Украинские национальные интересы

[SteelDog 4,385]

2 часа назад, Odin сказал:

Печально, что из мого желания узнать "из первых рук", прямой ответ на вопросы "а нафига?" и "что дальше?" (если чудом "перемога"))) получился ещё один "хохлосрач"(((((

(может потому без кружки пива или бокала вина? и это форум, а не бар?))))

так ты ведь сам не согласился дать прямой ответ из первых рук на вопрос "а нафига ты совершил каминаут?" и "что собираешься делать дальше?". ответишь? 
можешь в любой другой теме.

Изменено 15.04.2021, 09:04:07 пользователем SteelDog

[Rembowar 3 297]

54 минуты назад, bornrules сказал:

Вот как Рюрик сел править в Новгороде, так от и стал столицей.

Свен, король Дании, тоже захватил Вэссекс и от этого Лондон стал столицей?

 

55 минут назад, bornrules сказал:

Это тот Холм, который по приказу хана сам Даниил и разрушил?

Вот Холм он как раз не разрушил - это указано и в галицко-волынской летописи и в других источниках близких к монголам.

[Odin 830]

34 минуты назад, SteelDog сказал:

так ты ведь сам не согласился дать прямой ответ из первых рук на вопрос "а нафига ты совершил каминаут?"

так и быть отвечу тебе здесь, чтобы "не искал"))))))

 

как там Путин метко подметил "Мы всегда в другом человеке видим себя"))))

 

Если ты и принадлежишь к подобным "сторонникам европейских ценностей", то я - придерживаюсь исключительно "традиционных", включая и "традиционную ориентацию", то есть в сексуальном плане предпочитаю исключительно женщин, причём без "извращений")))).

 

А то что мужики обычно пьют с другими мужиками, то это пока ещё, к счастью, - норма (даже в Европе))) "Альтернативные", мне, к моему глубокому удволетворению, пока не попадались.)))

(вот тут наша "пропаганда" и правда сгущает краски: даже в Европе секс-меньшиства, насколько я слышал, посещают места, где собираются "им подобные" (наверное, что-то типа пресловутой "Голубой устрицы"))) И отели у них тоже, видимо,  "свои")))) А те, кому "это не интересно", знают что "туда ходить не стоит".))) Во всяком случае пока там так....

 

PS Лично у меня, с представителями "альтернативных", желания "пообщаться" никогда не возникало (даже затем чтобы понять "а нафига?"))))))

Вот потому и с тобой я "общаться" далее не буду (ни в этой ни вдругих темах)))) Как говорится "западло"))) Можешь теперь "обвинять меня в фашизме")))))))))))))))))

[SteelDog 4,385]

13 минуты назад, Odin сказал:

так и быть отвечу тебе здесь, чтобы "не искал"))))))

 

как там Путин метко подметил "Мы всегда в другом человеке видим себя"))))

 

Если ты и принадлежишь к подобным "сторонникам европейских ценностей", то я - придерживаюсь исключительно "традиционных", включая и "традиционную ориентацию", то есть в сексуальном плане предпочитаю исключительно женщин, причём без "извращений")))).

 

А то что мужики обычно пьют с другими мужиками, то это пока ещё, к счастью, - норма (даже в Европе))) "Альтернативные", мне, к моему глубокому удволетворению, пока не попадались.)))

(вот тут наша "пропаганда" и правда сгущает краски: даже в Европе секс-меньшиства, насколько я слышал, посещают места, где собираются "им подобные" (наверное, что-то типа пресловутой "Голубой устрицы"))) И отели у них тоже, видимо,  "свои")))) А те, кому "это не интересно", знают что "туда ходить не стоит".))) Во всяком случае пока там так....

 

PS Лично у меня, с представителями "альтернативных", желания "пообщаться" никогда не возникало (даже затем чтобы понять "а нафига?"))))))

Вот потому и с тобой я "общаться" далее не буду (ни в этой ни вдругих темах)))) Как говорится "западло"))) Можешь теперь "обвинять меня в фашизме")))))))))))))))))

ну вот видишь.
Печально, что из мого желания узнать "из первых рук", прямой ответ на вопросы "а нафига?" и "что дальше?" получился ещё один "рашкасрач"(((((
... и нелепые оправдашки

Изменено 15.04.2021, 10:13:26 пользователем SteelDog

[bornrules 4,715]

5 часов назад, Rembowar 3 сказал:

Свен, король Дании, тоже захватил Вэссекс и от этого Лондон стал столицей?

