Чай и Вино

[Alariko 716]

Выношу на ваше обсуждение мою теорию мирораздела на 2 типа культур: на народы, которые пьют чай; и народы, которые пьют вино.

 

Мы с вами привыкли пить довольно чистую воду (относительно), прилагая к получению её минимум усилий (заплатить за воду и включить кран в своей квартире). Понятно, что это одно из благ нового времени, и что так было не всегда. Конечно, и сейчас есть какие-то чудаки в деревнях с колодцами, но в виду их невеликой культурной значимости, их в расчёт не берём. А вот в древности проблема фильтрации и относительной стерилизации питьевой воды стояла куда жёстче. Отсюда и идёт довольно чёткое разделение уже современных народов на чаехлёбов и винолюбов. 

 

Если перед нами сейчас встанет вопрос получения питьевой воды из природной, то первое, что нам придёт в голову, это, разумеется, её прокипятить. И это здравая мысль, потому что мы и так каждый день кипятим (относительно питьевую) воду из крана в чайнике на кухне. Но опять же, это будет одним из благ прогресса нового времени, когда мы просто нажимаем тумблер электрочайника и он сам кипятит до нужного момента. В древности бы пришлось искать органическое топливо для огня, разводить огонь и т.д., что заняло бы порядком куда больше времени и сил. Благо, кипячение не единственный способ преобразования неочищенной воды в питьевую. Другой метод заключается в брожении. 

 

"Любимый" напиток римских легионеров являл собой "коктейль" из забродившего вина, мёда и воды. Перебродившее вино дезинфицировало воду, в которой оно было замешано. Предполагаю, что не богатая растительностью Греция и Италия буквально вынудили древних греков и римлян употреблять винносодержащие напитки вместо кипячённой воды, отсюда, возможно, и легенда о том, что они пили только разбавленное вино, чтобы совсем не спиться. Это привело к тому, что нынешние латинские народы Средиземноморья + греки так любят и ценят вино. Но что не менее важно, они имеют выработанный иммунитет к алкоголизму (по крайней мере винному). А вот остальные народы, предки которых пили кипячённую воду вместо разбавленного продукта брожения винограда, не имеют такого иммунитета, и как это показывает окружающая нас реальность, "не умеют пить".

 

Ну вот, традиция кипячения воды для её стерилизации и привела к тому, что в мире существуют народы, которые географически отделены, но объединены своей любовью к чаепитию. Например: англичане, русские, турки, буряты, японцы, китайцы, индусы.

 

Причём под чаем понимается не только лист чайного куста, который на территории России, понятно, не рос раньше никогда, а все возможные травы (Иван-Чай, например), которые люди заваривали в кипятке.

 

Вот, как-то так. 

[Александрович 9,146]

Где-то я читал нечто подобное...В первом томе "Материальной цивилизации" Фернана Броделя

[Alariko 716]

В 15.03.2019 в 22:19, Александрович сказал:

Где-то я читал нечто подобное...В первом томе "Материальной цивилизации" Фернана Броделя

А я не читал. Значит, я своим умом дошёл до Фернана Борделя, точно так же, как Ваномас дошёл самостоятельно до Ницше.
Развитие в себе.

[nelsonV 4,134]

В 16.03.2019 в 04:04, Alarih94 сказал:

Но что не менее важно, они имеют выработанный иммунитет к алкоголизму

дальше можно не читать.

[antiximik 2,206]

8 часов назад, nelsonV сказал:

дальше можно не читать.

Ну, чего ж вы так...  Человек себя в себе рОстит... А вы... Эххххх... 

@Alarih94
Забытые продукты: 1) кефир, простокваша, катык и т.п.; 2) медовуха, взвар, хмель и т.п.; 3) (я особо не интересовался, но должны быть напитки "родом" из экваториальной Африки/Центр.Америки/etc., где с питьевой водой всё совсем плохо... ); 4) перетопленный лёд, снег; .....

Тащемта, напитки приходят и уходят, мода/нужда возникает и исчезает, ... - такшта делить весь многогранный мир на два Лагеря (те, кто с нами, и те, кто против нас) - это чуть-чуть утрировано получается. 

[Alariko 716]

55 минут назад, antiximik сказал:

Ну, чего ж вы так...  Человек себя в себе рОстит... А вы... Эххххх... 

@Alarih94
Забытые продукты: 1) кефир, простокваша, катык и т.п.; 2) медовуха, взвар, хмель и т.п.; 3) (я особо не интересовался, но должны быть напитки "родом" из экваториальной Африки/Центр.Америки/etc., где с питьевой водой всё совсем плохо... ); 4) перетопленный лёд, снег; .....

Тащемта, напитки приходят и уходят, мода/нужда возникает и исчезает, ... - такшта делить весь многогранный мир на два Лагеря (те, кто с нами, и те, кто против нас) - это чуть-чуть утрировано получается. 

