц в характеристиках, и сражаются они против совершенно таких же юнитов. Да, это исторично. Но уже во второй раз проходить кампанию страшно скучно. То же самое можно сказать про Империю и Наполеона - все палят друг в друга из одинаковых пушек и ружей, собрал думстак и наваливай всем по очереди. Стороны опять же не отличаются. 

А теперь возьмем Вархаммер - игра за орков и империю отличаются? Еще как. И за всех других тоже отличается. Поэтому приходится и играть по разному, и подгонять свою армию под тех, с кем будешь сражаться. Поэтому Вархаммер можно с удовольствием пройти за каждую из сторон конфликта, получая каждый раз новый опыт.

[Rup. 1,918]

Интересно, где в этой теме закончили за Китай и начали за ПМВ, Ваху и другие интересные вещи...

Китай хоть пару страниц то продержался?

[chairman 65]

26 минут назад, Rup. сказал:

Интересно, где в этой теме закончили за Китай и начали за ПМВ, Ваху и другие интересные вещи...

Китай хоть пару страниц то продержался?

 

Обсуждение Китая быстро скатился в цивилизационный срач, и был перемещен в исторический раздел

[Detech 2,182]

В 15.01.2018 в 21:17, Alterus сказал:

Всё же огромный пласт истории и культуры, сюжетов не пересчитать

Сюжетов там пересчитать легко: один. Практически все (я бы сказал абсолютно все, но допускаю что где то есть исключение) игры по китаю, и подавляющая часть кинематографа рассказывает один и тот же сюжет: троецарствие + история Лю Бея. CA решило быть оригинальной и выбрало тот самый, единственный, заезженный до мозолей, сюжет..

[chairman 65]

Скорее, история Китая развивается по одной формуле. Из хаоса войны поднимается династия, которая объединяет Китай. Через некоторое время она приходит в упадок, ХОП!, гражданочка. Разные области бывшей империи ставят свои династии, которые претендуют на объединение земель бывшей империи. В ходе ожесточенной борьбы одна приходит к успеху, объединяет страну. Через некоторое время она приходит в упадок, ХОП!, гражданочка. Разные области бывшей империи ставят свои династии, которые претендуют на объединение земель бывшей империи. В ходе ожесточенной борьбы одна приходит к успеху, объединяет страну.

Время от времени, сюда заглядывают кочевники с севера, которые, пользуясь хаосом, грабят страну. Наиболее амбициозные ханы могут также попытать счастье и побороться за трон императора. Он побеждает всех своих противников, учреждает новую династию. Через некоторое время она приходит в упадок.....

[Venc 5,672]

Я кстати очень понимаю недовольство людей которые расстроены, что игра будет по по попсовому троецарствию, а не по чжаньго.

 

Я тоже бы хотел увидеть чжаньго, этих демонических легистов), как цинь ши хуанди нагибает всех)

 

Но может ДЛС будет!

Изменено 22.01.2018, 16:09:21 пользователем Venc

[Greeg 63]

18 часов назад, BigMek сказал:

см выше

 

!	Оскорбления вырезаны.

 

Итак, мистер Бигмек, реально все стратегии были бы скучны если бы мы не могли повлиять на ход реальных событий, игры с линейным сюжетом не вызывает радости у игроков - это раз. Кто вам мешает перемещать ваши армии  по стратегической карте в соответствии с вашими предпочтениями, а может быть вы откажитесь от стратегии окопной войны или решите заключить сепаратный мир и объявить войну позже - это лишь игра, а не документальная реконструкция.- это два

Да и не я поднял тему про ПМВ, т.к. понимаю что реализовать технически это сейчас сложно, проще налипать отвратительных фэнтезийных шкурок и забацать второсортную стратегию - это три.

Что касается средневековой конницы, по вашему описанию это тяжеловесные рыцари, которых конечно не использовали для таких маневров, но вот легкая кавалерия вполне могла зайти с фланга и это факт трудно отрицать - это четыре.

То что вам нравится Вархаммер это не делает его привлекательным для меня, а те плюсы что вы написали я могу сказать про любую серию ТВ. Каждая фракция по свойму уникальна и игра требует перестройки тактики и стратегии за любую фракцию в той или иной степени. И да, вы не доказали обратное. - это пять

Я могу долго писать тезисы по вашему сообщению и придираться и опровергать любое ваше слово, но это в конечном итоге не приведет ни к чему. 

Изменено 22.01.2018, 18:04:55 пользователем Alterus

[Kapellan 20,072]

10 минут назад, Venc сказал:

Я кстати очень понимаю недовольство людей которые расстроены, что игра будет по по попсовому троецарствию, а не по чжаньго.

 

Я тоже бы хотел увидеть чжаньго, этих демонических легистов), как цинь ши хуанди нагибает всех)

 

Но может ДЛС будет!

Да 100% раз добрались до китая, то раскроют все основные вехи, подходящие под ТВ. Это как минимум жадность гарантирует - не будут они одну карту использовать лишь один раз.

[Venc 5,672]

3 минуты назад, Greeg сказал:

 

То что вам нравится Вархаммер это не делает его привлекательным для меня, а те плюсы что вы написали я могу сказать про любую серию ТВ. Каждая фракция по свойму уникальна и игра требует перестройки тактики и стратегии за любую фракцию в той или иной степени.

ты реально считаешь, что например сегун равен по разнообразию фракций вархаммеру?