 

Вот Холм он как раз не разрушил - это указано и в галицко-волынской летописи и в других источниках близких к монголам.

Свен туда столицу не переносил, просто ограбил и уплыл. А Рюрик был приглашен вечем (по другим источникам своим родственником, на дочери которого он был женат). И приглашен не из Скандинавии, а из Полабских земель. Кстати, прибалтийское происхождение Рюрика как бы подтверждает и пантеон богов. Перун был верховным божеством именно в Прибалтике, у Скандинавов таким был Один. Причём даже находящиеся на русской службе скандинавы продолжали молиться именно Одину, о чём свидетельствует очень много источников.

Поэтому Ломоносов был прав, когда отвергал нормандскую теорию.

Что касается Даниила Галицкого и крепостей им срытых. Так зачем было брать остальные, если он подчинился без боя и за ярлыком в Орду поехал. Во время самого же нашествия он у родни в Венгрии перекантовался, а потом вернулся. В отличии от Юрия Всеволодовича, который дал, хоть и крайне неудачное, генеральное сражение на Сити.

[Rembowar 3 297]

2 часа назад, bornrules сказал:

А Рюрик был приглашен вечем

А покажите еще один прецедент при котором власть добровольно отдавалась чужакам и завоевателям. Свен не грабил,а завоевывал и он там остался, впоследствии королевство было поделено между наследниками.

 

2 часа назад, bornrules сказал:

Перун был верховным божеством

Перун был верховным божество в пантеоне всех восточноевропейских славян.

 

2 часа назад, bornrules сказал:

на русской службе

Так а что такое "Русь"?

 

2 часа назад, bornrules сказал:

если он подчинился без боя и за ярлыком в Орду поехал

Он без боя не подчинялся - когда Куремса вторгся, его передовой тумен разбили, только потом Данило Романович понял, что фактически в одиночку противостоит не только ЗО, но и ее вассалам в лице Владимиро-Суздальского и других княжеств. Он активно поддерживал выступление отдельных князей против Орды, давал военную и финансовую помощь восставшим новгородцам, активно помогал брату А. Невскому Андрею Ярославичу. А поездка за ярлыком дипломатический ход - он тем временем при посредничестве Ватикана собирал коалицию, ну и нужно было соперника "усыпить". В связи с этим он в Венгрии и был.

Изменено 15.04.2021, 17:51:37 пользователем Rembowar 3

[bornrules 4,715]

24 минуты назад, Rembowar 3 сказал:

А покажите еще один прецедент при котором власть добровольно отдавалась чужакам и завоевателям. Свен не грабил,а завоевывал и он там остался, впоследствии королевство было поделено между наследниками.

 

Перун был верховным божество в пантеоне всех восточноевропейских славян.

 

Так а что такое "Русь"?

 

Он без боя не подчинялся - когда Куремса вторгся, его передовой тумен разбили, только потом Данило Романович понял, что фактически в одиночку противостоит не только ЗО, но и ее вассалам в лице Владимиро-Суздальского и других княжеств. Он активно поддерживал выступление отдельных князей против Орды, давал военную и финансовую помощь восставшим новгородцам, активно помогал брату А. Невскому Андрею Ярославичу. А поездка за ярлыком дипломатический ход - он тем временем при посредничестве Ватикана собирал коалицию, ну и нужно было соперника "усыпить". В связи с этим он в Венгрии и был.

1. По поводу приглашенных правителей прецедентов полно в истории. Да и не был Рюрик настолько чужим, как выясняется. Муж дочки Гостомысла по некоторым данным.

2. Верховным божеством восточных славян был Род вообще-то. Но так же было полно месночтимых территориальных. В частности у вятичей месночтимым был Велес. Именно по этой причине в культуре Московской Руси, возникшей на их землях, из языческих элементов именно обряды связанные с культом Велеса сохранились, в частности "велесова борьба", которую так любил Иван Грозный и преследовал Патриарх Никон.

3. Русь, изначально, федерация восточнославянских племён, созданная из Новгорода Рюриком. Она, собственно и распалась по границам этих племенных союзов. А Россия, греческий по сути вариант названия страны Русов.

4. Ну во Владимирской Руси сражений было больше и масштабнее. Даже царевича Чингизида под Коломной убили. Вассалами северо-восточные княжества стали несколько позже, уже после поездки Ярослава к хану. Но и Чернигов с Галичем и Волынью были такими же вассалами. Более того Киев неоднократно был вообще ханской резиденцией, а Галичем и Волынью, после смерти Романовичей, вообще несколько лет напрямую ханские баскаки управляли. И как вассалы, те же Романовичи, в войнах хана участвовали более активно. На северо-востоке, по большому счёту, только в один поход с ханом на Дербент ходили.