Забавно, но по уровню переносимости лактозы все древние кочевые народы, которые по легенде питались только продуктами животноводства, значительно уступают глубоко-осевшим народам устья Рейна (по которому предположительно и шла европейская колонизация).

[antiximik 2,206]

15 часов назад, Alarih94 сказал:

устья Рейна (по которому предположительно и шла европейская колонизация)

Ничёси!

З.Ы. Есть некоторая (малюсенькая) вероятность передачи митохондриальной ДНК от отца, а не матери. Это не учтено на приведённой карте распространения гаплогрупп (лапстайм, по сути...).

[Александрович 9,146]

16 часов назад, Alarih94 сказал:

Забавно, но по уровню переносимости лактозы все древние кочевые народы, которые по легенде питались только продуктами животноводства, значительно уступают глубоко-осевшим народам устья Рейна

Мне интересно, что же это за кочевые народы? 

 

16 часов назад, Alarih94 сказал:

Рейна (по которому предположительно и шла европейская колонизация).

Кем предположено и в какое время?

[Alariko 716]

4 часа назад, Александрович сказал:

Мне интересно, что же это за кочевые народы? 

Преимущественно тюрки.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

4 часа назад, Александрович сказал:

Кем предположено и в какое время?

Колонизация по крупным рекам в большинстве случаев наиболее вероятна, как мне кажется.

 

@antiximik

Не понял вашей совершенно неуместной апелляции к гаплогруппам. Речь шла про употребление молочных продуктов остальными народами. Так вот привожу вам карту перносимости лактозы из википедии, которая наглядно демонстрирует, какие народы и когда привыкли к молочным продуктам.

Изменено 21.03.2019, 14:08:24 пользователем Alarih94

[antiximik 2,206]

34 минуты назад, Alarih94 сказал:

Не понял вашей совершенно неуместной апелляции к гаплогруппам.

Это же вы заявили про миграцию в эти ваши Европы "вдоль Рейна". Не?.. 
Распространение гаплогрупп свидетельствует какбэ о "несколько" ином маршруте...
 

36 минут назад, Alarih94 сказал:

Речь шла про употребление молочных продуктов остальными народами.

Во-1х, я не смог найти этой карты в первоисточнике, на который ссылается педивикия (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )... 
Во-2х, имеются весьма себе вопросы к методологии этих камрадов. Как то: они (необосновано) исключили данные по "(1) children, (2) patients selected for likely lactose intolerance, (3) family members, and (4) people with twentieth/twenty-first century immigrant status". И, вообще, "сырых" данных я так и не нашёл...  Впрочем, здесь есть ссылка на предыдущую статью: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - м.б. там что-то найдётся?.... 
В-3х, меня ожидало полное фиаско...  Вот эта картинка (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) из Supplementary (Fig. 1) вцелом похожа на картинку 1 из статьи, на которую ссылается педивикия. НО! Если вы обратите на чёренькие точечки - это как раз и есть места "отбора проб" (хотя это тоже не описано... ). В любом случае, этих точечек категорически не хватает, чтобы рисовать обширные околонулевые зоны.
У меня всё.

[Alariko 716]

9 минут назад, antiximik сказал:

Это же вы заявили про миграцию в эти ваши Европы "вдоль Рейна". Не?.. 
Распространение гаплогрупп свидетельствует какбэ о "несколько" ином маршруте...

Я ни слова не упомянул про миграцию. Вы либо ошиблись, либо нарочно подтасовываете карты. Не знаю, сами объяснитесь.

Я писал про колонизацию.

12 минуты назад, antiximik сказал:

Во-1х, я не смог найти этой карты в первоисточнике, на который ссылается педивикия 

Ну это уже вопрос не ко мне, а к википедии, вернее тем, кто там у них за этот материал отвечает. 

[antiximik 2,206]

2 минуты назад, Alarih94 сказал:

Я ни слова не упомянул про миграцию. Вы либо ошиблись, либо нарочно подтасовываете карты. Не знаю, сами объяснитесь.

Я писал про колонизацию.

Окей. Пусть будет колонизация. Суть от этого не меняется в данном случае. Совсем. 
 

4 минуты назад, Alarih94 сказал:

Ну это уже вопрос не ко мне, а к википедии, вернее тем, кто там у них за этот материал отвечает. 

Вестимо, никто ни за что не отвечает. Впрочем такое ВЕЗДЕ, где ступает нога человеков. 

[Alariko 716]

15 минут назад, antiximik сказал:

Окей. Пусть будет колонизация. Суть от этого не меняется в данном случае. Совсем.

Нет. Суть меняется.

 

19 минут назад, antiximik сказал:

Вестимо, никто ни за что не отвечает. Впрочем такое ВЕЗДЕ, где ступает нога человеков. 

Про всех не знаю, но лично я редакцией википедии не занимаюсь, и как и абсолютное большинство привык ей доверять. 

[antiximik 2,206]

2 минуты назад, Alarih94 сказал:

Нет. Суть меняется.