А уж в походах на Венгрию как вспомогательное войско хана, Данила Романович неоднократно участвовал, как и дети его.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Цитата из Ипатьевской летописи: «Во тъ час позван Батыем, избавлен бысть богом злого их бешения и кудешьства; и поклонися по обычаю их и вниде во вежю их. Рекшу ему: «Данило! чему еси давно не пришел, а ныне оже, еси пришел, а то добро же; пьеши ли черное молоко, наше питье, кобылий кумуз?» Оному же рекшу: «Доселе есмь не пил; ныне же ты велишь, пью». Он же рче: «Ты уже нашь же татарин: пий наше питье». Он же испив поклонися, по обычаю их… О злее зла честь татарская! Данилови Романовичю князю бывшу велику, обладавшу Рускою землею, Кыевом и Володимером и Галичем со братом си, инеми странами: ныне седить на колену и холопом называеться, и дани хотять, живота не чаеть и грозы приходять. О злая честь татарьская!»

Это как Даниил Галицкий в Орду за ярлыком ездил.

[Rembowar 3 297]

17 минут назад, bornrules сказал:

По поводу приглашенных правителей прецедентов полно в истории.

Так укажите.

 

19 минут назад, bornrules сказал:

Верховным божеством восточных славян был Род вообще-то.

Это спорный вопрос. Он начал упоминатся в основном в церковно славянских текстах и по мнению Рыбакова был вообще общеславянским.

 

21 минуту назад, bornrules сказал:

Русь, изначально, федерация восточнославянских племён, созданная из Новгорода Рюриком.

Русь впервые упоминается в документах именно к Киеву и правлению Аскольда, который ну уж никак не входил в федерацию с Рюриком, который де-факто правил только Новгородом.

 

24 минуты назад, bornrules сказал:

А уж в походах на Венгрию как вспомогательное войско хана, Данила Романович неоднократно участвовал, как и дети его.

В каких походах и когда?

26 минут назад, bornrules сказал:

Даже царевича Чингизида под Коломной убили. Вассалами северо-восточные княжества стали несколько позже, уже после поездки Ярослава к хану. Но и Чернигов с Галичем и Волынью были такими же вассалами. Более того Киев неоднократно был вообще ханской резиденцией

Если отбросить летописи и церковные жития, которые написаны на несколько столетий позже данных событий, то оказывается, что сопротивление там было не такое уже и кровопролитное, а монголов максимум тысяч 40. Кроме того ханские наместники регулярно делали переписи населения и городов, так вот ни Коломна, Ни Москва до 1280 годов вообще не упоминаются. Киев находился в подчинении князя Ярослава и ханской резиденций не был согласно феодальным законам .

31 минуту назад, bornrules сказал:

вообще несколько лет напрямую ханские баскаки управляли.

Баскаки не имели таких полномочий, даже в северо-восточных областей, ни говоря уже за Днепром, которое для них было вообще государственная граница. Там же действовала и монгольская пограничная служба - почитайте Карпини, Рубрука - они точно дают описание границы Руси и Орды.

[bornrules 4,715]

@Rembowar 3 далеко ходить не будем. Вильгельм Оранский в Англии. Говорю же случаев приглашения на трон иноземцев полно.

[bornrules 4,715]

6 минут назад, Rembowar 3 сказал:

Так укажите.

 

Это спорный вопрос. Он начал упоминатся в основном в церковно славянских текстах и по мнению Рыбакова был вообще общеславянским.

 

Русь впервые упоминается в документах именно к Киеву и правлению Аскольда, который ну уж никак не входил в федерацию с Рюриком, который де-факто правил только Новгородом.

 

В каких походах и когда?

Если отбросить летописи и церковные жития, которые написаны на несколько столетий позже данных событий, то оказывается, что сопротивление там было не такое уже и кровопролитное, а монголов максимум тысяч 40. Кроме того ханские наместники регулярно делали переписи населения и городов, так вот ни Коломна, Ни Москва до 1280 годов вообще не упоминаются. Киев находился в подчинении князя Ярослава и ханской резиденций не был согласно феодальным законам .

Баскаки не имели таких полномочий, даже в северо-восточных областей, ни говоря уже за Днепром, которое для них было вообще государственная граница. Там же действовала и монгольская пограничная служба - почитайте Карпини, Рубрука - они точно дают описание границы Руси и Орды.

Это не спорный, а доказанный вопрос. Собственно одна из причин провала первой религиозной реформы Владимира. Язычники малость офигели от такого пантеона.

Русь упоминается именно в договорах Вещего Олега с Византией. Аскольд был отправлен в Киев Рюриком, но сел там суверенным князем, за что и был казнён. Т.ч. первые упоминания Руси именно с Новгородом связаны.
 

Цитата

Галицко-Волынские князья, как вассалы Орды, участвуют в ордынских походах на Литву, Польшу, Венгрию с 1258-го года. Наследник Даниила Лев Данилович Галицкий участвует как минимум в 7 ордынских походах. Всё это осложняет отношения с соседями и приводит к разорению собственной территории, через которую постоянно проходят татарские войска.

Дальше сами найдёте.

Более того междуусобицы между Волынью и Черниговым продолжались даже в процессе нашествия Батыя. Это исторически зафиксированный факт.

Москва упоминается в письме Юрия Долгорукого от 1147 года вообще-то.

В северо-восточных областях баскаки имели меньше полномочий. Поэтому туда массово бежали с той же Волыни и из Чернигова. Те же Родион Нестерович и Боброк прямо с войском пришли на службу.

[Rembowar 3 297]

37 минут назад, bornrules сказал:

Русь упоминается именно в договорах Вещего Олега с Византией.

Про договор Аскольда с Византией слышали?

38 минут назад, bornrules сказал:

Москва упоминается в письме Юрия Долгорукого от 1147 года вообще-то

На которое ссылается летопись написанная в XVII в веке, сам Татищев еще давая оценку источникам указывал, что тексты написаны разными правописаниями и что доверять летописям в полной мере не стоит.Кстати, первая редакция его "Истории" существенно отличается от второй.

 

41 минуту назад, bornrules сказал:

Поэтому туда массово бежали с той же Волыни и из Чернигова.

Да вы что прям массово сбегали, что практически никаких источников нет и да из плодородных территорий и не разоренных земель ( Волынь) бежать в Богом забытые леса и болота на север, когда рядом были и болота и леса. С таким раскладом китайцы должны были бы убегать от монголов как минимум в Японию или Сибирь.

И напоследок, находите статьи где хотя бы указаны источники на что ссылаются люди, хотя и в приведенных набросках указаны интересные факты.

[bornrules 4,715]

2 минуты назад, Rembowar 3 сказал:

Про договор Аскольда с Византией слышали?

На которое ссылается летопись написанная в XVII в веке, сам Татищев еще давая оценку источникам указывал, что тексты написаны разными правописаниями и что доверять летописям в полной мере не стоит.Кстати, первая редакция его "Истории" существенно отличается от второй.

 

Да вы что прям массово сбегали, что практически никаких источников нет и да из плодородных территорий и не разоренных земель ( Волынь) бежать в Богом забытые леса и болота на север, когда рядом были и болота и леса. С таким раскладом китайцы должны были бы убегать от монголов как минимум в Японию или Сибирь.

И напоследок, находите статьи где хотя бы указаны источники на что ссылаются люди, хотя и в приведенных набросках указаны интересные факты.

Аскольд самозванец, присвоил себе полномочия которых не имел. За это собственно и смерть принял.

ну датировки летописей вполне подтверждаются археологами. Т.ч. тут всё нормально как раз.

Сбегали, сбегали.. Земли хоть и плодородные, но уж очень их разорили. Видимо жить совсем невмоготу стало.

У китайцев просто население периодически сокращается. Раз так в десять. Это у них традиция такая в каждый кризис.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Плано Карпини, проезжавший в 1245-м году по Киевской земле, описывал её опустошение: «…осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве».

_________

добавлено 3 минуты спустя

Кстати, напомните, сколько жителей было в Киеве когда Царство Московское купило его у Речи Посполитой.

[Rembowar 3 297]

29 минут назад, bornrules сказал:

когда Царство Московское купило его у Речи Посполитой

Интересно, а где зафиксирована эта операция по обмену?

 

31 минуту назад, bornrules сказал:

Плано Карпини, проезжавший в 1245-м году по Киевской земле, описывал её опустошение:

Правильно, разрушение было, но население Хорезма не уходило же в Индию или на Кавказ, правильно, ситуация была похожей, причем заметьте, Киев это была граница между вассалами Орды и собственно части Руси которая осталась более менее независимой. И если вы читали Карпини там четко указаны границы территории Руси. Конечно чтобы быть максимально объективным нужно читать и оригинал и перевод.