Ничёси!.. 
Даже две тыщщи лет назад "колонизация" представляла собой "миграцию". Не говоря уж про более ранние периоды, когда люди только заселяли устье Рейна... 

 

7 минут назад, Alarih94 сказал:

как и абсолютное большинство привык ей доверять

Зря. Нельзя доверять никому!. "Мне - можно". 

[Alariko 716]

3 минуты назад, antiximik сказал:

Ничёси!.. 
Даже две тыщщи лет назад "колонизация" представляла собой "миграцию". Не говоря уж про более ранние периоды, когда люди только заселяли устье Рейна... 

 

Зря. Нельзя доверять никому!. "Мне - можно". 

А разве я писал где-то что колонизация Европы по Рейну по моим догадкам шла именно 2 тысячи лет назад? Нет, не писал.

Опять, вы нарочно пытаетесь смухлевать.

[antiximik 2,206]

Только что, Alarih94 сказал:

А разве я писал где-то что колонизация Европы по Рейну по моим догадкам шла именно 2 тысячи лет назад? Нет, не писал.

Нет, не писали. Вы, вообще, дат никаких не указали.
Гаплогруппы там были уже лет 30к назад (по карте, предоставленной МНОЙ). Это по общепринятой ЛОГИКЕ эквивалентно колонизации человеками. 
Но вы лезете в бутылку... Окей. Хозяин-барин. 

 

3 минуты назад, Alarih94 сказал:

Опять, вы нарочно пытаетесь смухлевать.

Вы уже неоднократно пытаетесь обвинить меня в каком-то там "мухлеже". Безрезультатно, но весьма символизирующе... Хм... 

[romarchi 4,287]

2 часа назад, Alarih94 сказал:

Речь шла про употребление молочных продуктов остальными народами. Так вот привожу вам карту перносимости лактозы из википедии, которая наглядно демонстрирует, какие народы и когда привыкли к молочным продуктам.

 

Карта наглядно демонстрирует современное положение. Про когда, карта не говорит ровно ничего.

23 часа назад, Alarih94 сказал:

Забавно, но по уровню переносимости лактозы все древние кочевые народы, которые по легенде питались только продуктами животноводства, значительно уступают глубоко-осевшим народам устья Рейна (по которому предположительно и шла европейская колонизация).

Забавно, но по факту, а не по легенде, продукты из молока (сыр и творог) - бедны лактозой. И особая переносимость тут не нужна.

[Alariko 716]

29 минут назад, antiximik сказал:

Нет, не писали. Вы, вообще, дат никаких не указали.
Гаплогруппы там были уже лет 30к назад (по карте, предоставленной МНОЙ). Это по общепринятой ЛОГИКЕ эквивалентно колонизации человеками. 
Но вы лезете в бутылку... Окей. Хозяин-барин. 

 

Вы уже неоднократно пытаетесь обвинить меня в каком-то там "мухлеже". Безрезультатно, но весьма символизирующе... Хм... 

Но вот вы снова мухлюете -- пытаетесь выдать собственные убеждения за некую абстрактную "общепринятую логику". 

Про гаплогруппы я речи не заводил, мне они изначально не были интересны, что вы с ними так носитесь? 
 

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 минуты назад, romarchi сказал:

Карта наглядно демонстрирует современное положение. Про когда, карта не говорит ровно ничего.

Так других и нет.

3 минуты назад, romarchi сказал:

Забавно, но по факту, а не по легенде, продукты из молока (сыр и творог) - бедны лактозой. И особая переносимость тут не нужна.

Сыр и творог, как мне кажется, не могли изобрести народы, невосприимчивые к употреблению первичного продукта, из которого собственно эти сыр и творог они и изобрели, то есть -- молока.

[antiximik 2,206]

6 минут назад, romarchi сказал:

Карта наглядно демонстрирует современное положение.

Нет.(с) 
С таким же успехом она может изображать влияние крика на всхожесть картошки.  Ибо нарисована по большей части "от балды". 

Изменено 21.03.2019, 16:47:30 пользователем antiximik

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, Alarih94 сказал:

Так других и нет.

Ну тогда и не стоит приписывать карте то, что она не демонстрирует...

3 минуты назад, Alarih94 сказал:

Сыр и творог, как мне кажется, не могли изобрести народы, невосприимчивые к употреблению первичного продукта, из которого собственно эти сыр и творог они и изобрели, то есть -- молока.

Ну вам кажется... Собственно описание сушеного творога у тех же монгол есть у средневековых источников. Кумыс кочевники пили ещё как. А это тоже молочный продукт. Причем в кобыльем - лактозы поболее, чем в коровьем.

_________

добавлено 0 минут спустя

14 минуты назад, antiximik сказал:

Нет.(с) 
С таким же успехом она может изображать влияние крика на всхожесть картошки.  Ибо нарисована по большей части "от балды". 

Возможно... в любом случае к истории, карта никак не относится.