36 минут назад, bornrules сказал:

ну датировки летописей вполне подтверждаются археологами.

Повторюсь, тому кто писал официальную историю естественно нужно было их признать, но даже известные историки такие, как Ключевский, Соловьев, Лурьэ, Шахматов указывали, что настоящие оригиналы возможно утеряны навсегда. Ключевский указывал, что "Повесть Временных лет" была 4 раза переписана.

[bornrules 4,715]

5 минут назад, Rembowar 3 сказал:

Интересно, а где зафиксирована эта операция по обмену?

 

Правильно, разрушение было, но население Хорезма не уходило же в Индию или на Кавказ, правильно, ситуация была похожей, причем заметьте, Киев это была граница между вассалами Орды и собственно части Руси которая осталась более менее независимой. И если вы читали Карпини там четко указаны границы территории Руси. Конечно чтобы быть максимально объективным нужно читать и оригинал и перевод.

Повторюсь, тому кто писал официальную историю естественно нужно было их признать, но даже известные историки такие, как Ключевский, Соловьев, Лурьэ, Шахматов указывали, что настоящие оригиналы возможно утеряны навсегда. Ключевский указывал, что "Повесть Временных лет" была 4 раза переписана.

Эта операция купли-продажи зафиксирована в договоре вообще-то. Всё официально было.

Уходило и население Хорезма. Только из Хорезма в Индию дойдут не только лишь все. А тут по сути один бывший СССР. Из одной области в другую всегда активно ехали.

Поэтому археологи в данном вопросе более авторитетны. У них конкретная фактура на руках.

_________

добавлено 1 минуту спустя

На момент нашествия Батыя крупнейшим городом Руси по населению был Новгород. А вроде север и пахотных земель нет. Но самый большой город. Больше Киева.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Про украинские ценности.

[Rembowar 3 297]

17 минут назад, bornrules сказал:

На момент нашествия Батыя крупнейшим городом Руси по населению был Новгород. А вроде север и пахотных земель нет. Но самый большой город. Больше Киева.

А вот П. Толочко пишет другое - что как раз Киев был по населению больше, Новгород несколько раз от голода страдал, ну и Киев товарищи из Залесья вместе с куманами несколько раз брали и грабили.

[bornrules 4,715]

4 минуты назад, Rembowar 3 сказал:

А вот П. Толочко пишет другое - что как раз Киев был по населению больше, Новгород несколько раз от голода страдал, ну и Киев товарищи из Залесья вместе с куманами несколько раз брали и грабили.

Киев, после сожжения его Андреем Боголюбским, приходит в упадок. Его население уже тогда сокращается. Его почти каждый год после Боголюбского кто-нибудь из князей захватывал. Это процветанию не способствует. Т.ч. брешет Толочко.
Гумилёв писал, что к приходу Батыя у Киева части городской стены не было. Поэтому взяли за один день.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Новгород страдал от голода только когда с Владимирской Русью воевал. Ему сразу хлебные обозы перекрывали. А в остальное время наоборот страдал от обжорства. Зело богатый город был.

[bornrules 4,715]

Кстати, Владимир не сильно меньше Новгорода был. По населению. А по площади так вроде вообще самый крупный город Руси.

[Rembowar 3 297]

1 час назад, bornrules сказал:

Гумилёв писал, что к приходу Батыя у Киева части городской стены не было. Поэтому взяли за один день.

Так сей факт противоречит даже летописям, в том числе Ипатьевской...

[bornrules 4,715]

1 минуту назад, Rembowar 3 сказал:

Так сей факт противоречит даже летописям, в том числе Ипатьевской...

Какой факт? Что Киев штурмовали ровно один день? Беззащитная маленькая Рязань, которая осталась без армии и городского ополчения, держалась пять дней. А Киев один день.

[Zheleznyak 1,622]

В 13.04.2021 в 14:54, Rembowar 3 сказал:

или вы продолжаете верить в вашу откровенную бредятину о "великом переселении" из плодородных земель в дикие неосвоенные леса?

 

Если быть честным до конца, то в переселении в леса есть свой мотив - подсечно-огневое земледелие, которое в первые года на спаленных лесных массивах давало фантастические урожаи.

Так, что славянская колонизация т.н. Залесской Руси, весчЪ объективная.

вот только количественно, тех славян было с гулькин нос.

Археология дает соотношение славянских курганных могильных комплексов, к общему количеству поселений: 1 к 10 на раннем этапе, 1 к 5 в более поздние времена.